Новая теория Материалы О нас Приглашение к сотрудничеству Услуги Партнеры Контакты Манифест
   
   
 
Новая теория
 
ОСНОВНЫЕ ТЕМЫ ПРОЧИЕ ТЕМЫ
Корея, Ближний Восток, Индия, ex-СССР, Африка, проектная деятельность/проектировщики, аврально-опытная деятельность (АОД), рутина, виды управленческой деятельности, иерархия, бюрократия, национальное государство, инвестиционный климат, фирма, пузырь, Административная реформа, налоги, фондовые рынки, Южная Америка, Великобритания, исламские финансы, золотой стандарт, социализм, капитализм, МВФ, Япония, рейтинги, облигации, бюджет, СССР, наука, ЦБ РФ, рубль, финансовая система, политика, нефть, финансовые рынки, финансовый пузырь, прогноз, евро, Греция, ЕЦБ, кредитование, экономическая теория, инновации, инвестиции, инфляция, долги, недвижимость, ФРС, доллар, QE, бизнес в России, реальный сектор, финансовый сектор, деньги, администрирование
 

Приключения экономического роста в России. Расшифровка лекций

12.02.2018

Олег Григорьев. Курс лекций «Приключения экономического роста в России». Октябрь 2016 – июнь 2017 гг.

За подготовку текстов лекций и схем к ним мы благодарим:

Андрея Алексеева,
Александра Смирнова,
Антона Лебедева,
Виктора Павлова,
Александра Шарыгина,
Анну Кузьмину,
Елену Ижицкую.

Лекция 1. Введение (11.10.16)
Лекция 2. Модели потребления (18.10.16)
Лекция 3. Модель замкнутого рынка (25.10.16)
Лекция 4. Нарративы о промышленной революции и модели экономического развития (01.11.16)
Лекция 5. Разговоры о пределах развития капитализма (8.11.16)
Лекция 6. Экономика Российской империи (15.11.2016)
Лекция 7. Споры об экономическом развитии советской России в 20-е гг. (22.11.16)
Лекция 8. Модели развития в условиях НЭПа (29.11.2016)
Лекция 9. Социальные и финансовые предпосылки индустриализации (06.12.2016)
Лекция 10. Финансовые механизмы экономического роста (13.12.2016)
Лекция 11. Уточнение ранее рассмотренных моделей и модель социализма (20.12.2016)
Лекция 12. Классификация инноваций (24.01.2017)
Лекция 13. Советский хозяйственный механизм (31.01.2017)
Лекция 14. Экономика торговли. Валютный курс (14.02.2017)
Лекция 15. Денежный мультипликатор (21.02.2017)
Лекция 16. Частные модели экономического роста (28.02.2017)
Лекция 17. Финансовый сектор и новая традиционная экономика (07.03.2017)
Лекция 18. Инвестиционное взаимодействие и другие модели развития
Лекция 19. Ядро общей модели экономического развития (28.03.2017)
Лекция 20. Модель пузыря как модель развития экономики (04.04.2017)
Лекция 21. Взаимосвязь экономических факторов, влияющих на спрос и издержки (11.04.2017)
Лекция 22. Взаимосвязь показателей в общей модели (18.04.2017)
Лекция 23. Разница между социалистической и капиталистической экономикой в общей модели (25.04.17)
Лекция 24. Экономика государственного сектора (16.05.2017)
Лекция 25. Экономика государственного сектора: международный аспект (23.05.2017)
Лекция 26. Итоговый анализ моделей (30.05.2017)
Лекция 27. Методологические изменения в теорию относительно связи разделения труда и экономического роста (06.06.2017)
Лекция 28. Могут ли высокие заработные платы вести к снижению трудоемкости (13.06.2017)
Лекция 29. Проблема разделения труда в современной мировой экономической науке (20.06.2017)

 

Лекция 1. Введение (11.10.2016)

Григорьев О.В.: Добрый день. Мы начинаем новый цикл лекций, он был анонсирован. С одной стороны, он посвящен проблемам механизма экономического роста, но основной акцент будет сделан на Россию и ее историю. Существует множество моделей экономического роста. Большинство из них в России, на тех или иных этапах ее истории применялось.
            Было и монокультурное взаимодействие, было инвестиционное взаимодействие, было догоняющее развитие, которого вообще нигде в мире больше не было. Успешного, я имею ввиду. И сейчас это монокультурно-рентное.
            По крайней мере, четыре модели мы испробовали, никакая другая страна столько моделей, конечно, на протяжении своей истории не реализовывала. И в этом смысле, российская экономика представляет собой очень богатый материал для анализа.       
            На самом деле курс сложный. И для читающего, и для слушающего. Почему? Объясню.  
            У меня в разное время было составлено три списка тем для курса, каждый из которых имел свою логику. Когда я их собрал все вместе, выяснилось, что какие-то темы пересекаются, описывая взгляды с разных сторон.  Какие-то не пересекаются, но про них все равно надо рассказать.
            Я сейчас про это сейчас расскажу, это такая методологически достаточно сложная проблема.     
            Вообще, сегодняшняя лекция вводная.  По-настоящему начнем работать со следующего раза.
            В итоге получился список из почти 40 тем. Это не значит, что будет 40 лекций.

Сами темы неоднородные, по некоторым придется не одну лекцию читать, а некоторые упакуются в другие лекции. Поэтому не знаю, сколько будет лекций, как пойдет.
            Вся проблема в том, что у меня сейчас какой-то план есть, но он мне пока самому не нравится.

Я еще раз повторяю. Было три логики построения, сейчас они все соединены. Был на самом деле и четвертый список, но я его потерял. И не дай Бог найду.
            Значит, из трех разных логик. Получается немного пестрая картина. Я сейчас расскажу, почему так все время получается в последнее время. Это не случайно.
            Вот, пожалуй, о курсе все. 
            Начать в этом смысле будет сложно. Теперь о том, какие в связи с этим возникают проблемы.
            Дело в том, что я читал лекцию в августе, ее можно считать основной частью этого цикла,  про историю и теорию, вернее, про теорию экономики и теорию истории экономики. И как раз говорил, что мы отвергаем  теоретический подход экономики и объяснял почему. Почему мы рассматриваем подход с точки зрения  истории и пытаемся выстроить теорию истории.
            Вот когда подходят к экономике, выстраивая теорию, не важно какую, то на самом деле все время пытаются «найти какой-то один фактор, который объясняет почти все».      
            Кстати говоря, давайте буду каяться, я сам приложил в свое время к этому руку, а Михаил Леонидович Хазин еще многократно усилил, к сожалению.

С чего начиналась неокономика? Даже что касается книжки: поскольку было мало времени, надо было, конечно, написав весь текст, потом его полностью переработать. Я написал текст за день до того, как надо было сдавать его в редакцию. Поэтому, конечно, там все пересмотреть было невозможно. 
            Начиналась книжка с того, что я вам сейчас расскажу новую теорию. В этой теории есть один фактор, который я открыл,  разделение труда, сейчас мы его будет последовательно применять. Сама та книжка про другое, она заканчивается совсем другим. Там про разделение труда в конце говорится, но говорится совсем немножко, наряду с многим другим.
            Но, я еще раз повторяю, так получилось. Первоначальный замысел был, что, да, это новая теория, да, ее ведущий фактор – разделение труда, все остальное рассматриваем с точки зрения разделения труда, и там только по ходу работы, по ходу написания стало понятно, что речь идет совсем о другом. Да, разделение труда важно, и важно было его ввести в рассуждение про экономику, просто потому, что этот фактор на 150 лет забыли начисто, несмотря на его ощутимую важность, но он не является там ни центральным, ни исходным, ни каким-то еще пунктом. Исторически с него началось рассуждение об экономике, которое пришло к пониманию того, что теории быть не может, а есть только история. Ну или теория истории. У теории истории совсем другая структура, чем у самой теории.
            Но иногда это выглядит очень смешно. Сейчас много таких книжек:  тема экономического роста, почему одни страны бедные, а другие богатые, очень популярна.

Виноградов А.: Сейчас, уже последние лет 50, про это пишут.

Кузьмина А.: Так они осознали себя как бедные и богатые.

Григорьев О.В.: Нет, это конечно. Давай еще раз. Про это писалось.

Виноградов А.: В 80-х писалось.

Григорьев О.В.: В 80-х писалось. В 80-х, даже в 70-х появилась теория периферийной экономики. Такого количества публикации на русском языке, как за последние 15 лет, никогда не было. Если посмотреть, о чем пишут западные ученые, такое впечатление, что они пишут только об этом.
            Я, кстати сказать, удивлен почему Нобелевскую премию дали за контракты. Один из претендентов был Ромеро. Ромеро – классик в некотором смысле,  как раз в рассуждениях об экономическом росте. Его модель сейчас является базовой для этих рассуждений. Опять-таки, она, кстати говоря, чем-то похожа на ту модель неокономики, когда неокономика еще пыталась быть теорией.
            Собственно, я об этом в конце третьей главы книжки пишу, правда имени Ромеро не упоминаю. Все же там, в конце третьей главы, написано, как раз про Ромеро, про его модели.
            Асемоглу (Daron Acemoğlu)  и Робинсон придумывают фактор, который все объясняет, так и заявляют: это вот все поглощает. Они говорят, есть инклюзивные экономические институты  и экономически-политические – это хорошие институты, которые способствует экономическому росту и экономическому развитию.
            Есть экстрактивные экономические институты. В большинстве стран институты экстрактивные, и это плохо. В некоторых странах они инклюзивные, и дальше рассказываются разные истории.
            Можно это прочитать, написано легко, с разными байками. На самом деле, конечно, от прочтения этой книжки в некоторых местах становится смешно. Ну, например, у них большой раздел посвящен такому государству как Ботсвана. Все себе представляют, где находится Ботсвана?

Смирнов А.: Севернее  ЮАР, по-моему.

Григорьев О.В.: Правильно, да. И восточнее Намибии. Собственно, это то самое место, которое мы все с детства знаем. Это пустыня Калахари, там протекает река Лимпопо, та самая, знаменитая. Так что страну мы знаем с вами.
            Значит, там такая байка, что  в Африке все экстрактивные институты, а вот в Ботсване...

Кузьмина А.: Экстрактивные – это что значит?

Григорьев О.В.: Экстрактивные – это институты, направленные на вытягивание как бы богатств  и пожирание.

Кузьмина А. А.: А инклюзивные – это сохранение?

Григорьев О.В.: А инклюзивные – это включающие, когда люди включаются в процесс экономического развития сами по себе.   
            Они говорят, во всей Африке, в основном, экстрактивные институты. Правда смешно, мол, приехали европейцы из стран с инклюзивными институтами, но насадили экстрактивные. Но это никак не обсуждается, не объясняется, просто фиксируется.   
            А про Ботсвану рассказывается целая история: 90% территории – пустыня Калахари, которая никому не была интересна, жили какие-то скотоводы, небольшие племена. Страна-то большая по размеру, но там два  миллиона человек населения сейчас. В основном, пустыня особо никого не интересовала, что воровать непонятно. К морю выхода нет. Она стала протекторатом Англии, но, как раз, это был договорный протекторат.
Поехали в Лондон, были приняты королем. Англичан интересовало только одно – тянуть железную дорогу из ЮАР  к восточному побережью Африки. Она должна была пройти через Ботсвану. В общем, был такой протекторат,  и, говорят, сложился хороший режим, все замечательно. Я не знаю, откуда они брали этот пример. Ну, наверное, как все экономисты, берем статистику, просто смотрим на цифры, видим цифры, глаза выкатываются. Ну потому, что с 66 по 97 год в Ботсване экономический рост составлял 9,7% в год в среднем. 31 год. Даже можно сравнить с Китаем. Кстати, уровень доходов на душу населения у них, как в России.

Реплика: Южная Россия.

Григорьев О.В.: Да, вот такая малонаселенная Южная Россия, два млн. человек.
            Были открыты алмазы, и был экономический рост. На сегодняшний день эта маленькая Ботсвана с двумя миллионами человек (собственно говоря, для алмазов много и не надо, смотрите пример Якутии) добывает самое большое по стоимости количество алмазов в мире. Не по количеству, а по стоимости, потому что там одни из самых качественных алмазов, из которых большая часть идет на ювелирные изделия. Там был найден второй (в истории) по величине алмаз за последние 100 с лишним лет. Ну то есть вот, были найдены алмазы, и еще у них медно-никелевые руды.  
            Все замечательно, 9,7% роста экономики. Они говорят, ну вот, смотрите, вот мы там, с одной стороны, такие инклюзивные вроде бы институты, с другой стороны, у них вот такой экономический рост, ну если бы в Википедию заглянули, хотя бы в российскую, они бы все увидели. Я раньше самостоятельно обратил внимание на Габон, есть такая еще страна. Там тоже уровень жизни как в России, ВВП на душу населения как в России.
            Тоже, а чего удивительного? Страна маленькая, там правда не два миллиона, а пять миллионов, но зато гигантские месторождения нефти и газа. И в самой стране и на шельфе. Южная Норвегия.        
            Поэтому тут ничего удивительного, просто открываем Википедию и читаем,  например, такую фразу "безработных официально 23%",  а реально, наверное, скорей всего – 40%. Вопрос – инклюзивные или нет?       
            Смотрим производство. Не знаю, что написано в западной Википедии, в нашей написано очень правильно. Написано, что производства практически нет, не развивается, потому что рынок маленький, на два миллиона человек ничего не разовьем. Ну, казалось бы, если у вас инклюзивные институты, есть природные ресурсы, бедной, несчастной Ботсване не развиться в США, не догнать по уровню.

Лебедев А.: Де Бирс не даст.

Григорьев О.В.: Это они поначалу работали по договору с Де Бирсом, а сейчас самостоятельно все делают.         
            Смотрим, какое производство есть. На первом месте стоят напитки, мы про это как раз говорим, понятно. Далеко отовсюду. Опять-таки, я недостаточно богатый, чтобы пить кока-колу и пепси-колу повседневно. Есть, по крайней мере, группы населения, которые ее пьют. Да и возить воду на большие расстояния не надо. Поэтому, там конечно есть завод по производству пепси-колы  или кока-колы и еще чего-то, на который завозится концентрат, там разбавляется водой  и продается на местном рынке. Понятно, откуда там появились напитки.       
            Опять понятно, почему нет другого производства, рабочая сила слишком дорогая получается.    
            Там еще смешно, наша Википедия все время описывает один из факторов, который теория все время предлагает – низкое качество рабочей силы, недостаточно квалификации. Однако 8-летнее образование бесплатное, полностью оплачивается государством.  По уровню образования они как раз среди лидеров. Поэтому, что значит недостаточный уровень? У китайцев достаточный, а у них недостаточный. У них даже университет есть.
            Я еще раз повторяю, такие смешные вещи получаются формально. Хотя с другой стороны, там вроде бы инклюзивные институты, замечательно, был экономический рост.           
            С нашей точки зрения, все это понятно почему, а они говорят потому что инклюзивные институты.   
            Тоже я понимаю, Ботсвана в Африке не единственная страна, в корой есть алмазы. Во многих других государствах это тоже присутствует. Банды друг с другом воюют за эти алмазы, режут людей за эти алмазы и т.д. и т.п. – это известно.
            Кстати, американцы сейчас ведут большие работы по созданию искусственных алмазов, и говорят, что то ли уже получилось, то ли..

Реплика: Получилось, на выставке в этом году показали в Гонконге.

Григорьев О.В.: Обоснований было два. Первое это, конечно, Де Бирс. У них старая война с Де Бирсом. И второе – ликвидировать причины раздора целого ряда африканского государства.

Павлов В. А.: Там же нельзя ликвидировать причины.

Григорьев О.В. Не, ну в Ботсване тоже негры.  Поэтому конечно, можно сказать, там все-таки какой-то есть порядок, нет воровства. Там одна партия с 64 года у власти. Система многопартийная, но партия у власти одна. Ничего не напоминает?

Кузьмина А.: Да, да, да.

Григорьев О.В.: Мы моложе.

Смирнов А.: Восточную Германию, там тоже была многопартийная.

Кузьмина А.: Намек был не про это.

Григорьев О.В.: Но мы моложе. Мы еще только учимся.

Кузьмина А.: Есть у кого поучиться.

Григорьев О.В. Да. Там есть у кого поучиться. Первый президент был вождем. И так вот был президентом пока не умер.  Потом было еще два президента. А сейчас президент – сын того вождя, то есть тоже вождь. То есть, было два Медведевых, условно говоря.

Реплика: Ну в Африке тоже прогресс.

Павлов В. А.: Вот Коля Лукашенко, вот это прогресс.

Григорьев О.В.: Кстати говоря, у нас тоже возрастные. Вот история по Калининградской области любопытна. Зачем кого-то одного назначили, потом сразу же через два месяца сняли. А потому, что реальному претенденту еще не исполнилось 30 лет.

Кузьмина А.: А так он давно думаете там метил?

Григорьев О.В.: Как только ему исполнилось 30 лет, вот этого промежуточного сразу убрали. Там был большой замысел по кадровой ротации, который должен был быть реализован. В этом смысле Ботсвана...

Реплика: Отдыхает.

Григорьев О.В.: Не отдыхает, она нам как раз пример показывает.

Кузьмина А.: Она нас обскакала.

Григорьев О.В.: Ну, я рассказал вам смешную историю для иллюстрации.
У них есть еще одна замечательная история, я забыл какое это государство, которое располагалось в районе Эфиопии, Сомали. Там еще в середине века, еще до Абиссинии, которое существовало, и вроде бы были инклюзивные институты, ну всякое бывает. Под ударами с Аравийского полуострова, оно там сильно страдало, ушло в глубь материка, передвинулось. И вот дальше мне очень понравилось. И поэтому, не смогло принять участие в атлантической торговле, а атлантическая торговля – это было то, что собственно и создало, дало толчок к появлению современного капитализма.

Реплика: Эфиопия – это же Индийский океан, при чем здесь Атлантический?

Григорьев О.В.: О, вот. Вот и я спрашиваю, смотрели ли они на карту, когда писали это? Атлантическая торговля – это, действительно, правда, ну мы будем еще говорить про атлантическую торговлю, какую роль она сыграла.

Павлов В. А.: Атлантическая торговля – это метафора океанской, не более чем.

Григорьев О.В. Нет, Атлантическая торговля – это название именно конкретной схемы, коротая еще называется "треугольная торговля".  И которая, как раз, включала в себя то самое насаждение в Африке экстрактивных институтов, которые были ориентированы исключительно на экстракцию живого товара, который перевозился в колонии через Атлантический океан. Оттуда в обмен получались сахар, ром и прочее. Потом хлопок, а поначалу сахар.

Павлов В. А.: Бессмысленное действие. Вначале вырезаешь коренное население, потом везешь, тратить кучу сил на каких-то негров, которые работать не хотят. Потом с ними начинаются какие-то...

Виноградов А.: Коренное население быстро погибало в отличии от негров. Они менее эффективны.

Павлов В. А.: Слушай, я не проверял на сопоставимых экспериментах, ну, наверное, какой-то островной житель пахал не хуже негров.

Григорьев О.В.: Все болезни от коров, от свиней и от кур. От того, чего не было в Южной Америке вообще. Оспа у нас от коров, они все и померли от оспы. В Африке все это было. Еще раз, все болезни, вот эти массовые, от коров, от свиней, от кур. Птичий грипп вспомните. Именно то, чего не было в Южной Америке, а в Африке было.

Павлов В. А.: То есть, базовым фактором в развитии экономики являются микробы.

Григорьев О.В.: Ружья, микробы, сталь.

Реплика: Кстати говоря, вот смешно, да? Вовремя, я хотел чуть позже об этом сказать. Значит, Асемоглу и Робинсон спорят как раз с Даймондом. Их первый заход, что Даймонд не прав. Правда, я читал, многие это читали?

Кузьмина А.: Интересная занимательная книжка.

Григорьев О.В.: Книжка, во-первых, интересная и занимательная, во-вторых она, действительно, научная. Вторая такая же – это история мировой торговли. Уж ее то все почти прочитали. Я все-таки заставил, но Даймонда тоже, следом. Так, спорят с Даймондом, при этом, значит, почему спорят, я не могу понять. Потому что Даймонд вовсе не объясняет, у Даймонда географический подход.

Виноградов А.: Детерминизм, по сути.

Григорьев О.В.: Понимаешь, не детерминизм, Даймонд не претендует на то, чтобы объяснить, почему сейчас одни страны богатые, другое бедные. У него есть всего три объекта. Евразию с Африкой сопоставляет, Америку и Тихоокеанские острова. Вот, собственно, три объекта. И он говорит, почему они к моменту европейской экспансии подошли в разном состоянии. Он только это показывает, ничего не говорит о том, почему сейчас страны бедные. Поэтому почему они с ним спорят – непонятно.
            Я когда читал, я себе сделал заметку. Они говорят, европейцы. А я думаю, если использовать их аргументацию, то почему не эскимосы?  Они не занимались эскимосами, поэтому я не знаю, как бы они охарактеризовали институты эскимосов. Но они там точно не экстрактивные, можно было сказать, что они ближе к инклюзивным.    
            И вот у меня вопрос, почему не эскимосы? У эскимосов всю жизнь эти инклюзивные институты, почему они не завоевали весь мир?

Реплика: Тепло там, по всей видимости.

Григорьев О. В.: А мы против географического детерминизма. Мы же против географического детерминизма.

Павлов В. А.: Эскимос вышел в тундру – сыро, дальше жарко. Чего он будет переть на юг? Ну сидит у себя, моржи, тюлени, киты.

Виноградов А.: Можно вспомнить сколько русские с чукчами воевали. Будь здоров причем. Чукотская цивилизация сейчас вполне бы могла доминировать.

Павлов В. А.: Собственно говоря, монгольская бы доминировала.

Григорьев О. В.: Я, собственно, Даймонда хотел вспомнить, в связи с Паршевым. У Паршева есть попытка объяснить географическим фактором.

Лебедев А.: Почему Россия не Америка?

Григорьев О. В.: Да, почему Россия не Америка.

Павлов В. А.: Ну там ответ-то понятен, потому что холодно здесь.

Григорьев О. В.: Это я рассказываю про теоретический подход, который объявляет один фактор доминирующим. Что это не работает, что это бессмысленно, что это порождает глупости. Кстати, насчет инклюзивных факторов. Я просто раскрываю, как оно есть.   
            Значит, Роберт Аллен, фамилию которую я здесь неоднократно упоминал, ну потому, что он действительно из современных историков экономики очень сильно близок к неокономике. По крайней мере, он серьезно занимается экономикой. У него было два соображения. Первое, он говорит, бессмысленно считать , объявлять, что Англия стала процветающей страной, благодаря своим политическим институтам. Говорит, на самом деле это все ложь. Почему?  
            Первое, потому что в Англии, мол, был благоприятный экономический климат, включающий в себя низкие налоги, защищенную собственность и т.д. Аллен говорит, ничего подобного в Англии не было, налоги в Англии были самыми высокими в Европе. В два раза больше, чем во Франции на душу населения.
            Второе, что касается экономического климата, там отобрать у кого-то и т.д. Конечно, там, где были абсолютные монахи, там всегда по политическим мотивам у какого-нибудь крупного феодала что-то могли отобрать. Разово. Нигде в абсолютных монархиях не было систематического институционализированного отбора собственности или ограничений прав собственности, таких как в Англии. В Англии работал механизм: кто-то подавал петицию про что-нибудь, и принимался индивидуально акт парламента. Они принимались сотнями и тысячами, запрещавшие делать это, тому-то конкретному, тому-то, тому-то.

Другое дело, какой результат. Очень многие акты касались, например, запрета противодействию строительству дорог, каналов или чего-то еще.
            Собственник, говорит: я собственник, я не хочу. Говорят, нет, ты не имеешь право противодействовать. Для этого развивалась инфраструктура. 
            Точно так же, известно, что во Франции были проекты, в том числе, государственные, мелиорации крупных массивов земель Прованса, которые не удались, так как государство не смогло ничего сделать  с собственниками земель.
            Поэтому, если мерить по стандартной шкале защищенной собственности и незащищенной собственности, в любом случае, получается, что защищенность собственности во Франции была выше, когда даже государство, вроде бы абсолютной монарх ничего не мог сделать с собственниками, а в Англии он мог сделать много чего.          
            Значит, Асемоглу и Робинсон про свое, про девичье. Дуглас Норт, тот, отчасти конечно, пытался учесть, по-видимому, соображения Аллена, у него тоже есть подобная дихотомия, он называет порядок ограниченного доступа и порядок открытого доступа. Применительно к экономическому порядку внутри страны употребляет такие термины.          
            Порядок ограниченного доступа – это порядок, который поощряет погоню за рентой. Когда, собственно, деятельность происходит на эксклюзивных основаниях, на основе разрешений. Порядок открытого доступа, когда любой может заниматься. У него там более подробно написано, в том числе и английский случай, он все-таки обходит. Но тем не менее, я еще раз повторяю, достаточно все неважно.       
            Вот теперь я возвращаюсь к тому, почему сложно наш курс писать.  Читать, писать и понимать. Нет одного фактора, вокруг которого можно было бы выстроить, как вокруг стержня некую систему, некую логику объяснения экономического роста.         
            У нас этого фактора нет, все важно. В те или иные моменты. Географический фактор важен? Конечно, важен. Но, правда, в разных ситуациях его роль варьируется от решающей до фоновой. Решающей, в том числе и негативной, до фоновой. Он тоже важен, но важнее другое. Даже если говорить о типе государства. Важен он или не важен? Возвращаясь назад, я про одно соображение Аллена упомянул, практически, с критикой подхода Асемоглу и Робинсона.     
            Второе соображение Аллена как раз касалось восточной деспотии. А что плохого в восточной деспотии? Если вспомнить историю, во-первых,  восточная деспотия вообще в экономику не лезла. У них свои были занятия. То есть они брали налоги и все. В целом, лезть в экономику им как раз было совершенно не свойственно в отличие от европейских государств, которые насаждали мануфактуры и т.д. и т.п. А как насаждали? Через порядок ограниченного доступа.  
            То есть, опять, с точки зрения климата экономического, восточные деспотии были гораздо более благоприятны. Ну что такое восточная деспотия: она обеспечивает мир, порядок, там, в общем-то, строгое соблюдение законов повсюду. И, действительно, говорить, что в Европе что-то появилось, потому что там был мир, порядок, законы и все прочее, а на востоке не появилось, потому что было тоже самое, достаточно сложно.

Вопрос: В каждом случае, получается, должен пазл сложиться, да? Нужно определить обязательные элементы пазла?

Григорьев О.В.: Нет, давайте бессмысленно не определять.

Реплика: Мы ж не знаем, что нам нужно сложить.

Григорьев О.В.: Да, мы даже не знаем. Сейчас я к этому вернусь.

Павлов В.А.: Ну правильно. Сказать о том, что получилось, можно только после того, как получилось.

Григорьев О.В.: Еще раз, давайте еще раз. Что нам говорит Щедровицкий?  Щедровицкий как раз тоже воспринял, что разделение труда – это главное. Рынок и разделение труда. Когда ему говорят, что рынок – это еще и деньги, для него это непонятно что, он так вообще не думал никогда.       
            Собственно, теоретический подход – он бюрократический. Это же бюрократ заказывает. Найдите мне один, тот самый один фактор. Чтобы я как бы дал указание всем, и вся система бы работала над этим фактором. Вот один я могу дать. А сложить пазл бюрократии очень сложно. А как его сложить? Сейчас мы к этому вернемся.        
            Идет торговля с бюрократией. Пока Мау и компании удалось продать деловой климат государству. Правда, тоже понятно, государство вот это делает, деловой климат улучшается. А дальше смотрим. Мы по рейтингу вроде бы подымаемся всюду, а экономика все хуже и хуже по мере этого.

Виноградов А.: Непрямая зависимость.

Григорьев О.В.: А какая? Более того, все уже понимают, в том числе и власти, бюрократия. Потому что они говорят, вот мы работаем, а где результаты? А им говорят, а вы недостаточно работаете. То есть поначалу это проходит, а потом они говорят, а что значит недостаточно? А достаточно это как? А вот достаточно, когда у вас начнется экономический рост... А когда? Ну когда вы сделаете достаточно. Сказка про белого бычка, такая надоедливая.

Поэтому, на этом фоне появляются предложения  –  а давайте напечатаем деньги?  Тот, кто обещает напечатать деньги, понимает примерно, кому из его приятелей  это все достанется.       
            Я, например, даже не буду. Даже если бы я играл в эти игры, не стал бы говорить про давайте напечатаем деньги, потому что знаю: я скажу, поддержу, а мне ж ничего не достанется. Я забесплатно, просто на дядю сработаю.
            Ну, как-то глупо будет. Опять-таки, мы предлагаем сложный механизм, который только мы и можем реализовать. Ну это вот из серии. Там понимают, значит, кто и как получит деньги, как все это будет. А тут сложный механизм, который только мы и можем реализовать. Ну нормально. Значит, это вполне торговая идея.         
            Эта торговля с бюрократией – самое отвратительное, что есть вообще в современной науке. И вот эти теоретические подходы практически ориентированы на продажу бюрократии.      
            Еще одна проблема с факторами. Неоклассика нам говорит, что экономика находится в жестких тисках ограничений. Собственно, если бы не было ограничений жестких, то вообще неоклассики.... от ограничений там зависит все, например, цены. Не было б ограничений – не было бы цен и т.д.   
            В этой связи проблема. Почему там ищут  источники развития, когда говорят инклюзивные и экстрактивные институты, ищут далеко, за пределами собственно экономики? Потому что экономика находится в каких-то ограничениях.        
            Это старая история. Мы с Виктором Александровичем  в свое время статью даже писали, которую не приняли в экономике мат. метода, в которой, как раз, была дискуссия по поводу замыкающих затрат.
Все за, а мы говорили: "Ребята, а что такое ограничение?" Говорят, есть ограничения. Они какие? Ограничения чего?  
            Появился значит Медоуз, который написал «Пределы роста». Вот сейчас там кончится нефть. С тех пор ее много-много добыли, и она все не кончается, не кончается и не кончается.  На днях на Аляске опять открыли крупные месторождения. Что значит ограничения? Взять ограничения помех,  что такое ограничение помех? Как его прощупать? Нам говорят, что нефть имеет ценность, так как это ограниченный ресурс.        
            Мой подход: ограничения, конечно, существуют, понятно, что на земле есть какое-то количество нефти, вполне себе ограниченное, но большинство ограничений не являются актуальными. Ограниченность нефти на земле есть, но она не актуальна, с точки зрения сегодняшнего дня, мы можем не обращать на нее внимания.

Лебедев А.: В каждый момент мы можем добыть ровно столько, сколько возможно.

Кузьмина А.: Нет, подождите, тезис был в теории, что нефть будет дорожать, дорожать и дорожать, потому что это ограниченный ресурс, а, на самом деле, это не правда.

Григорьев О.В.: Я еще раз говорю, а сколько можем добыть? Что значит в моменте ограничена, но в мощности никогда 100% не использовались, по нефти коэффициент достаточно низкий.

Лебедев А.: Вот максимально из крана может протечь воды столько-то.

Григорьев О.В.: Нет, ну подождите, у нас всё перед глазами. Можно было бы сказать, что Саудовская Аравия может добыть вот столько  нефти. Когда Саудовская Аравия решила вытеснить американцев, что она сделала? Просто резко увеличила добычу нефти, вот вся котовасия идёт вокруг этого. Откуда они их увеличили?

Павлов В. А.: Заглушки сняли со скважин.

Лебедев А.: Значит на тот момент заявленное ограничение не соответствовало фактическому. Но это не значит, что не было фактического ограничения.

Григорьев О.В.: Они, значит, не были актуальными.

Павлов В.А.: За последние 15 лет я трижды слышал вой "ЛукОйла" на тему, что у нас заканчивается нефть.

Григорьев О.В.: Нет, это ты не правильно говоришь, всякий раз когда государство пытается обложить нефтянку, то не один "ЛукОйл", а все вместе начинают орать, что ежели нефть кончится, денег на разведку нет, и будет кривая линия. И, действительно, где-то раз в пять лет эта тема всплывает, одну и ту же кривую рисуют, то есть они рассчитывают на плохую память. Другие ограничения может быть есть? На инвестиции, например. Но инвестиций сейчас полно, они тоже не ограничены, пойдите разведайте. Вот ходят разведывают,  изучают новые технологии, но может быть мы их не знаем.

Лебедев А.: Если мы не знаем, то, значит, в  будущем, возможно, эти ограничения будут сняты, но это совсем другой вопрос, это, если говорить так же, что этот участок земли 200 лет назад давал один урожай, но сегодня он даёт в 10 раз больше, чем тогда, 200 лет назад у него были такие ограничения, а сейчас другие. Но и тогда они были, и сейчас они есть.

Павлов В.А.: Тезис Олега состоит в том, что и тогда, и сейчас эти ограничения в значительной степени фиктивны.

Григорьев О.В.: До какого-то момента мы не задумывались о продуктивности гектара, то есть нам это было не нужно, но когда стало нужно, оказалось, что можно получать в 2 или 3 раза больше. Это и есть процесс развития. В следующей лекции про это буду говорить, что большинство ограничений не актуальны, но это и даёт возможность развития.  Потому что, если бы эти ограничения были актуальны, то о каком бы развитии можно было бы вести речь?         
            Экономисты своим теоретическим подходом сами себя подрывают. Почему вышли за пределы экономики? При появлении модели Солоу стало понятно, что если мы всё рассматриваем в ограничениях, то у нас есть предел роста, поэтому стали говорить, что есть еще фактор, который назвали научно-техническим прогрессом, инновациями, которые независимо делаются где-то, в инновациях ограничений нет, и вот это нам даёт эффект роста.
            Рост мировой до сих пор определяется инновациями, но вопрос о богатых и бедных странах ушел в другую область, но какие там рассуждения: что инновации есть, инновации делаются. Но почему одни страны их применяют или, можно сказать, делают, это и есть инклюзивный институт,  почему другие не применяют, не разрабатывают, а если разрабатывают, то не применяют? Сейчас я к чему веду? Лекция про научно технический прогресс, она, наверно, у нас будет общая, будем разбираться с этим. Сейчас делается огромное количество инноваций, но я на Лукаса уже неоднократно ссылался, что инновации видны всюду, в первую очередь, в компьютеризации. Она затронула все сферы жизни, видна везде, кроме макроэкономических показателей.  Те, кто занимается статистическим анализом, все говорят о 40- летней инновационной паузе.

Павлов В.А.: Ну, грубо говоря, все крупнейшие открытия сделаны до 50-ых годов прошлого века, и больше ничего не произошло, но, может быть, компьютеры и интернет появился.

Григорьев О.В.: Полёты в космос, я считаю, что это чисто затраты.

Павлов В.А.: Ну, я и говорю, что нет фундаментальных открытий, серьёзных, влияющих на экономику.

Григорьев О.В.: Ты правильно говоришь, что 50 лет назад открытия были, компьютеры изобрели больше чем 50 лет назад, но распространились они у нас на глазах.

Смирнов А.: Компьютер стал бытовым лет 15 только.

Григорьев О.В.: Про научно-технический прогресс и инновации у нас будет еще разговор. Сейчас мы живем в ситуации, когда большинство ограничений неактуально. Более того, вот мы вчера ночью с Андреем Акопянцем по этому поводу рассуждали, он хотел присобачить к этому объяснению модель пузыря. Ну вот надувается пузырь финансовый, мы все понимаем, что вечных пузырей не бывает. В ортодоксальной теории пузырей не может существовать, так как всюду существуют ограничения. Но пузырь – это реальность, мы знаем, но они пытаются психологией объяснить.
Это не важно, психология не психология, были бы ограничения, никакая психология не сработала бы. 
Понятно, что пузырь надувается там, где появляется какая-то ситуация неактуальных ограничений.     
            В чём проблема работы с пузырями? Поскольку ограничение неактуально, оно нам не посылает сигналов. Нет обратной связи. Ортодоксальная модель построена на обратной связи, ограничение даёт обратную связь в экономику, а когда ограничение неактуально, оно нам не даёт обратной связи, поэтому никогда не ясно, когда пузырь лопнет. 
Кстати, все в курсе, что раз уж разговор о Ботсване, Мавроди сейчас в Африке хулиганит, половина пузырей в Африке взорвались, а половина еще работает, но Ботсваны я не нашел ни в одном из списков.

Виноградов А.: Наверно, следующих будут марсиан надувать?

Кузьмина А.: Да зачем, потом в Антарктиду, к пингвинам.

Григорьев О.В.: Так вот, с пузырем так и происходит, он развивается,  потому что ограничения неактуальны, но они когда-то станут актуальны, мы не знаем когда. Более того, сам пузырь, если он хорошо создан, хорошо оформлен так работает, что он раздвигает ограничения.   
Я зафиксировал то, что один человек считает, что все пузыри кем-то созданы.

Павлов В.А.: Я сказал, что московский пузырь создан одним человеком.

Григорьев О.В.: Тот же пузырь Московской недвижимости, разогнал целый ряд пузырей, которые поддерживали и сами себя и пузырь недвижимости, поэтому казалось, что всё замечательно, что экономика перестала зависеть от нефтяных доходов.

Виноградов А.: У нас считают, что 16% бюджета от нефти зависит.

Григорьев О.В.: Ну не 16%.

Виноградов А.: 16%.

Григорьев О.В.: Нет. Ладно, бог с ним, понятно, что доходы от нефти резко упали, а остальная экономика сжалась не так сильно, на этом фоне доля нефти будет падать. Но суть от этого не изменилась. Экономика все равно будет зависеть от нее.

Виноградов А.: Вопрос возникает на сколько? А если нефти не будет, что заменит?

Реплика: Лес будем продавать.

Григорьев О.В.: Столько леса не продадим.

Кузьмина А.: Да у нас вся Сибирь в лесу.

Григорьев О.В.: Мы ж не можем построить лесопровод или реку повернуть, чтобы по ней доставлять.

Если подумать, то многие вещи, связанные с экономическим ростом, функционируют примерно по схеме пузыря, элементы те же самые. Вопрос же всегда про случайности и закономерности. Для появления пузыря нужно, чтобы сложился пазл, чтобы пузырь появился. Сам пузырь развивается вполне закономерно, можно отследить, как он развивается, но сами условия формирования, их много должно быть, не может быть одного, при этом каждый раз разные.   
            Ну, возьмем пузырь Московской недвижимости, там понятно, что было источником. Толчком послужил дефицит на рынке недвижимости, возникший в 2002 году. Почему он возник именно в 2002 году? Потому что был кризис 1998 года, а с учетом разрешительного цикла до 2002 года достраивалось то,  что запустилось до 1998 года, а после 1998 года, как минимум, год почти ничего не закладывалось, поэтому возник дефицит. Он длился некоторое количество времени и запустил рост цен.
Если бы при этом не росли цены на нефть, а вместе с ними доходы населения...

Виноградов А.: Он сел бы  гораздо раньше.

Григорьев О.В.: Он, скорее всего, вообще не сформировался бы. Вот сложился такой пазл, совпадение во времени, как минимум, двух, в общем, довольно случайных вещей, рост цен на нефть и дефицит.

Павлов В. А.: Ну здесь вот как, Олег Вадимович, тут не Лужков виноват. Вот смотри, на моих глазах надувается вот такой поменьше пазл размером со стадион Питерский, с размерами от 4.5 до 7 миллиардов рублей за 7 лет, вот вам и пузырь.

Григорьев О.В.: Это коррупция.

Павлов В. А.: Какая это коррупция, чистый пузырь.

Вопрос: А мост в Крым, Олимпиада?

Кузьмина А.: Это проекты коррупционные.

Григорьев О.В.: Это коррупционный проект, не надо путать.

Кузьмина А.: Пузырь, между прочем, во благо идёт.

Григорьев О.В.: Другое дело, в пузыре, если он хорошо организован, есть пространство для коррупции, но не коррупция его создаёт.

Павлов В. А.: Тогда вопрос, частота появления пузырей увеличивается с твоей точки зрения в экономике? Скажем, за 300 лет.

Григорьев О.В.: Голландская ситуация понятна, она связана с появлением среднего класса,  появилось достаточно людей с возможностью сберегать, а инструментов сбережения не было. Искали разные, но вылилось в луковицы.
В Англии, спустя 100 лет, та же ситуация, по тем же самым причинам, на 100 лет позже образовался средний класс, но не было ни инструментов, ни институтов. Там уже нашлись умные люди, которые подсуетились.

Павлов В. А.: Гипотеза: если пузыри это форма стравливания избыточного давления?...

Григорьев О.В.: Ну подожди, с этими пузырями понятно. Пузырь 1825 года появился в Перу и Боливии. Что совпало? Образовались национальные  государства в результате распада Испанской империи. Потребовались деньги, запустили утку, что у нас серебра до фига, мы гору Потоси не всю стесали, обещали высокие проценты,  и народ радостно на более высокую рентабельность повёлся, там был чисто мавродиевский пузырь. Проценты выплачивались за счет новых займов, но, в конце концов, он лопнул. Но это не кризис индустриального капитализма. Люди потеряли деньги, снизилось потребление, перекинулось на промышленность.

Виноградов А.: Ну, понятно, стандартный кризис по стандартной схеме.

Григорьев О.В.: Недостаток кредитования.

Павлов В. А.: Олег, потом всё объясняется, это понятно, мой тезис: у тебя каждый раз, с определенным тактом в экономике надуваются и взрываются пузыри, причем, люди это делают, но люди делать этого не хотят, но они это делают, подписываются на рудники, подписываются на МММ и т.д.
Каким-то образом экономика саморегулируется, как некоторая живая биомасса, и сбрасывает некоторые избытки, в том числе, через пузыри или кризисы.

Григорьев О.В.: Я не понимаю, сбрасывается что?

Павлов В. А.: Сбрасываются куда-то деньги.

Виноградов А.: Не сбрасываются, речь идет о перераспределении.

Григорьев О.В.: В кризис 2001 года не все деньги распределились, потому что упал мультипликатор.

Реплика: В прицепе пузырчатая схема зарабатывания денег она работает и работает, зарабатывают люди.

Павлов В. А.: Хорошо, а большие пузыри – это реально перетряхивание ситуации, перетряхнули и продолжили движение?

Григорьев О.В.: Кто перетряхнул?

Павлов В. А.: Социально-экономические законы перетряхнули.

Григорьев О.В.: Были построены дома, были построены заводы, цементные,  кирпичные  и они остались, то есть произошло развитие, были построены дороги, твоя любимая инфраструктура.

Павлов В. А.: Олег, правильно, сохранилось. Развитие пошло.

Григорьев О.В.: Я говорю про развитие, а там говорят про перераспределение.

Павлов В. А.: Хорошо, забудь слово перераспределение, развивается через кризис, я читал у одного парня, Карла Маркса, всё логично, Олег.

Григорьев О.В.: Какую мысль ты хочешь высказать?

Павлов В. А.: Что вот так саморегулируется экономика и горя не знает. Вот так и развивается.

Григорьев О.В.: Подожди, мы про актуальные ограничения говорим, а ты про что говоришь?

Павлов В. А.: Говорю, что эти актуальные ограничения и неактуальные, их баланс устанавливается вот в такого рода ситуациях, кризисной или пузырной. Вот установился, какое-то время продержался и изменилось.

Григорьев О.В.: Что изменилось?

Павлов В. А.: Что-то накопится к следующему пузырю, что-то изменится.

Григорьев О.В.: Ты пытаешься нам рассказать какие-то картинки, они вообще ни о чём.

Павлов В. А.: Едет поезд,  периодически скидывает избыточный пар.

Григорьев О.В.: Вот эта метафора стравливания пара, она мне не понятна.

Павлов В. А.: Хорошо, замени такой, какая тебе понятна.

Григорьев О.В.: Хорошо, займись этим.

Павлов В. А.: Я на своём рабочем месте этим занимаюсь.

Григорьев О.В.: Ну дай результаты нам.

Павлов В. А.: На моём рабочем месте это мои результаты, я ни с кем делится не буду.

Кузьмина А. А.: как же разделение труда, кооперация, построение цепочки?

Григорьев О.В.: Не, ну вот смотрите, он продемонстрировал бюрократический подход, скажите мне заранее, я всё сложу, как надо.

Павлов В. А.: Я тебе сказал другое, поскольку ты не можешь ответить на вопрос, как складываются пазлы, и, более того, уверяешь, что это принципиальное свойство системы,  я говорю отлично, в рамках этого я буду открывать неокономику как бюрократ, поэтому объясняю всё очень толково, на будущее сказать ничего не могу. В этом смысле подход бюрократический.

Григорьев О.В.: Да. Бюрократический, замечательно, но я на бюрократию не работаю в данном случае.

Павлов В. А.: Отлично, значит не судьба бюрократу открыть новый том.

Григорьев О.В.: Да, не судьба, но это было заявлено с самого начала, так чего ты добивался?

Кузьмина А.: Цель Ваша?

Григорьев О.В.: Или ты думал, что ты всё-таки меня уболтаешь?

Павлов В. А.: Нет, я просто предполагаю, что экономика, это сильный  сволочной тезис, социоэкономика имеет имманентные законы развития, познание которых даст возможность предсказать ближнее будущее, ну хотя бы 10 – 15 лет.

Григорьев О.В.: У нас все прогнозы сбываются, с прогнозами всё нормально.

Кузьмина А.: Олег Вадимович, есть вопрос, в какой момент мы можем видеть, что начался процесс складывания пазла? И в этот момент здесь надуется пузырь, это, я так понимаю, вы хотите сказать?

Вопрос: Какие нужно взять ингредиенты, чтобы спроектировать некий пузырь, приводящий к развитию?

Григорьев О.В.: Этот вопрос можно обсуждать, другое дело, мы можем сказать как действовать, гарантий, правда, нет. Надо только понять, что всё, с чем мы имеем дело, это пузыри разного рода в экономике. Экономический рост с 1945 по 60-е, начало семидесятых, это тоже большой пузырь, который еще не сдулся, еще существует. Нужно понимать, что мы имеем дело только с пузырями, хороший совет всем – не надо терять бдительности, не надо говорить глупости, что на это раз всё будет иначе.

Павлов В. А.: Если я правильно понимаю Олега, развитие есть переформатирование одних пузырей в другие, где разной глубины следы в экономике остаются. Отлично, говорю я. Значит, таким образом, мы видим, что есть некоторый экономический феномен, он явленный, да, это пузыри. Они могут быть, как более или менее разумно классифицированы, ну как чистые такие. Одни некие, более или менее чистые другие, ясно, что они перемешены  в реальности, но понимаю, цикличность их появления, направленность, куда прет, с ними можно пытаться, по крайней мере, делать. Если знаешь, что это будет происходить, скорей всего, оно воспроизводимо раз за разом, значит, с чего-то оно воспроизводится.

Виноградов А.: Здесь мы, на самом деле, упираемся в вопрос генезиса пузыря, а, именно, в истоки бабок.

Павлов В. А.: Если это единственный фактор, я только за, потому что, тогда это то, с чего начал Олег. Если единственный, вокруг которого можно выстроить, тогда мы говорим, что ребят, единственный фактор – это у нас деньги.

Григорьев О.В.: Нет, не деньги, не деньги. Вот Сан Саныч, ты тоже. Еще раз, он всюду присутствует. Но он не достаточен.

Реплика: Нет, а что здесь не логичного? В физике, смотрите. Чтобы понять работает теория или нет, ставится эксперимент. В экономике нельзя поставить эксперимент.

Григорьев О.В.: Это тоже важно, все что происходило с Россией – это были эксперименты.

Реплика: Они же были ненаучны.

Григорьев О.В.: А почему? Какая разница?  Простите меня, у нас 200 стран, которые ставили на себе множественные эксперименты. Их просто не изучали как следует. Никогда. Еще раз, никто их не изучал, как эксперименты.

Реплика: Да, я про это и хотел сказать.

Григорьев О.В.: Так а мы-то их изучаем. Мы их так и рассматриваем, как эксперименты. Я еще раз говорю, многострадальная Россия, которая поставила на себе больше всего экспериментов, в том числе смертельных, что касается Советского Союза, она, в этом смысле, поэтому является центром.

Реплика: Ну все-таки, это были обстоятельства и попытки сделать как лучше. Это когда мы какие-то физические вещи элиминируем. Вот тогда это эксперимент.

Григорьев О.В.: Стоп, стоп, стоп. Подождите, у нас же экономика – это не нечто, это не механическая система, в этом смысле как раз это интересно. Вот это же интересно, с каким намерениями. У большинства правителей благие намерения. Никто не говорит: "Сделаю-ка я хуже", чтобы проверить теорию.  Но это как бы составная часть эксперимента, что люди хотят сделать лучше всегда. Чего-то такое делают, а из этого получается, значит, такая фигня.

К следующей лекции может посмотреть книжку под названием «Круто!». Кстати говоря, книжка по качеству ничуть не хуже Даймондовской или Голдстайновской. Подзаголовок "Как подсознательное стремление выделиться правит экономикой и формирует облик нашего мира". Там можно прочесть хотя бы первую главу. Я об этом давно уже говорю. Но я-то просто людей изучал, их поведение, и пришел к этим выводам.  А они описали современные исследования на мозге, что все устроено именно так. На этом все.

 

 

Лекция 2. Модели потребления (18.10.2016)

Григорьев О.В.: Я определился с планом не на весь курс, но, по крайней мере, на первую его часть.  Сначала будут, начиная с сегодняшней, три теоретических лекции. Мы рассмотрим теоретические вопросы. После трех теоретических лекций плавно перейдем к рассмотрению предметного материала, касающегося России.

Сегодня у нас лекция, посвященная проблемам потребления. Я просто хочу напомнить, как в неокономике понимается потребление: как оно описывается, как с ним работается, ну, и заодно, покритикую, как оно в неокономике делается. Тем не менее, скажу, как мы с этим будем работать.

Важность этой темы для России будет понятна по ходу изложения,  я приведу пример. Обычно неоклассики рисуют некую потребительскую функцию. Исходят из того, что есть множество продуктов, на ней задана полезность.

Споры существуют по этому поводу: является ли эта полезность кардинальной или ординальной? Можем ли мы измерить, что вот этот набор продуктов лучше другого в 1,32 раза, или мы можем только сказать, что один набор лучше другого. Вообщеговоря, остановились на том, что лучше другого, поэтому, вообще, обычно пользуются функциями спроса, включают доход (число переменных). Понятно, что спрос зависит от дохода, все это вместе рассматривается и считается, что при таком доходе человек покупает что-то такое, такое, такое. Чем не нравится мне этот подход?  В первую очередь, своей статичностью. Поскольку мы рассматривали историю... Как изучать потребление в истории? Потому что сейчас любая функция полезности или функция спроса включает в себя автомобиль. А в XVIII веке?

Романов Д.: Там даже туалетную бумагу не включала.

Григорьев О.В.: Там много чего не включала, компьютеры и прочее тоже были далеко.

Смирнов А.: Лошадь, скорее всего.

Кузьмина А.: Функция потребления? Потреблять лошадь?

Григорьев О.В.: У казахов, у казахов...

Кузьмина А. А.: в каком плане потреблять? Это, вот, да, это же вопрос.

Григорьев О.В.: Я же сказал, у казахов  мы знаем в каком. Это еще один отдельный вопрос, ну, собственно, когда мы перейдем... Мы пользуемся функциями Торнквиста. Я еще раз повторю, в чем там проблема. Торнквист рисовал свои функции для одного товара. Т.е. он говорил – есть для такого товара такая функция, для другого товара (для товара первой  необходимости) есть такая функция. У него они были не загибающимися, хотя понятно, что в реальности функции бывают (и очень часто) загибающимися. Давайте опять по функциям Торнквиста.

Вот это товары первой необходимости, а это товары не первой необходимости, но они все равно как-то есть – горизонтальная асимптота на графике. Но Торнквист  говорил – есть товары роскоши (косая асимптота на графике), по которым потребление может расти сколько угодно. На самом деле, это бессмыслица, в некотором отношении.

Шарыгин А.: То есть, я правильно понял, больше, чем десять яблок ты не съешь, а колец ювелирных можешь иметь целую комнату, это в этом плане?

Григорьев О.В.: Ну, в общем, да! Давайте еще раз, комнату, две или до бесконечности. Вы просто не успеете... Вам надо как-то оперировать с ними, ходить по магазинам, покупать. В этом смысле, вы все равно ограничены. Все равно! Хотя бы временно. Даже если мы это предположим. Зачем вам это делать? На самом деле, это он рисовал, чтобы как-то отразить финансовый сектор – деньги ради денег. Это важно, мы к этому еще вернемся. Традиционно,  в классической политэкономии, в неоклассике, да и вообще всюду – считается, что вся экономика существует только для потребления. То есть конечной функцией экономики является потребление. А вот накопление денег ради денег, оно никак не вписывалось и, вообще говоря, не вписывается в классическую парадигму. Торнквист это придумал, но он говорит: “Да, ну хорошо! Деньги ради денег, но, наверное, это все-таки ради товаров, каких-то специальных товаров, которые обладают таким свойством”. То есть, в конечном счете, они пойдут на покупку этих товаров. Поскольку у нас финансовый сектор с его мотивами есть (в теории, в отличие от классики и неоклассики), постольку мы с самого начала кривую потребления товаров роскоши и не рассматриваем. То есть мы понимаем, зачем Торнквист это ввел, но в нашей теории это совершенно не нужно. Для него было загадкой, а для нас это загадкой не было. Но он рисовал для одного товара – тут был доход, всюду рисовался (индивидуальный). Понятно, что мы можем (даже для кого-то индивидуального, с каким-то доходом) эти графики наложить один на другой и получим, как я рисовал,  некий обобщенный график, вот такой. Опять-таки, ничего не знаем, тут нарисовано вот так, все зависит от…, что мы как-то меряем по этой оси – у нас множество осей тогда получается (по Y). Опять-таки, у нас тут нарисовано, что они все выше и выше идут (видимо, Торнквист как раз примерно такую картинку себе и представлял, когда тоже кривую рисовал – выходящую). Понятно, что вопрос о мере. Зерно можно мерить в килограммах, а можно в тоннах. А вино – в литрах, либо цистернами мерить. Понятно, что взаимное расположение может быть разным, для удобства и для какой-то наглядности мы обычно рисуем так, хотя в реальности это все не так. Помимо динамического аспекта я нашел еще один аргумент в пользу такого рисования функции спроса (именно такого). Тоже хочу вам рекомендовать, некоторым, которые читают. Очень интересная статья,  не так давно наткнулся (она давно была опубликована на русском языке). Peter Weise. Вот она у меня тут открыта. Сейчас. Peter Weise. Она называется: “Homo economicus и homo sociologicus – монстры социальных наук”. Он там вводит понятие “хомо-социо-экономикус”, пытаясь там... Ну, вообще, интересная она, очень неокономическая статья.

Кузьмина А. А.: Вы мне пришлите, я потом всем разошлю.  Не прочтут же, если не прислать!

Григорьев О.В.: Почему критикует Peter Weise ортодоксальную полезность или функцию спроса? Он говорит: “Ребята, для того, чтобы человеку из той же самой серии…” Предполагается, что человек, родившись, уже сразу все знает про мир потребительских товаров. Непонятно, когда человек узнает все про мир потребительских товаров для того, чтобы выстроить полную картину и полные предпочтения. В реальности он предварительно должен попробовать. Может попробовать это, это, это, это. Сравнить с другим. Поскольку речь идет не только об отдельных товарах, но и об их наборах разных, то, вообще говоря, он должен провести вот эту работу, тогда у него будет вот эта самая полная картинка, которую рисуют экономисты и говорят, что она задана и у каждого из нас она в голове есть. У него социоэкономический человек. Он начинает с того, что он его описывает, как он социализируются, вступает в контакты с другими людьми и так далее. Он говорит, что на самом деле человек выучивает свое потребление точно также, как и правила поведения, т.е. методом проб и ошибок и методом подражания. У человека тоже там формируется, что-то там он попробовал.  Конечно, не таким образом, не исторически, но больше похоже на это, чем целая полная картина, которая есть.

Индивидуальные предпочтения. То есть, еще раз, не полностью все описано, но эта картинка тоже много чего не описывает, но она больше похожа на правду (даже если не рассматривать с исторической точки зрения), чем то, что нам обычно рисуют. Но все равно с исторической... Чтобы понять потребительские предпочтения человека, конкретного человека, в данный момент времени. Надо знать всю его историю: что он пробовал, какие выборы делал, кому он подражал и т.д. Дальше мы этот аспект еще рассмотрим. На самом деле, манера поведения и полезность могут сильно расходиться. Опять-таки, теоретически. Это все важно. Теперь... Давайте пока уберем все линии и оставим только одну. Вся эта картинка начинается с продуктов первой необходимости. Есть продукт или набор продуктов первой необходимости. Но тогда мы должны картинку для товаров первой необходимости рисовать по-другому. Потому что сначала она идет под углом 45 градусов, потом и только потом возникает точка перегиба, и график переходит в горизонтальную асимптоту. А где возникает точка перегиба? Там, где появился второй товар, вторая группа товаров.

В чем проблема этой картинки? Чтобы сразу понимать. Нельзя рассматривать ее как историческую, на мой взгляд. Грубо говоря, человек большую часть своего времени и с самого начала живет в ситуации за этой границей, правее точки перегиба. Все время имеет избыток, иначе бы он не развивался и ничего не было. Он может быть, наоборот, откинут сюда какими-то условиями. Но, вообще говоря, вся жизнь проходит в этой части, в основном. Когда он откинут в эти условия, он скорее всего там... Если человека не кормить, не поить, не согревать, то он будет несчастен и, может быть, даже помрет, как говорил известный персонаж. Поэтому мы существуем все время в условиях относительного изобилия. Поэтому, вообще говоря, нас этот кусок мало интересует.

Павлов В. А.: Профессор был не так уж неправ.

Григорьев О.В.: Ну, в общем, да и доказал это даже научно. Да! И не лечить еще. И по этому поводу у нас возникает вопрос: “А что вот здесь (по оси Y) изображать: продукт или потребность?” Ну вот в связи с автомобилем… Есть потребность в передвижении. А какой товар нам не важно: лошадь ли, ослик, верблюд и так далее, или автомобиль.

Или потребность здесь отображать. Потому что здесь мы говорим про эту первую необходимость. Тут речь, конечно, идет о некой комплексной потребности (а тут эта комплексная потребность, которая включает в себя несколько компонентов). Поэтому я и говорю: с одной стороны, она кажется более правильной, с другой стороны, если разбираться в этой картинке, то будет много проблем. Я, собственно, хочу ее раскритиковать сейчас. При этом, там потребность или товар, на самом деле, тоже не очень понятно. Есть доводы за одно, есть доводы (могут быть) за другое. Такой спор был достаточно схоластичным. Это всегда проблема модели. В данном случае мы рисуем модель. Я хочу, чтобы вы понимали, насколько эта модель условна, насколько она всего не отражает. Второй вопрос. С этим мы разобрались, Бог с ним! Об этом я уже как-то говорил, но не в рамках лекции. Он касается вот этого, вот этой линии. Продукт не первой необходимости – вот он какой? Продукт первой необходимости, понятно, нам инстинкты скажут, что нам первое необходимо, тут не вопрос. А вот не первой? Это продукт, который нам инстинкты скажут, мы даже не будем разбираться в этой ситуации, сами поймем, что важно, что не важно. Тут у нас был хороший столик в стиле Людовика XIV, тут он горит печке. Или вон библиотека.

Смирнов А.: Или ты посмотришь на свое социальное окружение и сравнишь себя с ним.

Григорьев О.В.: Ну, да! Сейчас да!

Реплика: Природа возникновения потребностей разная.

Григорьев О.В.: Давайте исторически. Я сказал, что эти два плана нельзя рассматривать исторически, но представим себе, что она действительно описывает историю. Вот все – насытились, тепло нам, вот сели – чего еще?

Смирнов А.: Ништяки.

Григорьев О.В.: Ну, какие?

Смирнов А.: Ну, ракушку нашел красивую.

Реплика: Ну, те же самые товары, только дороже.

Григорьев О.В.: Не, там у нас еще денег нету.

Павлюченко М.: Если в самое древнее время, то там какая-то религия появлялась, шаман что-нибудь такое культовое делает, редкое собирает.

Григорьев О.В.: Нет, ну вот в той книге, которую мы должны были прочесть, но не в первой главе, поэтому не вопрос. Там про это тоже говорили. Но там, почему-то, они считают, что бусы. Ну, из того, что сохранилось…

Павлюченко М.: Ну, бусы, конечно.

Вопрос: А рисунки рисовать – это первая необходимость, и краска, которая нужна для рисунка?

Павлюченко М.: Ну, кстати, да. Себя разукрашивали, что-то там на стенах пещер малевали.

Григорьев О.В.: Себя раскрашивали, услуги друг другу оказывали.

Павлюченко М.: Потанцевать там около костра (ну это скорее для успешной охоты, но все равно. Если бы совсем нечего было жрать, наверное, было бы не до танцев и не до успешной охоты).

Григорьев О.В.: Я к чему? Это тоже важный момент. На самом деле, мы не знаем, как определиться даже в реальной истории и понять, что становится товарами не первой необхдимости. А этот? А следующий? А следующий? (Речь идет о следующих товарах на графике функций Торнквиста). Единственное, что мы можем сказать, понятно, что их появление связано с тогдашним  предметно-технологическим множеством. А что было тогда предметно-технологическим множеством? Собственно, природа. Это тоже важно запомнить, просто я больше об этом не буду говорить, что у нас есть понятие предметно-технологического множества. Если исторически его смотреть, оно все упирается в природу. Собственно говоря, и до сих пор оно во многом состоит... Другое дело, что у них предметно-технологическим множеством была только природа, а у нас “вторая природа” – то, что называется “второй природой” сейчас. Природа что-то такое подсказывала. Следующий момент действительно социальный. Кто-то что-то такое придумал, что интересно. По этому поводу мы уже вступаем в некие социальные отношения (добровольно либо насильно). В племени живем среди людей. Что это такое?  Похвастаться: “А вот, чего у меня есть!” Два варианта могут быть. Опять-таки, мы не знаем. Первое: “Нечего тебе хвастаться, – говорит вождь – Это мое!” Второе: “Даже не буду хвастаться, отнесу сразу вождю, пусть он хвастается, ему положено, нормально, а он меня за это повысит." Неважно как... Долгое время потребление шло через вождя.

Павлюченко М.: Кстати, еще один момент, там часто был такой "пирог": когда накапливал какой-то себе большой запас еды и устраивал для других пир, чтобы повысить социальный статус.

Григорьев О. В.: Ну, да, совершенно верно! Тут начинается уже потребление социальное. Вот в племени оно решалась одним образом, потом оно решалось другим.

Реплика: Повысил статус – получил больше возможностей от этого. В книге была линия выживаемости.

Смирнов А.: Вождь собирает себе все эти ништяки…

Григорьев О. В.: Да! Потом он наделяет, кормит... Может кормить, может наделять – точно так же. Все поняли, это нравится вождю, все ему тащат. Начинается деление всех остальных, оно входит потихоньку в потребление, в обычное потребление. Но при этом, идет все время работа по поиску этого всего нового и по созданию и т.д. и т.п., и оно так все время и продолжается.

Вопрос: А у всех ли людей были вожди? Ведь мы знаем, что были стоянки, где нельзя было определить, где там жил более статусный человек, менее статусный. Вот у нас на Урале, там целые города такие, где все абсолютно жили одинаково, по крайней мере, сейчас так кажется.

Романов Д.: Собери трех мужиков кучей – они сразу бабу делить начнут. Что ты рассказываешь?

Григорьев О. В.: Не, они начнут друг перед другом выпендриваться!

Романов Д.: Я говорю, они бабу начнут сразу делить.

Вопрос: Но почему у них дома одинаковые, быт одинаковый. Что они делали?

Романов Д.: А почему у тебя прическа похожа? Глаза у нас похожи?

Вопрос: Глаза у нас похожи от природы, а тут-то почему?

Романов Д.: Ну, а здесь устав был такой, что вожди…

Павлюченко М.: Действительно, похоже, что специально уравнивали, потому что есть даже такая статья, что чуть ли не революция какая-то произошла в древности, поскольку до этого было явно иерархическое общество со святилищами, потом святилища разрушили и построили такой вот городишко, где были одинаковые строения и не было разницы между жилищами.

Реплика: Чатал-Гуюк.

Павлюченко М.: Да, Чатал-Гуюк, об этом речь. Оно ведь не такое было изначально, оно таким стало.

Григорьев О. В.: Я исхожу из чего? В истории могло быть всякое. Понятно, что такое общество не могло выжить.

Павлюченко М.: Ну, оно собственно и не выжило.

Реплика: Тысячелетиями люди так жили.

Павлов В. А. Общество, в котором нет цветовой дифференциации штанов...

Реплика: Вообще-то, Чатал-Гуюк – это стоянка, которая многие сотни лет простояла. И люди там жили одинаково все. Сегодня так археологи говорят, это не я так говорю. Может мы там начнем им приписывать, но археологи так говорят, они все жили в одинаковых условиях.

Павлюченко М.: Это все-таки исключительный случай. Мы не можем сказать, что везде так было. Это был какой-то один регион, где такое произошло А во-вторых, это, все-таки, исторический какой-то один период, до которого была иерархия, и после которого иерархия опять стала. Это скорее исключение.

Григорьев О.В.: Еще раз, в истории все может быть, но все равно... Иерархический инстинкт нам всем присущ, хотим мы этого или нет. Более того, это не человеческий инстинкт, он и у обезьян есть, точно такой же. Можно его изучать. Мы в этом смысле не уникальны. Теперь опять то, о чем я уже говорил. Различие функций Торнквиста... Ну, понятно, если у нас функции Торнквиста формируются на основе предметно-технологического множества, которое есть природа, то в разных местностях, например, у нас будет совершенно разное предметное наполнение функций Торнквиста. Я буду все рисовать по привычке. Для одних – это одно, а для других – это совсем другой набор. У нас есть пример: столкнулись друг с другом. Кто у кого возьмет? Понятно, что, если вот тут эти считаются социально выше по той или иной причине, то возьмут у них. Это мы хорошо знаем из Российской истории. Что Петр I сказал своим боярам: бороды брить, европейские платья носить, кофе пить, табак курить. Вот это типичный пример для Петра, который проиграл шведам и увидел, что они более крутые, ну, и, вообще, Европа более крутая. Реакция – подражать. В этом смысле, очень многие вещи связаны с этой схемой. Что важно при таком переносе, мы тоже видим, есть модель взаимодействия развитых и развивающихся стран. Мы все время говорим, что есть развитые и развивающиеся. У них все это есть. Царек может ходить в золоте с ног до головы, но вдруг он понимает, что автомобиль – это круче. Мы узнали про какой-то новый товар и поняли, что он престижен. Это вопрос ценообразования. В этот момент возникает сверхприбыль, если существует обмен. Почему? Потому что ради престижного товара я могу отказаться от многого из своего потребления. Потому что оно не первой необходимости, оно возникло случайно и, более того, оно не престижно.

Шарыгин А.: А если вот, допустим, у человека выбор: либо жрать креветки, либо не жрать и год копить на машину, это такое же или все-таки это другое? Ну вот, купить ее с лету он не может и у него выбор: либо креветки и всякие деликатесы ему не жрать, но копить на машину...

Григорьев О.В.: Простите меня, мне там описывают, в Волгограде, люди мяса не едят, потому что взяли кредит на автомобиль и все.

Павлов В. А.: Ипотека.

Григорьев О.В.: Ну, ипотека там... Ты пойми простую вещь – ипотеку берут немногие! А кредит на автомобиль взять… Все вот: не взять, не иметь автомобиля – это, практически, там, в тех сообществах (я как раз не Москву беру в пример, потому что в Москве-то нормально), а вот там, где все друг друга знают: если сосед взял автомобиль, значит, все остальные возьмут, от мяса откажутся, от креветок, от чего угодно.

Павлов О. В.: Ты знаешь, Олег, около станции метро “Рижская” стоит памятник. Там такой мордастый мужик в комбинезоне на голое тело и в таких брутальных ботинках держит в ладошке спутник. Называется это все: “Спущу, но запущу!” Является ли спутник предметом той роскоши?

Григорьев О.В.: Ну, в некотором смысле, да.

Алексеев Д.: Но есть еще другая модель потребления. Она с необходимостью связана. Например, я продам бабушкино столовое серебро, но поступлю на платное отделение учиться, или, например, я продам шапку, условно говоря, Мономаха, но куплю Горьковский автомобильный завод у Ford’а. Вот такая модель потребления связана не с статусностью, а с некоторой необходимостью, обусловленной жизненными перспективами, оно ведь тоже может быть?

Павлюченко М.: С целью повышения статуса.

Григорьев О.В.: С целью повышения статуса все равно! Про это мы еще скажем… Когда мы покупаем Ford за шапку Мономаха, мы же знаем, какой был период, конкуренция международная. И там на этом фоне надо было выглядеть.

Алексеев Д.: Вот именно выглядеть или необходимость? Потому что выживу. Потому что, когда мне надо... я буду хорошую зарплату получать, женюсь. И другой вопрос, я из Мухосранска уеду, где ничего не светит, учиться на платное отделение. Это немножко разная мотивация, наверное?

Григорьев О.В.: Почему? Там тоже же статус, правильно. Что значит в Мухосранске ничего не светит? Статус низкий, более того, лифтов нету, высота иерархии низенькая, а у меня амбиции гораздо выше. Зачем приезжать в Москву? Завоевывать мир. Ань, ты согласна?

Алексеев Д.: Приезжать в Москву, чтобы завоевывать Москву!

Кузьмина А.: Да нет, зачем?

Григорьев О.В.: А Москва столица мира!

Григорьев О.В.: Да нет, мировых столиц в мире не так много.

Кузьмина А.: Олег Вадимович, как раз-таки, у многих из регионов амбиции – через Москву завоевывать мир, поэтому здесь все правильно, не Москву завоевывать, а мир.

Григорьев О.В.: Ну, не важно! Я еще раз говорю… Правильно, через мировую столицу (одну из). Когда мы говорим “необходимо”… Все дальше уже обусловлено, в основном, социально. Там другое дело. Я уже сказал: готовы заплатить за новинку – за что-то – любую цену поначалу. Потом, когда появляется у всех... То есть у нас есть сочетание “престиж-полезность”. Фактор престижа со временем падает. Почему? Престижный товар может оказаться не полезным.

Кузьмина А.: iPhone, например.

Реплика: Не, ну iPhone’а-то явно полезность вверх идет.

Шарыгин А.: Нет, ну, тут имеется ввиду, что как раз от мяса отказался.

Радугин М.: Ну, скажем, дорогой автомобиль в Москве – издержки большие, а ездишь на метро.

Григорьев О.В.: А полезность может быть очень маленькой. С каждым товаром происходит вот это самое. Сначала мы готовы платить за него любую цену. Но чем дальше, тем больше платим за полезность. Полезность может оказаться по сравнению с чем-то другим минимальная. И, вообще говоря, товар этот может просто даже уйти из потребления. Вот так возникла мода и…

Кузьмина А.: В смысле, вы сейчас рисуете жизненный цикл товара?

Павлов В. А.: Ну, такую динамику.

Григорьев О.В.: Динамику, да. То есть он переходит в полезность. Поначалу полезность никого, вообще говоря, не интересует. А полезность может казаться высокой такого автомобиля, а может казаться существенно ниже. Но на этом цикле со временем... Поначалу возникает сверхприбыль, если покупают, нам продают, потом сверхприбыль падает и формируется, как говорили в старину, справедливая цена товара.

Кузьмина А.: Ну, в принципе, это же подтверждает то, как рассуждают про эти товары роскоши. Ну, сначала они престижны. Ну, не товары роскоши, а то, что вы рисуете, те же самые функции Торнквиста. Сначала товар престижный, и на этом выигрывают те, кто его только создал, когда он – новинка, а потом, когда он уже входит, появляются производители, которые такой же производят, он начинает потихоньку удешевляться.

Алексеев Д.: Престиж всегда определяется верхом социальной иерархии, потом спускается вниз.

Григорьев О.В.: Вот тут есть проблема, про которую я пока не знаю. Про нее можно подумать. Что произошло в 60-е годы XX-го столетия. Были выступления молодежи, а также сексуальная революция и революция потребления произошла. Что произошло? Долгое время, действительно, существовала некая пирамида. Было понятно. Была пирамида народонаселения и пирамида потребления. И все понимали: ты бедный – потребляешь это. Может быть, ты хочешь что-то такое, но зато у тебя есть красивая чашка, ты ею хвастаешься, всюду с нею бегаешь, дорогая она. И было понятно, как двигаться по этой пирамиде. Ты на каждом своем социальном уровне должен был... Это была пирамида. И вот, доля этой пирамиды была мотором развития экономики. Что произошло в 60-е годы? В 60-е года у вас, практически, рассыпалась пирамида. Появились субкультуры, которые стали формировать свои собственные иерархии, внутренние.

То есть общество из единой пирамиды, которая была мотором и всех мотивировала, развалилась на множество. И она продолжает разваливаться. А маркетологи этому только сейчас способствуют, потому что они-то уже понимают, что всех захватить нельзя, но, если правильным образом создать необходимую нишу и так далее. Не знаю, я над этим еще не думал. Это, на мой взгляд, важное явление, которое в том числе…

Романов Д.: Непонятно, экономическое или социальное?

Григорьев О.В.: Оно социальное, понятно! Но с экономической точки зрения... Я еще раз говорю, когда была пирамида, был механизм работы мотора. А сейчас ты говоришь: “Оу! Мне плевать! Мне на еду хватает, а я там в "танчики" играю, двенадцатый в мировом рейтинге!” Вообще говоря, это тоже самое, что двенадцатый в рейтинге “Forbes”.

Григорьев О.В.: Еще раз, вот эти альтернативные пирамидки всегда были (там были коллекционеры и т.д.) Но коллекционеры долгое время были субкультурой, за пределами.

Романов Д.: Но они были немногочисленны.

Григорьев О.В.: Немногочисленны, фрики такие. А вот сейчас эти субкультуры, наоборот, множатся, размножаются именно потребительски, что это с точки зрения мотивации, я сказал, приведенный мной пример, как раз показывает, что мотивация у людей пропадает в этой ситуации.

Реплика:Даже это выгодно, на самом деле, потому что не надо теперь успевать туда, ты можешь сам себе придумать и успевай здесь. Очень выгодная стратегия.

Григорьев О.В.: Всегда можно. В этом смысле всегда можно найти. Я в этом плох, в этом плох, в этом плох, а в этом я ничего, а есть сообщество, в котором это ценят. В котором ценится, в котором можно что-то такое. Да.

Вопрос:Очень хорошо, а мотивация к чему пропадает?

Григорьев О.В.: К развитию. Еще раз.

Кузьмина А.: То есть, ты сам себе создаешь иерархию и в ней живешь. Выбираешь эту иерархию. Под свои вкусы, под свои интересы.

Григорьев О.В.: Пока была такая, она всех напрягала. Она всех напрягала, все хотели подниматься вот туда. Все. Было одно движение, однонаправленное движение.

Реплика: То есть гора Фудзияма превратилась в холмистую возвышенность. Так, грубо говоря.

Григорьев О.В.: Да. Еще раз, не знаю, но это вот факт, опять в той же книжке, он описан достаточно подробно, и про это не понятно, значит, его значение, ну просто надо его иметь в виду. Давайте, эта тема не разработана, но мне кажется, полезна для того, чтобы о ней кто-то подумал, какие последствия.

Кузьмина А.: А у социологов этого нет, интересно?

Павлов В.А.: Есть и очень много.

Григорьев О.В.: Еще раз, с экономической точки зрения. А у социологов этого много. С экономической точки зрения важно. С экономической точки зрения, у тех кто вообще занимался проблемами потребления, ведь у нас до сих пор там было морализаторство. Веблен занимался морализаторством, он говорил, его тезис был такой, что это капитализм заставляет людей потреблять, гнаться за престижем. Бодрийяр – то же самое, это капитализм нас заставляет.

Кузьмина А.: Потом вот это общество потребления, которое создали эти капиталисты жуткие.

Романов Д.: Жуткий капиталист – он за все отвечает.

Григорьев О.В.: Они нам навязывают, говорилось все время. Собственно, давайте об этом.

Романов Д.: И сейчас говорится.

Григорьев О.В.: Сейчас многими говорится, а вы почитайте "worldcrisis.ru", там почти каждый день кто-нибудь по этому поводу высказывается. Собственно, меня книжка привлекла тем, в частности, что они как раз это все рассмотрели и сказали: «Ребята, это у нас в мозгу».

Романов Д.: Заложено с каменного века.

Григорьев О.В.: Они же не философией занимаются, они же сканированием мозга занимаются, они изучают потребление через сканирование мозга.

Алексеев Д.: А кто занимается сканированием мозга?

Шарыгин А.: Стивен Кварц и Анетт Асп.

Реплика: Там еще интересно, у них же один из партнеров, в их исследовании, мне понравилось, я давно думал, куда он пропал, есть такой актер Алан Алда. Это же предшественник доктора Хауса.

Алексеев Д.: Они "Доктора Хауса" насмотрелись через сканирование.

Григорьев О.В.: Нет, он предшественник, он снимался в сериале «Мэш», в «Докторе Хаусе» очень много из сериала «Мэш», и он там играл доктора Хауса тогдашнего.

Григорьев О.В.: Еще один важный аспект потребления. Сейчас он уже как раз касается, собственно, темы нашего цикла лекций «Приключения экономического роста в России». На самом деле, существует множество описаний, что происходило в России во второй половине XIXвека, и, кстати говоря, очень много из этих описаний как раз связано с изменением системы потребления. Я уже тут цитировал Глеба Успенского, его книжку, забыл, как называется, не важно, где он рассматривал влияние ситчика, линялого ситчика, гнусного ситчика и керосиновой лампы на быт крестьянина.

Шарыгин А.: Ситчик, это в смысле ситца?

Григорьев О.В.: Да. Кстати говоря, тоже стоял в недоумении серьезном на счет продуктивности этого процесса. Потому что у него там было, он понимал, - "Вот старый целостный быт крестьянина", - говорит он. Он понятен, целостен и так далее. Вот появился ситчик и керосиновая лампа, дальше он описывает последствия. Там самое разное, самое смешное, что теперь-то бабу за полотно не посадишь, полотно делать, поэтому времени у них много появилось, отсюда склоки, споры, которые разваливают, в первую очередь, этот самый крестьянский быт. Такие вещи есть у Глеба Успенского, при этом он как раз находится в недоумении, он говорит: «По идее, и при этом я понимаю, - говорит он, - что значит, разваливается этот крестьянский быт». По сути дела, он описывает начавшуюся  дифференциацию в крестьянстве. Вбросили внешний фактор, и пошло: одни приспособились, другие не приспособились, одни лучше приспособились, другие хуже приспособились, не буду я об этом говорить, что там и как происходило, интересные наблюдения, он долго жил в деревне и наблюдал непосредственно это влияние. Он говорит, с одной стороны, хочется, чтобы это все пропало, все эти заводы, весь этот ситчик, все эти керосиновые лампы и многое-многое другое, чтобы оно пропало, потому что я вижу какие-то страшные последствия из этого. С другой стороны, он описывал этот крестьянский мир, крестьянское хозяйство, воспроизводственный контур. Потом он такой целостный, полный, не просто хозяйственно целостный, но и ментально целостный. Появился ситчик, и воспроизводственный контур начал разрушаться по-разному. Разные воспроизводственные контуры, с разными результатами начали разрываться, начали видоизменяться, и он не знал, не мог понять, что из этого следует. С одной стороны, хорошо бы уничтожить, и тогда все вернется к своей целостности, но с другой стороны, ему и эта целостность не очень нравилась по своим результатам. Говорит: «Да, тысячу лет одно и то же».

Павлов В.А.: Что ты хочешь от разночинца, Олег?

Смирнов А.: От интеллигента.

Григорьев О.В.: Хорошо, у меня здесь есть Владимир Ильич Ленин (нет, пока еще не "Развитие капитализма в России"). Просто по поводу так называемого вопроса о рынках. Собственно, с этой статьи мы начнем нашу содержательную часть после двух лекций теоретических.

Он в этой работе цитирует один из земских отчетов, посвященный кружевному промыслу, и рассматривает ситуацию в одном из уездов, который все время занимается кружевным промыслом. Кстати говоря, у него, мы тут все время искали слово «новинки», «ништяки», «диковинки», в этом отчете есть еще одно слово русское, замечательное. Я сейчас прямо цитату: «Если эта чистота одежды у мужика вначале появляется в том, что он вместо лаптей наденет сапоги, то у женщин башмаки и сапожки довершают, так сказать, более чистую одежду, они, прежде всего, увлекаются яркими, пестрыми ситцами, платками, шерстяными узорчатыми шалями и тому подобными прелестями».

Романов Д.: Прелесть – это известное слово.

Павлов В.А.: Это он по мотивам Шушенского.

Григорьев О.В.: Это еще до Шушенского написано. Причем, этот отчет был за десять лет, старый отчет, даже не за десять, больше, восьмидесятого года, 1880 года. Просто слово мне понравилось, добавляется в нашу коллекцию. Я еще раз обращаю внимание, об этом всем говорилось. Давайте я вам целиком дам цитату. Эта цитата не из Ленина, а из того, что он цитирует, вот этот самый отчет про ситцы. «Именно такими условиями, то есть, домашним производством всех тех произведений, которые требовались от крестьянок, – речь идет о полотне, одежде, шитье одежды, – и тем, что на это уходило все их свободное от полевых работ время, объясняется, в данном случае, чрезвычайно медленное развитие кружевного промысла в селениях Вороновской волости. Но дешевые ситцы, – опять ситцы, – начали понемногу стали вытеснять холстину, к этому прибавились и другие условия: то лен не уродится, то захочется мужу сшить рубашку кумачовую и себе «шубку» (сарафан) понаряднее и вот, мало-помалу, вытесняется и очень сильно ограничивается обычай ткать дома различные холсты, платки для крестьянской одежды. И одежда сама изменяется, отчасти под влиянием вытеснения тканей домашнего производства и замены их тканями, произведенными на фабриках. Этим объясняется необходимость для большинства населения стремиться к производству товара на сбыт и привлечения даже детских рук к такому производству». То есть там обсуждалось, почему долгое время не развивался промысел, и что произошло, и почему он в какой-то момент ускорился и, более того, туда были вовлечены даже дети.

И так далее. Это я к чему, что вся эта, на самом деле, конструкция имеет непосредственное отношение к нашему анализу «Приключения экономического роста в России» , и как все это происходит. Все происходит через потребление. У меня есть еще две философские темы, я их коротенько. Все стер, но ладно, мне это рисунок нравится рисовать. Значит, Леша у меня как-то раз спросил: «А что такое экономическое развитие, как оно определяется в неокономике?» Смотрите, я ему ответил, что такое экономическое развитие – это движение вправо на этом графике.

Перешли отсюда сюда, свершилось экономическое развитие. Потому что стали больше потреблять того, что раньше потребляли, и появилось что-то новое, чего раньше не было. Это, как бы, взгляд со стороны, но при этом экономическое развитие не равно экономическому росту.

Лебедев А.: Тогда Саудовская Аравия очень экономически развитая страна.

Григорьев О.В.: Да.

Павлюченко М.: Развитие ислама такой вариант.

Григорьев О.В.: Нет, нам Ботсвану как пропагандируют сильно. Но не всегда в этом смысле, не всегда экономическое развитие равно экономическому росту. Потому что теоретически возможен экономический рост.

Шарыгин А.: В рамках первого отделения.

Григорьев О.В.: Да.

Кузьмина А.А: что такое экономический рост тогда?

Павлюченко М.: Просто количественное увеличение.

Григорьев О.В.: Нет. Просто количественное увеличение чего-то. Грубо говоря, вы добываете уголь, из него делаете оборудование для добычи угля, с его помощью.

Павлюченко М.: Или просто крестьяне множатся, расселяются больше и больше.

Григорьев О.В.: И производят все больше и больше.

Лебедев А.: То есть не на душу населения?

Григорьев О.В.: Нет, это все на душу.

Реплика: Прирост на душу.

Григорьев О.В.: Да.

Григорьев О.В.: Или другое, у вас рост может быть очень быстрый, все говорят рост 30-х годов в Советском Союзе. С 28-го по 37 год он сопровождался движением, вообще, назад по этой линии, и только, примерно, с 36-го года началось движение.

На самом деле движение вперед началось раньше, где-то в 36-м вернулись к этой линии и с 37-го немножко пошли дальше. Кстати говоря, многие историки говорят по этому поводу, что репрессии 37-го года были обществом восприняты, скажем так, спокойно достаточно, потому что те, кого не затрагивали, действительно, именно в этот момент стали жить лучше, стали жить веселее.

Павлюченко М.: Уровень потребления падал.

Григорьев О.В.: Потребление падало.

Шарыгин А.: Хуже чем до революции или?

Григорьев О.В.: Хуже чем в 28-ом году.

Павлюченко М.: Хуже, чем до начала индустриализации.

Реплика: Столиками топили.

Павлюченко М.: Нет, столиками тогда не топили, конечно, там просто в некоторых местах было очень...

Реплика: В 18-том году.

Павлюченко М.: Это в 18-ом, тут речь идет об индустриализации, те, у кого были столики, они нормально питались в этот период. Проблема в том, что в некоторых местах голод действительно был.

Григорьев О.В.: В некоторых местах голод, но карточная система действовала.

Павлюченко М.: Инфляция, кстати, высокая была.

Григорьев О.В.: Высокая инфляция. Все, давайте, на самом деле оценки. Долгое время официальные западные оценки, которые были, говорили, что до 41-го года уровень 28-го года не был достигнут. На основе оценок инфляции и всего прочего. На самом деле, только Роберт Аллен, единственный, самый последний, кто писал, единственный из западных историков экономики, все-таки пересчитывал эти данные. Данные они всегда косые-кривые, но, по крайней мере, там видна логика, почему он так пересчитывал, он как раз фиксировал. Это я могу судить даже по семейным воспоминаниям, о том, что, действительно, 1937-1938 годы были уже в положительную сторону.

Павлов В.А.: Сокращение количества.

Павлюченко М.: Оно не так сильно сократилось.

Павлов В.А.: Извини, но сокращалась-то верхняя часть.

Григорьев О.В.: Это тоже ошибка. В верхней части 60 с небольшим тысяч, остальные репрессии пришлись на низы. Если считать цифру 800 тысяч, то большая часть, конечно, низов.

Павлюченко М.: Тогда были арестованы более миллиона человек.

Григорьев О.В.: Арестовано, но не осуждено.

Павлов В.А.: Разобрались же, разобрались.

Павлюченко М.: Там каждого третьего потом в 39-м амнистировали. Берия пришел, порядок навел, даже освобождать стали.

Григорьев О.В.: Опять-таки,  даже если массово, то затрагивало определенные категории. Вполне, если ты там не поляк, то можешь спокойно жить.

Алексеев Д.: Сколько народу было в Советском Союзе, примерно, миллионов?

Павлюченко М.: По переписи 1937 года, 169 миллионов.

Алексеев Д.: Россия или Советский Союз?

Григорьев О.В.: Советский Союз, конечно.

Кузьмина А.: Получается, что экономический рост – это просто количественные показатели, количество штук произведенного товара.

Григорьев О.В.: Давай, экономический рост, как он считается? Я привожу все время пример по России. Грубо говоря, по нефти мы даже нарастили производство. Вообще, говоря, у нас произошел экономический рост. По абсолютным показателям произошел экономический рост, а жить, опять-таки, все стали беднее. В среднем.

Кузьмина А.: Подождите. Это без учета потребления считается.

Романов Д.: Нет, наоборот.

Павлов В.А.: У тебя развития нет, а рост есть.

Кузьмина А.: Я же и говорю, что рост получается экономический, можно диагностировать, не смотря на потребление. А если посмотреть на потребление, то мы как раз диагностируем спад экономический.

Григорьев О.В.: Да.

Павлюченко М.: Получается просто выпуск физического объема товаров и услуг.

Григорьев О.В.: Да.

Кузьмина А.: Кстати, экономический рост только в штуках считается?

Григорьев О.В.: Еще раз, это же и есть проблема. В чем здесь проблема счета. Огромное количество, что такое нефть? Нефть – это промежуточный продукт.

Кузьмина А.: Да.

Григорьев О.В.: Потребляют его за пределами нашей страны, а мы производим промежуточный продукт, мы его не потребляем. Его производство не переходит в наше потребление.

Шарыгин А.: А с пшеницей?

Григорьев О.В.: То же самое.

Павлюченко М.: Мы продаем за границу десятки миллионов тонн.

Григорьев О.В.: Мы его производим, но не потребляем.

Павлюченко М.: 30 миллионов тонн продаем.

Григорьев О.В.: Хорошо, это промежуточный, но есть еще промежуточные вроде станков и всего прочего.

Кузьмина А.: Это уже Китай.

Григорьев О.В.: Нам говорят, надо повысить норму сбережений, норму инвестирования, сбережения у нас выше инвестирования. Норму инвестирования до 25%, некоторые экстремисты говорят до 30, но это будет означать, что мы развиваться будем действительно. Это Советский Союз 30-х годов.

Кузьмина А.: Не развиваться, а рост у нас будет.

Григорьев О.В.: Рост будет большой.

Кузьмина А.: А развитие нет.

Григорьев О.В: А по потреблению будем, пока мы будем наращивать эту самую норму инвестиций, у нас потребление будет падать.

Алексеев Д.: Получается приобретение новых качеств потребления, нового качества товара. Развитие вместе с приобретением новых качеств.

Григорьев О.В.: Еще раз, оно имеет смысл.

Алексеев Д.: Нет, я спрашиваю, развитие ассоциируется с потреблением у нас? Это правильный вопрос?

Григорьев О.В.: Да, с движением сюда.

Алексеев Д.: А рост, это экстенсивная вещь?

Реплика: Рост по производству, а развитие по потреблению.

Григорьев О.В.: Да.

Кузьмина А.: Олег Вадимович, а экономический рост все равно считают в деньгах, ВВП считается в деньгах.

Григорьев О.В.: В каких? Очень просто, в неизменных. Еще раз, по нефти есть какие-то цены, я сейчас не помню, они 2011 год, что ли, взяли за базу, сейчас вот считается. В 2011 году нефть стоила столько-то, она и сейчас как бы стоит столько же, когда сравнивают. Еще раз, все товары, нефть как раз легко сравнить, потому что там тонны и тонны, а если нам надо к нефти прибавить турбины?

Романов Д.: В чем их прибавлять непонятно.

Реплика: В деньгах.

Григорьев О.В.: В деньгах, только в деньгах. А танки, "Армату"?

Кузьмина А.: Деньги в этом плане никак. Деньги не как в нашем понимании, инструмент для.

Григорьев О.В.: Это инструмент для счета.

Кузьмина А.: Только счета, в принципе, можем в гвоздях считать, единая мера стоимости.

Григорьев О.В.: Там есть проблемы, как считать бюджетные расходы. Бюджетный расход, мы получаем образование, в этом смысле образование входит сюда, по какой цене его считать, по цене, сколько бюджет заплатил, но, на самом деле, это не совсем верно. А при этом существуют частные вузы, и там сколько-то это стоит, и получается, может быть дороже, чем бюджет. Скорее всего, дороже, чем бюджет.

Кузьмина А.: Хорошо, получается, мы фиксируем, что экономическое развитие – это увеличение потребления с одновременным появлением нового.

Григорьев О.В.: Еще раз, это суждение, это просто суждение. Надо различать две вещи, мы к ним еще вернемся.

Кузьмина А.: Похоже, что так.

Григорьев О.В.: Сейчас, поясняю, в общем, да. Теперь второй момент, мне кажется, с одной стороны, я сейчас это сказал, сейчас же, сам себя опровергну. Я тут читал одну книжку про Дугласа Норта, там тот, кто пишет про него, там такая фраза, что проблема с этим высказыванием Норта заключается в том, с этой концепцией Норта, что он сам с ней не согласен. У меня та же самая ситуация, проблема с этой концепцией заключается в том, что я сам с ней не согласен. Но, тем не менее, это очень важный момент, я хочу на нем остановиться. Он принципиально важен. Я его, кстати, его уже упоминал сегодня, когда рассуждал о функциях Торнквиста, о товарах и роскоши. Дело в том, что все, все без исключения, я уже сказал, классики, неоклассики, все считают, что экономика существует для того, чтобы организовывать потребление. Цель экономики – это потребление всего, что производят. Поэтому единственным мерилом является именно потребление. В чем проблемность этого высказывания? Образ того самого крестьянина, который работает на свое собственное потребление. Вот это с Аристотеля еще пошло. У него было разделение на экономику и хрематистику. Слово-то какое подобрал гнусное. Получается, что крестьянин, что общество делает то же самое. Определение экономической науки в неоклассике – как получить больше потребления с ограниченными ресурсами – это есть предмет экономики. И в этом смысле там непонятно, они почему-то называют свою теорию позитивной, то есть описывающей как есть, хотя в самом определении описана нормативность. Мы уже все определили, зачем существует экономика, и, соответственно, какие задачи надо решать. По сути дела, экономике предписано, как она должна работать. И дальше возникают проблемы многочисленные. Собственно, и критика: а что вот это потребление, мы работаем на потребление, на какое? Оно какой характер имеет? Оно как бы идет от человека? Но оно не идет от человека, как такового. Что мы сделали на протяжении всей лекции? Мы там эту функцию полезности индивидуальную как бы откинули. Мы сказали, что человек социальное существо, и потребление у нас носит социальный характер.

Был такой период, 70-е годы, когда казалось, что экономисты советские, экономисты западные в 60-е – 70-е годы решают одни и те же задачи. Тинберген решает ту самую задачу, что и Канторович.

Собственно, так оно и получилось, Тинберген получил в 1969 году Нобелевскую премию, а Канторович в 1975. Кстати говоря, Хайек очень удивился, когда ему дали Нобелевскую премию, он пишет про это в своих мемуарах. Во-первых, ему дали одновременно с Мюрдалем, что для него было странно. Но он говорил, до этого Нобелевскую премию давали только социалистам. Его работа, значит, так оценивалась. А он получил, соответственно, в 1979 году. То есть десять лет Нобелевская премия давалась социалистам, с точки зрения Хайека, тем, кто думал, что вот, значит, есть какое-то потребление, его надо зафиксировать каким-то образом и оптимальными способами, как-то заставить экономику это все производить.

Для Советского Союза это было вообще органично, и западники как бы много этим занимались сами по себе. Там была дискуссия о социализме, начатая Оскаром Ланге. Многие же пришли к выводу, что с точки зрения модели, социализм и капитализм решают прямую идвойственнуюзадачу. То есть одну и ту же задачу, и, в этом смысле, между ними разницы особой нет. Я уже говорил, что Хайек с Мизесом, им пришлось прыгнуть выше головы, чтобы попробовать это опровергнуть и показать, что это, все-таки, не одно и то же. Тем не менее, идея все время такая. Поэтому, все время разговор, что Веблен, что Бодрийяр; Веблен, тот XIXвек, начало ХХ, а Бодрийяр, как раз того периода 70-х годов, может быть конца 60-х.

Считалось, что есть некое нормальное потребление, а все остальное – это наросты капитализма, нехорошие, от них надо отказываться, а в целом мы будем жить гармонично. В чем проблема? Теперь она понятна, только с точки зрения потребления. Представим себе, что зафиксировали какой-то уровень потребления для всех, средний. Провели там какое-то перераспределение, еще что-то, сказали излишков не надо, надо только это, потому что это все, как бы, составляет норму существования, и будем работать. Но при этом эта норма существования будет куда-то двигаться, как в программе партии коммунистической, постоянно растущие духовные, материальные потребности, пусть она там куда-то двигается, как-то закономерно, будем на это работать.

Павлов В.А.: Но там непрерывное удовлетворение, постоянно растущих...

Григорьев О.В.: Да, непрерывное удовлетворение постоянно растущих, как из рога изобилия, еще там было. Так в чем проблема такого описания экономики? Она не будет работать, потому что не будет стимулов. То есть ее можно модельно описать, а реальные люди, которые не знают свою потребительскую функцию, смотрят друг на друга, соревнуются, пытаются выделиться. Эти люди не будут иметь стимулов. Еси бы такая конструкция была бы внедрена, то люди просто не имели бы стимулов работать.

Павлов В.А.: Не скажи, значок ударника социалистического соревнования, вымпел переходящий, масса способов.

Григорьев О.В.: Герой социалистического труда, который имел возможность без очереди покупать колбасу.       

Кузьмина А.: Ну да, это же вопрос тогда создания дополнительных иерархий.

Григорьев О.В.: Нет, это уже другой вопрос, это наш, мы по нему еще поговорим, я просто пока про определение. Определение экономики  неверное.

Романов Д.: Экономики?

Григорьев О.В.: Как предмета. По сути дела, неоклассика так же, как и классика были нормативными. А вот мы как раз именно в сфере потребления говорим: «Ребята, надо изучать экономику как позитивную науку». Как не нормативную. Почему? Потому что у нее в самом потреблении, типах, мотивах потребления, и, соответственно, в мотивах работы есть что-то другое.

Алексеев Д.: Она как эмпирическая, а не позитивная. Позитивисты как раз нормативность утверждали, нам нужен опыт, как раз, как вы говорите.

Григорьев О.В.: Нет, позитивисты, как раз, претендовали на то, что они позитивны. Я еще раз говорю, что эта претензия неоклассики на позитивизм, она совершенно бессмысленна с точки зрения определения науки, как они его дают. Как Лайонел Роббинс дал в свое время, так они его до сих пор повторяют в любом учебнике. Но я уже показал, как мне кажется, что даже на уровне потребления, задачка совсем другая. Поэтому надо не приписывать, а надо просто описывать. И вот эти описания, про ситчик, они в этом смысле гораздо более поучительные, чем расчет оптимального плана чего бы то ни было. Все, наверное.

Романов Д.А: Но план тоже нужен.

Григорьев О.В.: Да, я долго критиковал функции Торнквиста. Сразу заявляю, поскольку ничего лучшего у нас нет, мы ими будем пользоваться дальше в наших рассуждениях, только надо помнить о проблемах, которые я назвал. Будем пользоваться, иногда указывая на то, что мы понимаем проблемы, для некоторых макроситуаций. Теперь о том, каким свойствам функции Торнквиста в рамках общей экономической модели мы будем пользоваться, про что она говорит. Кстати, кто-то сказал уже, что она задает некую пропорциональность. Грубо говоря, в этих рамках, бессмысленно наращивать производство чего-то, оно все будет бесполезно.

Романов Д.: Бесполезно для чего?

Реплика: Пока не будет развиваться.

Романов Д.: Бесполезно, просто выкидываться будет.

Григорьев О.В.: Да, будет выкидываться. Что существует некая пропорциональность потребления. Она, конечно, подвижная. Вот пример про Россию. Мы к этому еще вернемся, но просто, чтобы было понятно. Скажем, экономику России сегодняшнюю, мы будем рассматривать с точки зрения торгуемых товаров и неторгуемых.

Шарыгин А.: А товары бывают неторгуемые?

Григорьев О.В.: Конечно.

Кузьмина А.: С внешней. Слушайте, это тема отдельной лекции.

Григорьев О.В.: Еще раз, это тема отдельная, я не хочу сейчас на эту тему. Условно говоря, торгуемые и неторгуемые. Грубо говоря, у нас упала цена на нефть, поэтому поехали вниз торгуемые товары.

Алексеев Д.: Что такое неторгуемые?

Григорьев О.В.: Неторгуемые – это то, что нельзя импортировать. Например, как в данном случае, услуги – постричься.

Шарыгин А.: Это же не товар.

Кузьмина А.: А что это?

Шарыгин А.: Услуги. Просто товары и услуги – это разные вещи.

Григорьев О.В.: Потом, в дальнейшем, которые мы будем называть товарами.

Алексеев Д.: Делить на товары и услуги, неторгуемые.

Григорьев О.В.: Неторгуемые – это то, что не может быть импортировано. Дома не могут быть, жилье не может быть импортировано, услуги – страховка.

Григорьев О.В.: У торгуемых там две части на самом деле. Поэтому торгуемые импортируемые будут падать, торгуемые заменяемые будут немножко расти.

Романов Д.: Торгуемые – это с точки зрения внешних рынков?

Григорьев О.В.: Да. И вся структура поедет, потому что она, конечно, нужна, но не так, как предсказывают, не так жестко, как вытекает из функции Торнквиста, ее формы. Но какая-то пропорциональность там будет. Над ней можно будет рассуждать, чем может быть заменено. Поэтому использовать мы ее будем, я привел пример как. Оговаривать тоже все время будем. Все на этом.

 

Лекция 3. Модель замкнутого рынка (25.10.2016)

Григорьев О.В.: Сегодня у нас лекция сама по себе не новая, большие  куски раньше читались не в рамках курса. Лекция сложная, даже с картинками. Будем разбирать сложные картинки. Называется она «Замкнутый рынок». Модель замкнутого рынка, которым мы некоторое время будем оперировать. Некоторое время будем на нее опираться, когда будем рассматривать развитие России.

Для начала давайте начнем с самого простого, с самого начала. Потому что сама модель, в ней слишком много предпосылок, я о них буду по ходу рассказывать. Потому что она сама сложная.

Первое. Как, вообще, формируется замкнутый рынок? В книге немного про это написано. Там есть две картинки на 197 и 199 страницах. Я ее переписал.

Я напомню, о чем шла речь. Вот это есть множество производственных возможностей, причем оно реальное. Есть два товара, есть земельные участки, которые с различной производительностью по этим двум товарам, и собственно эти участки создают некое множество производственных возможностей. Дальше я говорил, что появляются извне некие цены. Могут быть ситуации, когда эта кривая соотношения цен (вернее прямая соотношения, нарисовано криво, но это прямая) – иногда прямая вообще может миновать этот прямоугольник, тут ноль, пойти вот так как-то. Или, наоборот, по низу вправо. Тогда этот прямоугольник, эта местность вообще не участвует в рыночном обмене…

 Если эта прямая цен пересекает прямоугольник, то что у нас происходит? Тогда владельцы участка начинают включаться в процесс. Эти по товару А, эти по товару Б. Те, кто украл, для тех наиболее выгодно начать торговать друг с другом при таких ценах, как только появляются, вбрасываются деньги. Чем больше вбрасывается денег, тем более включаются все новые и новые участники, значит сближаются. Где-то в идеале у нас это все может преобразоваться полностью в товарное производство. Но этого идеала долгое время никогда не было. Почему?

Потому что когда все участвуют в товарном производстве, в этой схеме, то что означает, что они начинают торговать друг с другом? Это означает, что начинается специализация участков: до товарного обмена на этом участке производили и товар А и товар Б, хотя выгоднее производить товар А. Но производили товар Б. И на этом производили А и Б, хотя выгоднее производить товар Б. Когда появились цены, то верхний стал производить только товар А. Нижний стал производить только товар Б. Значит эффективность всей системы увеличилась.

При этом чем больше мы сдвигаемся навстречу друг другу, тем прирост эффективности становится меньше. Если в процессе участвует финансовый сектор, то для него это означает, что доходы от организации торговли между углами нашего рисунка падают, то есть падает процент. При приближении к этой границе, вот на этой границе расположены те, кто нейтральны к ценам. При приближении к этой границе, процент падает до нуля. Полная товарность означает нулевой процент, поскольку в истории процент всегда был положительным, до последнего времени, процент был положительный, то постольку полной товарности никогда и не было. Про сегодняшний день мы поговорим позже. Сейчас мы говорим про историю самую древнюю. Да, движение было, но все время оставался какой-то кусок, часть, оставались не товарными. Вот так и происходит.

Это все происходит в некой местности. Некие границы. Мы уже с вами говорили. Еще один рисунок.

У нас была ситуация, склад и вокруг вот эти самые участки земли, и так далее. Поначалу они взаимодействовали друг с другом только через склад. Через какое-то время, неважно почему, становится понятно, что логистические издержки на мобильность слишком снижают эффективность взаимодействия.  Если вот здесь устроить рынок, то эти могут начать торговать друг с другом, сэкономят на логистических издержках друг с другом и эффективность их взаимодействия повысится. Этот рынок, который так сложится, мы и будем рассматривать, этот локальный замкнутый рынок.

Начнем с самого простого варианта. Я уже сказал, что там не участвовал финансовый сектор. Рынок создался только за счет государственных денег, за счет вброса государственных денег, так или иначе. Вообще финансового сектора нет, забыли про него, нет и не было на этой территории. Поэтому все деньги – только потребительские. При этом на потребительских деньгах может быть создан рынок. Конечно, если государство, то первая картинка не совсем отвечает тому, что происходит. Почему?

Потому что государственные деньги могут попасть в любую точку множества производственных возможностей. И там они будут, и этот торговать с маленьким эффектом и этот будет. То есть не будут только эти. У них будут деньги, но они не очень будут понимать, что с ними делать. Поэтому такого там движения не будет. Но, я там рисовал, у меня там нарисована картинка опять, на 199 странице. Я исходил из того, когда говорил, что все-таки вот так. Почему? Потому что этот на самом деле может, поскольку ему наиболее выгодно владеть деньгами, он будет занижать цену на свою продукцию, за деньги. Выкидывая с рынка вот этих. Тоже самое будут делать тот, кто находится в вершине Б. Поэтому я там рисовал, цены будут расти, потому что  верхние будут выкидывать сначала всех остальных, потом они перейдут к товарности. Все двинется дальше. Дело дойдет до тех, кому менее выгодно, поэтому цены начнут расти на эти товары. По-разному, потому что тут много от чего зависит. То есть сначала те, кто находятся на углах, будут демпинговать, а потом цены начнут потихоньку расти, и они будут получать дополнительную прибыль. Еще раз. Дополнительную прибыль, потому что речь идет только о потребителях, а они будут просто больше потреблять.

Вот так он и формируется. Давайте теперь посмотрим на то, что должно было бы из этого всего получиться, на структуру этого рынка, который здесь у нас образовался.

 Опять-таки понятно, что речь шла не о двух продуктах. Вернемся к книжке Крута, которую мы немного обсуждали в предыдущий раз. С чем мы в свое время столкнулись? Мы решили в какой-то момент, кто-то тут, по-моему, Антон, участвовал, пытался участвовать в этом деле гиблом, мы хотели замоделировать процесс распространения. Мы пытались замоделировать процесс: как распространяются деньги и как создаются локальные рынки на двух продуктах. Нет? Ну ладно. На самом деле оно там довольно широко обсуждалось.

С какой проблемой мы столкнулись? С реальной. Надо было написать задачку, которую решает производитель, когда ему надо понять, будет он торговать, не будет он торговать. А если он еще и может менять цену, то в каких пределах он может поменять цену? Оказалось, что сама формулировка задачи правильно, грамотно сделанная, необычайно сложна. Почему? Напомню сейчас то, что мы рисовали в прошлый раз. Потому что в основе там лежит всегда функции Торнквиста. В основе всех расчетов лежат функции Торнквиста. Даже если предположить, что тот, кто ими оперирует, их знает.

Вообще с математической точки зрения задача сама по себе сложная, но она и содержательно достаточно сложная. И нам стало понятно, что моделировать на двух товарах сложно. Понятно, что люди считать-то научились более-менее массово 150 лет назад в некоторых странах. Мы говорим о более древних временах. Как могла решаться такая задачка. Вот тогда и было высказано предположение, что когда поднимается решение участвовать, не участвовать в торговле, то речь идет о тех самых ништяках, новинках. Ну и как мы в прошлый раз поняли – прелестях. Согласно В. И. Ленину.

 А когда речь идет о прелестях, там принятие решения более-менее понятно. Я хочу сразу все, естественно, что я смотрю – это чтобы мое употребление не свалилось, а так я готов любые деньги отдать. Тогда процесс идет лучше. Речь, конечно, об упрощениях модельных. Конечно не одного товара, конечно, скорее всего, в качестве источника выступало не столько продовольствие, сколько скорее всего какие-то ремесленные товары. Не производились в данном случае на данной территории, а уже потом. А для того, чтобы купить эти диковинки. Хочешь купить? Надо что-то продать – и так втягиваешься в рынок. Поэтому товаров было не два, товаров было много. Почему, скорее всего, сразу и сельскохозяйственное продовольствие и ремесленное. Я к тому, чтобы перейти к нашей картинке замкнутого рынка.

Вопрос: У меня вопрос. Например, если по мере вброса денег в систему увеличиваются участники и участки увеличиваются, то...

Григорьев О.В.: Нет, участки нет.

Вопрос: Ну участники увеличиваются. Если деньги будут уменьшаться, то они так же будут уменьшаться?

Григорьев О.В.: Да.

Вопрос: Или они лавинообразно будут уменьшаться?

Григорьев О.В.:  Ну не лавинообразно, но они будут уменьшаться, да.

Вопрос: Она может как в эту сторону, так и в обратную?

Григорьев О.В.: Опять в реальности в этой модели она может только расти, понятно. Не понятно, каким механизмом мы отберем эти деньги. Вообще вопрос хороший, я хотел его рассмотреть в конце, но уже не на этой модели, а на этой.

Вопрос: Т.е. она будет сужаться или она будет просто разрушаться? Имеет ли она какую-то гибкость?

Григорьев О.В.: Гибкость имеет конечно. Сначала будет сужаться, потом уменьшаться лавинообразным процессом. Т.е. не будет ликвидности на рынке.

Вопрос: Оно расширяется постепенно, а вот падать будет лавинообразно или тоже постепенно?

Григорьев О.В.: Тоже постепенно. Я говорю, сначала постепенно, пока спрос не рухнет.

Вопрос: И все опять разбегутся в угол А и угол Б.

Григорьев О.В.: Все опять начнут производить и А и Б одновременно.

Вопрос: А это все в разных государствах происходит, правильно?

Григорьев О.В.: В рамках государства то, что государство у нас в этой модели – это склад.

Вопрос: А может государство административно приказать, что эти производят Б, а эти производят А, а А и Б мы будем получать на складе за золотые.

Григорьев О.В.: Может, но для этого что должно государство? Государство должно быть богом, оно должно знать производительность всех, т.е. иметь некую информацию, иметь опыт, понимать урожайность, кто хозяйствует, знать, что из этого количества винограда столько-то вина и т.д. Откуда это может узнать государство?

Вопрос: Долго оно существует, не один год.

Григорьев О.В.: Для этого оно должно вести статистику, как минимум, письменность. Научить их всех читать и писать, и считать. Я уже сказал, что счет — это вообще в некоторых странах совсем недавнее достижение. При этом мы еще должны понять зачем, почему оно спрашивает. А для того, чтобы понять, уже должна появиться, как минимум, экономическая наука. Которая бы там объяснила, что и с чего спрашивают, какую информацию спрашивают…Сейчас немножко отвлекусь. Была одна проблема, о которой я все время говорил. В какой-то момент решили, нам показалось, что решили, какая проблема. Два центра денежных систем: Китай и Персия. Это была загадка, с точки зрения традиционного способа, ну она не рассматривала вообще деньги..  Китае денежные системы, и в Персии денежные системы. В Персии она появилась раньше, в Китае она появилась позже, они были независимы, потому что не было контакта. Максим уточнил и говорит, что в общем кажется, что контакты через Индию были в 3-ем веке до н.э., собственно появление денежных систем Китая в 3-м веке до н.э. А сейчас последние исследования по вот этой терракотовой армии говорят, что даже просто были контакты, а скорее всего контакты были очень серьезные, вплоть до культурного влияния, т.е. появление идей терракотовой армии нельзя объяснить без европейского влияния. Это опять-таки 3-й век до н.э.

Реплика: Из Персии гораздо раньше.

Григорьев О.В.: 3-ий или 4-ый. Я сейчас не помню. Или 340 год.

Реплика: 4-ый век — это Аристотель, Александр Македонский, деньги уже есть. Ци Ши Хуанди вот работал существенно раньше.

Григорьев О.В.: Я еще раз говорю, были контакты, поэтому загадки о двух центрах, наверное.

Вопрос: Персы придумали, а в Египте?

Григорьев О.В.: В Египте они появились, когда Египет стал провинцией Персии. А до этого был натуральный обмен. Натуральный налог.

Ладно, я отвлекся, ну вот просто последние исследования как раз-таки сняли проблему, которая меня мучила, которую мы вроде бы решили, но ее дополнительно изучать надо. Обратимся к нашей картинке. Опять-таки как она сложилась – я сейчас не буду обсуждать, я ее буду обсуждать как она существовала. У меня универсальная картинка, которая существовала большую часть времени. Начать надо с границы, это мы уже обсуждали.

Когда мы говорим «рынок», это с одной стороны, рыночное место, некое, причем понятно, где оно расположено, так или иначе – город или какое-то крупное поселение. Понятно тоже, почему, не важно, где, решили создать рынок. Но совершенно понятно, что участники рынка, те, которые не связаны с землей, будут селиться там, где рынок. Кто у нас не связан с землей? Это ремесленники. Те, кто связан с землей, будут селиться на всей территории, потому что они привязаны к земле. Рынок – это город, маркетплейс, он расположен как город.

А рынок просто как маркет – это вся территория, участники которой торгуют на этом рынке. Но при этом понятно, что это же не вся вообще территория. Провели границу, а рядом кто-то еще. У нас есть один рынок, вот здесь другой, вот здесь образовался третий. Вот есть граница. Вопрос определяется логистическими вещами. На этих рынках могут быть разные цены, но опять-таки, это в центре разные цены, а для тех, кто на границе находится, эта разница цен не так велика. Вообще говоря, граница между рынками подвижна.

А если рынки — это города, а периферия является в тюненновском смысле скотоводами, то вот эти торговцы, они идут, грубо говоря, у нас из скотоводов. Ну если ассоциировать рынки с городами, и им оказывается выгодно мигрировать не в смысле выпаса, а в смысле торговли.

Почему скотоводы? Потому что скот ходит сам. Всё остальное надо возить на себе. Скот сам товар и сам ходит. Сам себя доставляет куда надо. Опять как раз в тюнненовской модели, я и так на границе, а что мне идти сюда, когда можно сюда, если мне складываются благоприятные цены, если там вдруг что-то изменилось и т.д. Ну мы опять эту модель можем использовать, а можем не использовать, не важно, допустим нету скотоводства, но всё равно, мы уже говорили про изменение в средствах доставки. Торговцы – это финансовый сектор, произошли от государства. Всё произошло от государства. Финансовый сектор произошел от государства, деньги произошли от государства. Не было никакого самозарождения. Почему? В какой-то момент натуральный налог меняется на денежный, но склад заменяется казной. Опять-таки государству нужны натуральные продукты, поэтому начинаются закупки. Должны быть люди, которые должны этим заниматься, которые получают государственные деньги на это, а там…

Вопрос: Эти деньги государственные, да?

Григорьев О.В.: Нет, эти нет.

Вопрос: Почему государственные, когда деньги попадают.

Григорьев О.В.: Они сами по себе.

Реплика: Центр составляет государство, а дальше там идет вирусный процесс.

Григорьев О.В.: Дальше процесс сам по себе идет. В какой-то момент там склад исчезает, он меняется достаточно быстро. В каком году? В 1924м в Советском Союзе прод. налог был заменен денежным налогом, он продолжал называться прод. налогом, но уже сдавали не продовольствие.

Вопрос: А эти рынки формируются вокруг городов или города вокруг рынков?

Григорьев О.В.: Сначала формируется market place, потом. Давайте еще раз, ну что значит город? Мы выбираем место где? У нас уже есть государство, тут стоит либо гарнизон, либо сидит наместник, он сидит в замке. Значит, будем торговать рядом, за забором.

Вопрос: А может там какой-нибудь маленький склад? Т.е. есть большой склад, а есть маленький.

Григорьев О.В.: Еще раз, я даже не буду, вариантов множество, не будем их обсуждать. Есть рынок, есть город. Есть границы. Мы предполагаем себе границы эти неизменными, хотя мы знаем, что они могут меняться. В том числе в ходе увеличения монетизации у нас цены меняются. На разных рынках они могут меняться по-разному. Более того, сами эти рынки могут отличаться. В целом тут лучше растет виноград, а тут в целом лучше растет зерно. 

Вопрос: А это совпадает с местами сидения наместников?

Григорьев О.В.: Нет, конечно.

Реплика: Ну они пришли, воткнули копье и сказали: «будем жить здесь». Какой там виноград, какая пшеница…  ему вид понравился.

Григорьев О.В.: Во-первых военная логистика и религиозная логистика. Скорее всего, очень часто, это храм просто. Поэтому наместник селится рядом с храмом и дальше процесс пошел.

Реплика: А он остается там, где виноградник красивый.

Григорьев О.В.: Ну, не знаю. Там поля пшеничные, где шепчут украдкой колосья, играя с ветром. А с вином у них проблем не было.

Вопрос: А государство запускает рынки, или оно само себе существует?

Григорьев О.В.: Оно не запускает, они сами возникают. Т.е. оно запускает некий процесс в ходе которого…

Реплика: Оно даже не думало, что там рынки какие-то появятся.

Григорьев О.В.: Поначалу оно даже и не думало об этом.

Реплика: Нет, Олег Вадимович, это в логике того, что там сидел умный государь, продумывал, проектировал, программы написал по развитию рынков, а потом реализовал.

Григорьев О.В.: Поэтому с границами я сказал, что они подвижны могут быть. Увеличивалось количество лошадей. При этом эту картинку локального рынка можно применить и к государству, а вот у государства границы более-менее устойчивы. Хотя конечно исторически государственные границы – вещь тоже подвижная. Но начиная с какого-то момента появляются таможенные границы. И, кстати говоря, появляется эффект, который описан в удивительно здравой статье Струве – труда в критике «теории международной торговли». Я удивился, при том, что он напыщенный индюк, насколько приличную статью он умудрился написать. При появлении государственных границ появляется какой эффект. Вот у нас производители, вот граница, а вот там дальше центр.

Вообще говоря, им бы друг с другом взаимодействовать выгодно было, вот здесь рынок создать, но таможенная пошлина — это равнозначно логистике. Логистика их разрывает. Находятся они рядышком, а как будто бы на расстояниях, поэтому все вынуждены торговать сюда, куда не выгодно. Собственно, поэтому приграничные территории традиционно отсталые в экономическом плане.

Вопрос: А Белгород с Харьковом?

Григорьев О.В.: Опять-таки не знаю про Белгород с Харьковом, но тогда таможни еще не было.

Реплика: Эти города основались задолго до появления русско-украинской границы, те они всю жизнь торговали, они искусственно торговали, а большие города остались.

Григорьев О.В.: Ну в принципе там они так и остались большими. Есть город, в котором родился наш генеральный директор, город Кяхта, который 200 лет назад был крупный и знаменитый на весь мир.

Реплика :Через него шла вся торговля с Китаем.

Григорьев О.В.: Да, через него шла вся торговля с Китаем, а сейчас никто и не знает, что такой город есть, кроме тех, кто занимается историей, ну, или родился в нём.

Кстати да, встречается там в описаниях Нижегородских ярмарок, когда все ждут кяхтинских купцов, и когда те кяхтинские купцы приехали и объявили цену, вот тогда начинается Нижегородская республика.

Всё, с границами покончили, этот вопрос разобрали. Значит кто у нас есть, ну с чего начать? Давайте начнём с участников.

Вопрос: А вот сверху написано, что это написано?

Григорьев О.В.: Монетизация.

1. У нас есть крупные землевладельцы.

2. Мелкие индивидуальные крестьяне.

3. Ремесленники.

4. И работники. У крупных землевладельцев они могут быть.

Те, кто связан с этим хозяйством, они могут быть арендаторами, например.  В Англии мы знаем более сложные структуры. Из крупных землевладельцев есть арендаторы, и есть уже дальше наёмные работники. Бог с ним, мы пока не будем трогать арендаторов. Значит, мы вот в принципе этим всё исчерпываем. И сюда же я включаю слуг и нетоварных ремесленников.

Вопрос: А госаппарат где?

Григорьев О.В.: А госаппарат ушёл пока. Да, он здесь будет собирать налоги и здесь же тратить, т.е. с экономической точки зрения он будет источником изменений. В зависимости от того, как он получает налоги и как он их тратит.

Понятно, что наличие госаппарата увеличивает товарность. Ну, заставляет увеличивать товарность. Если налоги денежные, то хочешь-не хочешь, а платить надо. То есть государство деньги собирает и обратно вливает. То есть государство сюда как раз можно включать, понимая, что это отдельная тема. Я его как раз не включил, потому что сама тонкая, но с экономической точки зрения важная.

Реплика: Ну, с другой стороны монетизации без госаппарата может и не быть.

Григорьев О.В.: Монетизация вот она у меня туда, в историю. Она там была, и сформировался некий уровень товарности. Товарность как раз характеристика этого рынка, которая сформирована историей монетизации, как она шла. Мы можем приписать госаппарат, нам только важно, чтоб у него там не было во владениях золотых рудников или печатного станка. А монетизация шла откуда-то. Но я ещё раз говорю, что был один процент, один процент монетизации, с которого всё началось, и он там не имеет никакого большого значения. Один процент монетизации, из которого все остальные потом там вот начинали получать всё.

Реплика: Крез – лидийский лидер.

Григорьев О.В.: Он уже паразитировал на появлении денежного обращения, но при этом находился в сложных взаимоотношениях с Персией.

Реплика: Он был завоёван, т.е. эта территория входила в Персидскую, потом она распалась, образовалось несколько государств, в том числе Лидия. Я сейчас не помню эту историю, но я точно помню, что они не сами по себе образовались.

Григорьев О.В.: Вернемся к участникам. У нас две категории мобильные: ремесленники и не рабы работники и крепостные работники. При этом, это мы тоже знаем, ситуация поэтому и закрепляется. По ремесленникам действует двойной механизм: ремесленники каждого рынка стараются защитить себя от пришлых, тем самым лишая себя возможности переходить в другие города, потому что те тоже защищают себя от пришлых через гильдии. Поэтому по ремесленникам не действуют рыночные правила из-за гильдии, они внутри рынка тоже не очень действуют. А вот здесь – закрепощение и прочие вещи используются. В какой-то момент это прекращается, формируется какой-то рынок труда. Это то, что касается участников.

Теперь перейдем к земле. Землю мы рассматриваем в двух аспектах, причем они перекрещиваются друг с другом. Какая-то часть земли принадлежит крупным землевладельцам, какая-то мелким собственникам, а часть земли не используется в силу ее низкой эффективности.

Вопрос: Она в чей-то собственности, но не используется, так?

Григорьев О.В.: Она может и не быть в чей-то собственности.

Вопрос: А государственная собственность?

Григорьев О.В.: На самом деле тоже вопрос интересный.

Реплика: В Европе еще куда ни шло, а в Штатах там она могла не использоваться, вот в чем дело.

Григорьев О.В.: В смысле?

Реплика: Ну в Европе ее уже попилили и кому-то эта лужайка точно принадлежит.

Григорьев О.В.: В Европе далеко не очень сразу попилили, на самом деле.

Вопрос: Но у нас же границы уже есть?

Григорьев О.В.: В смысле?

Реплика: Уже, грубо говоря, вот эта граница, она как-то социализирована.

Григорьев О.В.: Граница государства одно, граница частных владений –другое, здесь может быть ничьей.

Приведу пример того же Глеба Успенского. У него герой очерка Иван Ермолаевич, это тоже псевдоним, у меня где-то записано его настоящее имя, белорусский бывший крестьянин, выходец, дело происходит под Санкт- Петербургом. Они к каждому крестьянину в общине регулярно приписывали земельные участки, которые некоторые из них сводили под пашню, и вот Иван Ермолаевич жалуется, что он получил земельный участок, свёл лес и сделал пашню. И говорит, как только я сделаю пашню, меня община заставляет переделывать землю. Иван Ермолаевич начинает значит чесать затылок и говорить, не выйти ли мне вообще из общества. Кстати это 1880 год, задолго до Столыпина. Я, говорит, делаю пашню, а эти бездельники, которые получат лес, ничего с ним не делают, потому что это тяжелый труд.

Собственно говоря, худшая из используемых земель задает один из ориентиров экономически для всей этой системы. Мелкий собственник, землевладелец, который сидит на этой самой земле и его доход является базовым натуральным доходом для всего этого рынка. Почему? Потому что от него отсчитываются доходы ремесленников и наемных работников. Ну, если они наемные, то затраты на наемных работников отсчитываются от базового натурального дохода. Я написал именно натуральный, но на самом деле у нас на рынке формируются цены. Они-то получают в деньгах, то есть есть рынок, есть цены, которые формируют базовый денежный доход, который на самом деле и лежит в основе денежного дохода заработных плат. Я говорю базовый натуральный. Почему натуральный – потому что он скорее всего нетоварный, самый бедный.

Реплика: Фактически он всё съедает, себя бы худо-бедно прокормить.

Григорьев О.В.: Я вам много прочел и цитировал того же Ленина: всё делали сами, полностью. Понятно, что были какие-то вещи обязательные. Например, подковать лошадь, если она есть, ясное дело никто сам не мог: надо  сделать железо, сделать подкову и т.д.  Какая-то рыночная часть всё равно была. В основном это базовый натуральный доход, но он, если есть рынок, имеет денежную оценку.

Итак, земля в двух качествах. Она по собственникам, но она еще в каком-то качестве, которое и задало нам создание этого самого рынка. Картинка по созданию рынка отличается только по качеству. Она так и осталась. Нарисую одну стрелочку. Она как-то там пересекается с этим множеством. Понятно, что у крупных собственников есть и хорошая земля и похуже, но им, в общем, безразлично, какая она. Главное в том, что ее много. Я вам скажу, почему это имеет значение.

 В принципе, такая система может работать в среднем достаточно долгое время, вне зависимости от урожая-неурожая. Со стабильными ценами, осуществляется полный кругооборот. Она может даже немного развиваться. Потому что наращиваются какие-то технологии и понимание устройства сельского хозяйства. И они как-то распространяются по культурам, по семенам. Вернее, по более эффективным культурам, по более эффективным семенам. Селекционная работа ведется.

Ремесленники. У них тут тоже какая-то жизнь происходит. Между ними есть конкуренция. Главный для них рынок — это крупные землевладельцы. Как победить конкуренцию? Создать ту самую новинку, прелесть, который не делают другие, кому-то его продать — ремесленный уровень меняется. Еще раз. Не сам объем ремесленного производства, а внутри там что-то такое происходит, уровень ремесленный растет.

Реплика: Но и объем тоже может меняется.

Григорьев О.В.: Но у нас денег для этого нет.

Реплика: А у заказчика-то есть. Начал там лучше паркет делать. Все с каменным, а я буду паркет делать.

Григорьев О.В.: И что? Значит кто-то не будет делать что-то другое. То есть среди ремесленников движуха есть, но не для всего ремесла. Значит, те, кто будет делать каменный пол, останутся не у дел.  И поэтому получаем вместо каменного деревянный. Либо они все переквалифицируются в производители деревянного паркета. Но тогда мы без каменного получаем такие же объемы, только деревянного.

Реплика: Из-за этой гильдии мы там…

Григорьев О.В.: Это не из-за гильдии, из-за денег.

Реплика: У них же замкнутый рынок.

Реплика: Уровень товарности не изменился. Просто перераспределился и все.

Григорьев О.В.: Там произошло перераспределение. То есть что-то происходит. Сказать, что все стоит, нельзя. Оно как-то растет. Как -то изменяется, улучшается скорее всего.  В связи с ростом знаний, умений и так далее. Появление этих новинок. Но медленно и печально. Что задает динамику? Что вообще может задать динамику всей этой системы?

Реплика: Инвестиционные деньги.

Реплика: Финансовый сектор.

Реплика: Разделение труда.

Григорьев О.В.: Нет, пока замкнутый рынок мы рассматриваем. Демография. Нет, разделение труда никак не реагирует. Демография первым образом на что влияет? На сдвиг границы.

Реплика: А, на расширение. На расширение земель.

Реплика: То есть мы вовлекаем.

Григорьев О.В.: Мы вовлекаем все менее продуктивные земли, и поэтому у нас падает базовый натуральный доход. Соответственно, падает базово-денежный, средний уровень благосостояния падает.

Вопрос: Не получится у нас, что появилось 100 фирм, на которых можно построить мебельные фабрики?

Григорьев О.В.: Еще раз. Они же не товарные. И тут не товарные. У них единственно товарность какая-то есть, связанная с налогами.

Реплика: Я просто говорю, что если десять человек скооперируется и выдавит всех остальных…

Григорьев О.В.: Ремесленники у нас индивидуальные.  Как они скооперируются?

Реплика: Скорее всего растет за счет сельского населения.

Григорьев О.В.: Глеб Успенский, возвращаюсь. У него там даже описана ситуация, немножко смешная. Они в Санкт-Петербург поставляли сено. И каждый год сталкивались с такой проблемой. Дорога на Санкт-Петербург проходит через болото, поэтому летом привезти сено нельзя. А денег всем нужно, поэтому там сидит, что называется, кулак, у которого есть денежки, который способен дождаться, когда болото замерзнет зимой, то есть скупает у них то самое сено и отвозит, и на этом зарабатывает очень хорошо. Идея, которую предлагает Глеб Успенский местному населению – сделайте гать, соберитесь и сделайте, не такое большое расстояние здесь. На что всегда получал ответ, что такой народ, что что-либо сами не сделают…. Проблема безбилетника отлично там описана.  Я, говорит, готов и еще несколько нас, а вот все остальные не будут работать. А на нас все ляжет.

Реплика: Ну да, они как были бездельниками, так и останутся бездельниками.

Григорьев О.В.: И поэтому, нет, никаких коллективно. Единственное на что он готов, это вообще выйти из общества.

Реплика: То есть, грубо говоря, из ста человек согласится десять.

Григорьев О.В.: Нет, согласятся все, а работать будет десять.

Реплика:А девяносто будут ждать, когда те построят, чтобы потом воспользоваться. И это очень смущает этих десятерых.

Григорьев О.В.: Я еще раз говорю, это проблема безбилетника. Она в чистом виде всегда. Проблема экстерналий в экономике описана.

Вопрос: А были ли примеры народностей, которые как-то решали эту проблему безбилетника?

Григорьев О.В.: Кто-то должен решить. Там есть еще один смешной случай с этим сеном. У них в округе завелся какой-то культурный хозяин, который купил пресс для сена и стал делать прессованное сено, что гораздо лучше и эффективнее. Потом он разорился, а пресс остался в распоряжении общества. Они стали его коллективно использовать и отправлять уже прессованное сено, что было существенно выгоднее.  Но на этом все дело закончилось, потому что, на следующий год им сказали в Санкт-Петербурге, что больше нам прессованное сено не посылайте. А почему? А потому что каждый, кто прессует свое сено, туда закидывал то бревно, то навозу, то еще чего-нибудь. То есть испортили бренд.  В результате приехали два англичанина, взяли этот пресс, поставили надсмотрщика. И англичане со всем справились. Другим дали может и выгоду. Какую-то копеечку за это стали получать. Но вся выгода досталась англичанам. Там есть это описание. Они там ничего не делают, только туда-сюда ездят, а деньги получают. Это, говорит, вообще народные деньги. Но сами не могут.

Как известно, Глеба Успенского очень не любили народники, хотя он относится к народным авторам, но народники его очень не любили, потому что он писал правду о крестьянах. Потому что вот эти все описания, они противоречили социализму русского крестьянина, что русский крестьянин он природный социалист. Я вам вот рассказал все эти истории, они были как нож, но ему возразить никто ничего не мог, поэтому он в несколько двойственном положении остался. Почему я и обратил на него внимание. Очень любопытно.

Вопрос: А если не социалист, то кто русский крестьянин?  Коммунист?

Григорьев О.В.: Индивидуалист-собственник.

Вопрос: То есть коллективизация, грубо говоря, была по делу? Насильственная коллективизация. Других вариантов не было.

Григорьев О.В.: Кроме как насильственной, ее никакой не могло быть.

Вопрос: Других вариантов просто быть не могло?

Григорьев О.В.: Ну, нет.

Вопрос:Это доказывает, что только через насилие.

Григорьев О.В.: Это да.

Давайте закончим с демографией. Она движет границу, тут что-то такое происходит.  Я просто хочу обратить ваше внимание.  Дело в том, что у этой системы два экономических регулятора. Все считают, что у рынка есть один регулятор – это цены. На самом деле в нашей системе их два – товарность и цены являются регуляторами рынка. То есть каждое изменение, которое мы видим, влияет на цены, но влияет не в той мере, при этом как-то изменяется товарность.

Вопрос: Товарность можно измерять общим количеством денег?

Григорьев О.В.: Нет, это же разные вещи.

Реплика: У вас цены меняются. Цены меняются и начинаются какие-то процессы.

Вопрос: Хорошо. А можно измерять товарность общим количеством денег в каких-то фиксированных ценах.

Григорьев О.В.: А зачем? Товарность меряется как? Количество всего произведенного к количеству торгуемого. Тут у нас смотрите, я ремесленников написал, это не значит, что все товары производятся только ремесленниками. У нас многие товары производятся и в хозяйстве крупном.

Вопрос: Как оценить уровень товарности не по какому- то одному продукту, а всего?

Григорьев О.В.: По каждому продукту посчитать соотношение и индекс.

Вопрос: Количество произведенного к торгуемому?

Григорьев О.В.: И индекс по доле рынка.

Вопрос: По каждому?

Григорьев О.В.: Да, так и считается. В моделях, в системе национальных счетов так и считается. По крайней мере рекомендуется так считать. Веса по доле рынка. Единственно, через деньги.  Деньги да, там участвуют. Хочешь не хочешь, но деньги там участвуют.

Вопрос: Если я хочу сравнить таким образом два рынка по одному уровню товара, как я их буду сравнивать?

Григорьев О.В.: Так вот оно нормально так, они разные совершенно будут.

Вопрос: Тогда мы и говорим, что если через деньги, то должны привести к одной цене.

Григорьев О.В.: Так индекс же это относительная величина, зачем вам по цене то сравнивать, их же можно по количеству сравнивать.

Реплика: Получается, что сначала нужно ввести деньги.

Григорьев О.В.: Да.

Реплика: Сравнивать ведь будете в одних ценах.

Григорьев О.В.: В тонно-километрах транспортные.

Вопрос: Я тоже не поняла, зачем деньги. Нет, Миша. Олег Вадимович, а зачем деньги здесь? Если мы меряем количеством.

Григорьев О.В.: Нам надо долю рынка. Долю рынка мы только в деньгах будем считать. Можно с этой формулой как-то поработать, но я даже не хочу об этом сейчас думать. Давайте поговорим про показатель товарности. Знаете этот известный анекдот. Если мы каждый сам себе чистим ботинки, то это наше личное дело. А если мы друг другу почистим ботинки и заплатим по пять центов, то мы увеличим ВВП на десять центов. Очень часто через этот пример критикуют показатель ВВП. На самом деле это все ерунда. Понятно, что не все друг другу чистят ботинки, а существует разделение труда. Есть чистильщик, который чистит. При этом появился чистильщик. Это вопрос товарности. Пока не появился чистильщик, каждый чистит сам себе. Мы даже не знаем, что их может чистить кто-то другой. По чистке ботинок мы не считаем товарность. Как только у нас появится первый чистильщик, мы включим эту услугу. Есть очень много таких вещей: была стирка домашняя, потом появились стиральные машины. Стиральная машина — это же тоже повышение товарности домашнего хозяйства.

Реплика: Увеличение разделения труда.

Реплика: А к стиральной машине новый стиральный порошок нужен, для стиральных машин.

Реплика: Вот сколько разных видов товаров появляется на одной машине.

Григорьев О.В.: Товарность в этом смысле не считаемая.  Я не хочу ее  считать. Зачем нам считать для кого-то. Нам важно, куда она движется и под влиянием чего.

Посмотрим на демографию. Поскольку все вместе беднеют, вся система беднеет.

 Я себе написал, почему два регулятора. Там странно. Поскольку у нас получается не товарная, то товарность падает.  Прирост продукции за счет не товарного. При этом, поскольку цены падают, товарность по идее должна расти. Эта ситуация на всех оказывает неоднозначное влияние. Потому что цены падают, и больше покупают, но ты меньше продаешь. Ситуация неоднозначная. Она все-таки балансирует.

Реплика: Количество людей растет, количество золота в экономике одно и то же.

Григорьев О.В.: Это ситуация неоднозначная. Я пытался понять. Это надо строить конкретные модели, с конкретными условиями, что происходит, как происходит, почему происходит, которые будут зависеть от множества факторов. Если сделать, то такая модель будет работать, а так вот заранее сказать очень сложно.

Вопрос: Олег, смотри у тебя там гипотеза об аграрном характере вот той вот истории. Или я не прав?

Григорьев О.В.: Ну, аграрная.

Реплика: Агробиоцикл влияет на ситуацию рынка на порядки больше, чем все эти товары, наличие денег и прочее. Два-три года неурожая и рассыплется вся эта конструкция.

Григорьев О.В.: Давай еще раз. Про урожай я уже сказал.

Реплика: Они реально меняют ситуацию.

Григорьев О.В.: Ты пойми, это модель. Ты понимаешь, чем модель отличается от реальности? В модели нигде нет финансового сектора. Специально так. Это пример составлен, чтобы начать с этого. Да, у вас неурожай, у вас начинается – продают последнее, чтобы купить хлеба. Начинается какая-то внешняя торговля, меняется граница рынка. Много чего меняется. Мне нужна в данном случае хоть какая-то работающая модель. Это другое. Все это говорит, насколько эта модель условна. Это все правильно.

Вопрос: Ты хочешь получить некие переменные, воздействующие на рынок в некоторой изолированной модели?

Григорьев О.В.:Я пока хочу, чтобы эта модель у всех была в голове.  Потому что все, что может происходить, может происходить с этой моделью. Возмущение мы потом нарисуем. Пока из внутренних факторов возмущение внутри модели создает демография, причем она самая разнообразная. Она влияет на сдвиг. Это мальтузианский цикл. Есть два мальтузианских цикла: для простого народа и для землевладельцев для элиты. Как реагирует элита на своё размножение, раздробление участков. Раздробление означает, что они становятся беднее, там тоже меняется товарность и т.д. и т.п.

Опять-таки мы знаем примеры изменения демографии, связанные с  массовыми эпидемиями, голодовками, гибелью. Если брать Европу, то как показывают демографы, исторически речь шла скорее всего не о повышении смертности, а о снижении рождаемости. То есть реакция на мальтузианский цикл была замедленная и отложенная в реальности. Уменьшалась рождаемость и увеличивался срок замужества. И постепенно это как-то возвращалось на круги своя. Про эти модели мы еще поговорим, но хотя да, черная смерть с демографической точки зрения в своё время очень сильно на систему повлияла. Она изменила социальную структуру, но не вывела ее из строя.

Теперь, зачем я собственно рисовал эту картинку, которую надо еще понимать. Я могу тут множить разные условия, но не хочу. Зачем я её нарисовал?

Представим себе, возьмем другой такой же рынок: там они все в золоте, тут есть цена, они все в золоте. Какие факторы влияют? Цены же будут не одни и те же.

Реплика: Производительность влияет.

Григорьев О.В.: Вот, важно. Сразу комплекс. Нельзя сказать, что, если, допустим, здесь эффективность сельского хозяйства выше, то тут цены будут ниже. Почему? А потому что у нас есть история монетизации, товарность, конкретное распределение земли между собственниками. В том числе влияет и структура собственности тем или иным способом. Опять-таки пример, про  который мы неоднократно говорили. В Штатах сколько там акров на человека? Около 100. Со 100 акрами на индивидуального хозяйственника, и Россия на примере которой Ленин думал о разнице между прусским и американским путем и 5-6 десятинами, в южных районах чуть побольше, 8-9.

Реплика: Кто-то из наших деятелей собирался освобождать крестьян и давать по 2 десятины на душу.

Григорьев О.В.: Вот так и получалось на семью 6-8. На самом деле на юге, а в центре не хватало, но там надо понимать по тому же В. И. Ленину, надельная земля и засельная земля –  это две большие разницы. Потому что там начиналась аренда у крупных собственников и т.д. Кстати говоря, по этому поводу он и говорил (народники говорили, что нужно увеличивать наделы): он писал в 1893 и в 1894 г., надел и использованная земля – это небо и земля; увеличение надела никому ничего не даст, кто не использовал, тот и не будет использовать, а кто использовал – у него увеличится надел и увеличится аренда. К 1893 году это был уже не фактор экономический. Это конечно про юг, про Херсон.

Реплика: Одесская, Николаевская, Херсонская, Запорожская, Южная область.

Реплика: Если у крестьян появлялась какая-то добавочная земля, они ее использовали по полной программе.

Григорьев О.В.: Сейчас мы про этот фактор. Я к тому, что цены различаются, но мы не знаем, как. Для того чтобы понять, как будут различаться на разных рынках цены, нам надо знать монетизацию. Да, продуктивность влияет, но не напрямую. Нам надо знать все сложные характеристики рынка. Нам надо знать товарность.

Вопрос: Подождите секундочку, если у вас есть исторически денежная система, вот монетизация, это исторически денежная система, правильно?

Григорьев О.В.: Да.

Вопрос: И если у вас масса товара, соотношение в процентах, просто количество торгуемого товара, то у вас цена есть монетизация, поделенная на количество товара если у вас один товар. А если у вас их много?

Григорьев О.В.: Много. Пропорции могут быть разные.

Реплика: Посчитать арифметически.

Вопрос: Ну как это можно посчитать?

Григорьев О.В.: В данном случае, я как В. И. Ленин, классовую суть сразу усматриваю. Для вас это арифметика, а для меня это классовая суть. Это бюрократия.

Реплика: Бюрократия пытается управлять.

Григорьев О.В.: Да. И для этого ей надо всё это посчитать. А я говорю не надо, нам это не надо.

Вопрос: Тогда вопрос. Скажи, пожалуйста, введенные тобой и положенные на доску переменные ли, параметры ли, почему они, а не другие? Или у тебя в основании есть что-то, почему выбран именно этот набор переменных, до того, как ты его нарисовал?

Григорьев О.В.: А ты предложи еще какие- то.

Реплика: Во-первых, ты убрал все внешние воздействия

Григорьев О.В.: Это условия задачки, иначе мы вообще бы не могли ничего построить.

Вопрос: Ты убрал цикл, я еще сейчас подумаю, что можно напихать. Вопрос другой. У тебя есть какие-то предположения, почему выбран именно этот набор элементов до того, как ты его нарисовал?

Григорьев О.В.: А какой еще то? Есть история, есть описание этих самых рынков, как они функционировали, что у них есть.

Вопрос: Описание  –  это же не модельность, правильно? Значит, ты отобрал каким-то образом, я спрашиваю, каким способом ты отбирал?

Григорьев О.В.: Каким  –  обычным, то, что общее у них всех.

Вопрос: По частоте упоминаний?

Вопрос:Почему баб нет?

Григорьев О.В.: Бабы сидят вот здесь внутри и ткут полотно.

Реплика: Ладно, болезней нет, землетрясений нет, логистики нет.

Григорьев О.В.: Логистики нет, объяснено почему. В финансовом секторе не играет роль логистика. Граница неизменна. Что еще.

Реплика: Я услышал ответ. По частоте неких использований в описаниях. Наверное, вот так да? Вот люди описывают ситуацию. Я не говорю, что это плохо или хорошо.

Григорьев О.В.: Давай добавим еще. Только единственное, что не связано с финансовым сектором, потому что задачка такая.

Реплика: Я услышал тебя.

Реплика: Во всех этих описаниях есть финансовый сектор.

Реплика: Ты нашел способ его элиминировать, не возражаю. Я услышал ответ.

Реплика: Насколько я понял, вы взяли вот эту картинку и написали ее участников.

Григорьев О.В.: Да. Есть картинка, на ней написали участников. Смотрели в истории: они есть, они там описаны, взаимоотношения между ними известны.

Теперь. Не важно, мы не знаем, что мы должны учесть, чтобы понять, почему различаются цены. Теперь мы можем констатировать, что цены различаются. Теперь мы вводим финансовый сектор. А, секундочку, еще один момент, по этой модели внешние связи могут быть. Конечно, у нас нет финансового сектора, будем считать, что они партнеры, как кооперативы, представляющие друг друга, свои территории за границей. Почему у этих нету железа, у тех оно есть?

Вопрос: В смысле по естественному разделению труда?

Григорьев О.В.: Нагляднее всего по естественному.

Реплика: Нет, нет, я боюсь, что в этом случае, если там чего-то нет, то у нас монетизация поплывет, количество золота будет уходить.

Григорьев О.В.: Я предполагаю именно в саму внешнюю торговлю, которая собственно и описана как идеал в неоклассических и классических моделях внешней торговли. Она должна быть с нулевым сальдо. Мы вам сюда железо по вашей милости, а вы нам туда, ну вот, например, зерно. Опять-таки тоже понятно почему. Чтобы кормить тех, кто добывает этот железо, ну или широкий спектр продовольствия для них же. Вот собственно это и есть модель внешней торговли. Поэтому когда мы говорим о финансовом секторе, мы отмечаем, что должна поехать монетизация. Причем поехать она может двумя способами.

Первое. Когда у нас цены по сравнению с другими высокие на что-то, тогда мы выдвигаемся покупать, ну или новинка. Условно говоря, поплыли, нашли, а обратно ничего нельзя везти, потому что деньги еще есть. Что у нас происходит. У нас идет откачка денег, у нас падают цены. Поскольку для финансового сектора это болезненно, а для потребителей, как считается, в общем это не так сложно, не так страшно, к этому надо привыкнуть и осознать. Итак, падают цены, но самое главное, что у нас будет происходит с товарностью? Она будет падать. Т.е. цены у нас будут падать не пропорционально оттоку денег, а с поправкой на падение товарности.

 Второй момент. Если у нас завозят деньги, то цены у нас растут и растет товарность.

Реплика: Ну не факт, что у нас товарность будет, ну смотря в каком периоде.

Реплика: До какого-то момента будет расти.

Григорьев О.В.: Пока деньги вбрасываются. Да, кстати. Падает товарность, и до какого момента может наступить коллапс рынка, если деньги будут.

Реплика: Вот сидит ремесленник и обсуждает, как же базовый доход продать, и монетизация ничего там, какой же абсурд этого подхода.

Григорьев О.В.: Нет, еще раз, он говорит, елы палы, я не получаю столько денег.

Вопрос: И они уедут в какое-нибудь другое место, где они больше будут получать денег?

Григорьев О.В.: Уехать он не может. В деревню уедет, только в деревню, а куда в деревню? Сюда же.

Реплика: Пополнит ряды наемных работников.

Григорьев О.В.: Еще раз, он не про это думает, он думает, куда ему поехать, как прокормиться.

Реплика: Нет, Олег Вадимович. Пример из истории, когда из Америки перевелись деньги в Европу, там же увеличение товарности сразу не произошло, то есть, какой-то лаг временной был, пока они не начали там что-то производить, а так была инфляция.

Григорьев О.В.: Да нет, там много чего произошло. Собственно, Европа на этом поднялась.

Реплика: Ну, после инфляции.

Григорьев О.В.: Что значит после инфляции? Цены в Европе были тогда в  3-4 раза выше, чем в Китае, и потом они оставались в 2 раза выше, к концу XIX  века они оставались по номиналу в 2 раза выше, то есть они все равно были инфляционными с точки зрения мировой экономики. Инфляция в этом смысле не закончилась, но это уже совсем другая история, которую мы, собственно говоря, рассмотрим с следующий раз.

А теперь на этом рынке будет образовываться капитализм. Вот у нас есть, но только торговый сектор, мы его уже ввели, ну а теперь мы посмотрим, как капитализм, как финансовый сектор занялся производством.

Вопрос: Прошу прощения, финансовый сектор зарождает капитализм?

Григорьев О.В.: Мы покажем, что произойдет. Вот у нас тысячелетия, вот эта история, а потом что-то изменилось.

Вопрос: У нас финансовый сектор приплыл и начал организовываться или он вот здесь зарождается?

Григорьев О.В.: Это модель. Он всегда был.

Вопрос: За пределами?

Григорьев О.В.: Он всегда за пределами, по сути, это модель потребительских денег. Еще раз, финансовый сектор он всегда экстерриториален, он всегда у любого рынка внешний. Но мы посмотрим, что с ним происходит. Капитализм же возник не за пределами, а на конкретном таком рынке, и имел свою историю взаимодействия с другими такими рынками. Вот и всё.

Вопрос: Ведь в этой схеме выходит потихоньку тот же самый капитализм?

Григорьев О.В.: Нет.

Реплика: Тут всё есть для капитализма.

Григорьев О.В.: Кроме посредника. Если хватит времени, то я на следующей лекции расскажу вот это самое заблуждение, которое нам пересказывает Виктор Александрович, которое существует в статье В.И. Ленина по поводу так называемого вопроса о рынках. Но вообще я планировал, конечно, сначала рассказать, как поработать с моделью, а в следующий раз рассказать про эту саму замечательную статью и с нее начать рассмотрение России, российской истории.

 

Лекция 4. Нарративы о промышленной революции и модели экономического развития (01.11.2016)

Часть 1

Григорьев О.В.: Я сразу обозначу важную принципиальную проблему, касающуюся всей экономической истории, теории и вообще представление о развитии экономики. Причем, одну общераспространенную точку зрения по поводу этой схемы высказал Владимир Ильич Ленин. Раз мы говорим о России. Не он один, но он, может быть, в самой яркой форме это делал.

Он сказал: «Вот есть у нас рынок. Откуда берется капитализм? Этот рынок может сам без каких-либо воздействий извне породить из себя капитализм с постоянным ростом разделения труда, техники и тому подобное».  Его аргумент по этому поводу вполне традиционный. Потом он говорит, появляется общественное разделение труда. Оно появляется.

Он не объясняет, как, он берет просто общую идею разделения труда, не думает откуда оно появилось, просто констатирует – появилось разделение труда. И дальше у него идет замечательное утверждение, которое здесь вы все можете оценить, он говорит, рынок развивается вследствие того, что здесь может будет углубляться разделение труда. Вопрос о рынке для капитализма не стоит. Он появляется здесь. Дальше он говорит,  рынок есть простое разделение общественного труда при товарном хозяйстве и, следовательно, он может расти так же бесконечно, как и разделение труда.

Григорьев О.В.:  Отлично! Когда было сформулирована ошибка Смита-Хазина (в лекции П.Г.Щедовицкого в НИЦ «Неокономика»), которая, конечно ошибка Смита-Григорьева, я хотел противопоставить тогда же эту ошибку Ленина-Щедровицкого или дальше Щедровицкого-Ленина. Но на самом деле это важный ключевой момент. Большая часть экономистов всегда была уверена в том, что это так оно и есть. Не разбирались откуда берется разделение труда, что на него влияет. Оно было всегда, как некая данность.

Откуда это Ленин взял? Он дальше аргументирует…

Вспомнили Адама Смита? Что сначала рынок, а потом разделение труда. На этом и построена вся экономика.

Что нам говорит Владимир Ильич Ленин: «Пределы развитию рынка при существовании капиталистического общества ставятся пределами специализации общественного труда, а специализация это по самому существу своему бесконечна, точно так же, как и развитие тел». У Владимира Ильича Ленина все неисчерпаемо: и разделение труда, и электроны, и рынок. Это у него такой логический подход.

И дальше он нам рассказывает замечательную историю, что за последнее время в североамериканских штатах деревообрабатывающие заводы все более и более специализируются. Возникает завод исключительно для выплавки топорищ или литейных ручек, или раздвижных столов, ну и так далее. Дальше он говорит о колесном деле, что одна фирма делает ободья, другая делает спицы, третья делает втулки, четвертая все это собирает, пятая делает еще что-то. Все это со ссылкой на США и замечательного российского автора, который прожил в Америке, печатаясь в российских журналах, основал город Санкт-Петербург во Флориде, построив предварительно железную дорогу.

Это первая точка зрения. Эта точка зрения она в таком, когда я ее в ленинском виде излагаю она выглядит немножко абсурдно.

Реплика: Сначала рынок, потом разделение труда?

Григорьев О.В.: Нет, сначала разделение труда, но только разделение труда по-другому. Он не анализирует, То есть просто есть разделение труда, у нас в России оно маленькое, в Америке оно большое. Поэтому оно у нас может расти как угодно, вплоть до американского уровня. Все убеждены, что любая страна может стать развитым рынком не хуже США. С этого мы и начинаем. Вся эта аргументация приведена в этом труде В.И. Ленина, почему я его и взял.

Второе представление. С каким представлением он спорил. Никому ничего не напоминает (показывает лист со схемой похожей на взаимодействие развитого и развивающегося рынка).

Реплика: Взаимодействие развитого и развивающегося рынка.

Григорьев О.В.: Это рисунок автора реферата (по поводу схемы на листе), который критикуется Лениным. Ленин его просто приводит. Фамилия автора реферата Красин. Но это не Леонид Борисович, а какой-то совершенно непонятный Красин, ссылку на которого я в полном собрании сочинений даже не смог найти. Потому что сам Ленин его не упоминает, поэтому в перечне персон нет. Он упоминается только в примечании со слов Крупской. На чей реферат был написан этот ответ. Поэтому, кто этот такой Красин – история умалчивает.

А этот товарищ, он и рисует (рис.1). Давайте эту модель назовем Модель WОн говорит, есть экономика W, вот эта самая наша модель есть капитализм снаружи где-то и показывает, как они взаимодействуют. На самом деле реферата у нас нет. Скорее всего реферат был плохой, детский немножко. Потому что там Ленин, в некотором смысле, справедливо его критикует. Выдает некие риторические вопросы, на которые автор реферата должен был бы ответить, но не отвечал. В.В. Ленин не думает, как на них можно было бы ответить и просто поливает грязью. Это он всегда любил. С удовольствием делал.

Это он называет А. (рис 1. Взаимодействие)

И показывает взаимодействие. Дальше он делает некое заключение любопытное.

Я уже говорил про Розу Люксембург с ее теориями. Почему ее Ленин так не любил за ее работу “Накопление капитала”. Потому что автор говорит – изымает деньги. В чем там была аргументация автора. Есть Aи W. Изымает деньги, пока в Wони не закончатся. Дальше автор, он был как бы марксист, говорил, это экстенсивное развитие капитализма, когда он все изымает. Но, ничего страшного, когда это закончится, у капитализма есть еще другой ресурс развития, а именно за счет капитальной части, накапливание капитала. Это интенсивный путь развития. Поэтому в этот статье Ленин и рисует свои схемы воспроизводства, где опережающий рост средств производства, вернее производство средств производства, над производством средств производства, производство предметов потребления, на производством предметов потребления. Хотя я вопрос проанализировал, на самом деле у Ленина это есть, Ленин что пишет по поводу этих своих схем?

Это в некотором смысле банальность, поскольку органическое строение капитала растет, это у Маркса написано, так и должно быть. Я нарисовал схемки, в принципе из Маркса это однозначно. Я почему это говорю, потому что я точно такое же утверждение встречал у российских экономистов 20-х годов. Например, у Базарова. Но не только у Базарова. Базаров-то мог знать про этот реферат. А сама-то работа опубликована в тридцать шестом году в печать. Реферат бумажкой как-то распространялся, его читали, но опубликован только в 1936 году. Мария Ильинична Ульянова по каким-то причинам не давала его утверждать, и только после ее смерти появилась возможность его опубликовать.

Реплика:  Она еще была жива в 36-м.

Григорьев О.В.: Или перед смертью. Как-то вот так.

Потому что после расстрела Тухачевского, она была членом ЦК и, когда уже первая волна понеслась, к ней некоторые время обращались материалами, которые она выдергивала из Ежовских подвалов. Она в тридцать шестом еще была жива после расстрела Тухачевского.

Реплика: 1937 год 12 июня дата смерти, на следующий день после расстрела Тухачевского.

Григорьев О.В.: Не будем рассуждать почему Мария Ильинична не давала материалы, хотя было известно, что у нее это есть. У нее просили.

Сейчас немного отвлекусь. Произведения Ленина были валютой, причем твердой в советское время. И тот, кто имел рукописи, письма или что-то еще.

Реплика:  Выкупало же советское правительство на западе особенно.

Григорьев О.В.: У Чуковского описано. Они же создавали журнал независимый и издатель журнала добился разрешения на издание журнала. Его очень долго тормозили. Тихонов, только отдав Каменеву два письма, которые в свое время ему написал Ленин, выкупил разрешение на печать журнала.

Реплика: Автограф ценился дорого.

Григорьев О.В.: Как у нас все было. Неважно, отвлеклись.

Что на этот рисунок (рис.1) нам отвечает Владимир Ильич Ленин. Он говорит, капитализм вы представляете, как что-то внешнее по отношению к этому хозяйству. Как что-то привнесённое.

В некотором смысле, действительно. Он же спорил с народниками. А народники что говорили? Что капитализм чужд народному строю, это капитализм, а это народный строй, который чужд. Он сразу увидел. Капитализм нам, говорили народники, навязывается неправильными решениями партии и правительства правящими. Они понимали, что разрушает народный строй. Надо отказаться от неправильных решений. Тоже конечно глупость говорили народники. Все говорили. На глупость отвечали глупостью. Оно так и шло. Такова была полемика. А посмотрите у нас сейчас полемики ведутся, ну прямо такие же, не хуже ничуть. Один скажет глупость, другой ответит глупостью и поехало.

Они говорили, да, навязано правительством и так далее. Ленин это сразу увидел и говорит, это ни что-то внешнее и дальше все это вот рассказывает, капитализм развивается изнутри народной жизни сам по себе. И может развиваться сколь угодно глубоко.

Основание. Еще один момент, который сыграл в истории России большую роль. Это там началось даже еще с самой первой работы, которая открывает собрание сочинений Ленина, новое хозяйственное движение крестьянской жизни. Он говорит – рынок же есть? Есть.

 Вот эти индивидуальные хозяйства выходят же на рынок, в первую очередь. Индивидуальные хозяйственники выходят на рынок? Выходят. Конкурируют друг с другом на рынке? Конкурируют. Что является результатом конкуренции? Результатом конкуренции является дифференциация неизбежная. Кто-то богатеет, кто-то, наоборот, разоряется. Тот, кто богатеет становится капиталистом, а тот, кто разоряется становится рабочей силой, пролетариатом. При этом, говорит он...

Смотрите, у нас же был этот фактор (дифференциация), я его специально написал для Владимира Ильича Ленина, который тоже влияет на товарность.

Что происходит в результате этой самой дифференциации? Товарность экономики растет. Почему она растет? Потому что крупный производит не для своего собственного потребления, а на рынок на продажу, он большую долю продает на рынке. А тот, кто разоряется, идет в рабочую силу. Он теперь работает за зарплату и тоже все покупает на рынке. Аргументация про дифференциацию в некотором смысле она и правильная. Но она про другое. Она не отвечает на вопрос: «А может ли на этом развиться разделение труда как в Америке, из-за самой дифференциации?».

Владимир Ильич Ленин был тонкий диалектик. Поэтому я тоже могу автору реферата задать какой-нибудь риторический вопрос. То есть он нам на него не ответил. Из дифференциации он вырастет такой же.

Реплика: Хотя и мог бы задуматься. Теоретически должно вылиться? Они будут все сильнее и сильнее дифференцироваться.

Реплика:  А нет, они отдифференцировались.

Шарыгин А.: В Америке ведь тогда тоже маленькое разделение труда было относительно. Может быть и можно было на тот уровень.

Григорьев О.В.: Когда тогда?

Реплика: При Ленине, когда он уже написал первое.

Григорьев О.В.: На это у меня ответ простой. От Роберта Адама. Когда в Англии была изобретена механическая ткацкая машина, то она оказалась не эффективной. Ее применение в Англии оказалось не эффективным. Почему? Потому что стоимость рабочей силы была низка, для того чтобы окупить применение механического ткацкого станка. И первое, где эта машина действительно заработала, еще в 1820-е годы были Соединенные Штаты Америки.

Шарыгин А.: Ну то что они мясо жрали, это мы в курсе, а вот разделение труда по богатству деятельности и всего остального...

Григорьев О.В.: Я еще раз говорю, смотри.  Углубили.  Создали ткацкую машину. Углубили разделение труда, но оно оказалось не эффективным. Оказалось не эффективно ее применять. Не применяли ее в Англии.  Изобрести изобрели, а применять не применяли. Никому не хочется идти в убыток. Мы сейчас, кстати, вот к этому и придем. И только в Америке. Почему в Америке? Потому что там выше стоимость рабочей силы.

Шарыгин А.: Если она там выше, то это не значит, что там глубже разделение труда.

Григорьев О.В.:  Глубже. Это именно это и значит. Почему Ленин приводит нам пример?

Шарыгин А.: В каком году изобрели эту машину в Англии?

Григорьев О.В.: В конце восемнадцатого века.

Шарыгин А.: Ну и что в это время в Америке было глубже разделение труда чем в Англии?

Григорьев О.В.:  Они его восприняли. Они его не сами разделили. Они просто взяли кусок разделения труда, английский, который в Англии не пошел. И применили у себя.

Шарыгин А.: И в Америке оно пошло.

Григорьев О.В.: В Америке оно пошло.

Шарыгин А.:  Но это не значит, что в Америке было выше разделение труда.

Григорьев О.В.:  Они его импортировали. И оно пошло. Они его импортировали это разделение труда.  В этой сфере оно у них было глубже, чем в Англии.

Шарыгин А.:  Ну хорошо, а если сейчас какой-нибудь арабский мир импортирует опреснительную установку, она тоже углубляет разделение труда? А в Америке она нафиг никому не нужна, потому что им и не надо. Это же не значит, что они глубже.

Григорьев О.В.: Что такое экономическое развитие? Что такое индустриализация? Это трудосбережение. Мы сберегаем труд. У нас есть примеры других развитий технологий, которые, например, судя по всему, берегли природные ресурсы, землю, в Китае. Некоторые последователи Маркса, типа Бренера говорят о революции прилежания. Проблема в Китае, судя по всему, всегда была в том, что плодородные земли заканчивались, и надо было повысить интенсивность. А повысить интенсивность имеющейся земли можно было только за счет большей трудоемкости. Например, была технология, это тоже развитие, большая трудоемкость, народу полно в Китае, а земельного ресурса не хватало.  Еще раз,  индустриализация - это трудосбережение.

Реплика:  Но в стоимостях, а не в ценах. А вы сравниваете цены.

Григорьев О.В.: Трудосбережение – часами, в часах.

Реплика: А оценка затрат на питание американских рабочих и британских рабочих в часах или в деньгах.

Григорьев О.В.: В деньгах.

Реплика: Как-то не соотносится.

Григорьев О.В.: Часы оплачиваются.

Реплика: Трудосбережения в стоимости произведенной человеком в часах.

Григорьев О.В: Да.

Реплика: Потребление человека примерно одинаковое.

Григорьев О.В: Нет.

Реплика: Как нет? Потребление человека эксплуатируемого, неэксплуатируемого. Вот он стоит за станком, ему нужно кусок хлеба.

Григорьев О.В.: Это кто вам сказал? В чем была в Америке проблема?

Реплика: Хорошая земля, хорошо кушать. Много земли, до сих пор там. Мало рабочих.

Григорьев О.В.: У Аллена написано (он ссылается на Хабукера(фамилия)), что в Америке еще с 1860-х годов, высокая стоимость рабочего. Попробуй ему не заплати, он пошел, взял землю и ест мясо, там не вопрос, что за плошку риса. Он ее обработает и будет есть и мясо, и кукурузу, причем до отвала.

Излишки он продаст на рынке и купит себе одежду и все у него будет хорошо. Сам же Маркс описывает, что у них хватало времени, чтобы и ткать и мебель производить и так далее.

Шарыгин А.: Все равно я реально не понимаю. По-Вашему, страна с наибольшей ценой рабочей силы это тоже самое, что страна с высоким уровнем разделения труда?

Григорьев О.В.: Да, в итоге в том то все и дело. Это есть проблема развития. Почему Англия?  Потому что Англия на тот момент начала промышленной революции была страной с самой высокой стоимостью труда в мире. Причем и реальной, и номинальной. Это тоже важно, потому что тогда, поскольку не было выравнивания, финансовый сектор, вернее логистика еще была не развита, то номинальные зарплаты в Европе отличались существенно от зарплат на востоке, номинально. То есть один и тот же набор продуктов в Англии в золоте или в серебре стоил в два раза дороже чем в Индии.

Шарыгин А.: Ну понятно, в наше время, например, Арабские Эмираты, у них самая глубокая система разделения труда.

Григорьев О.В.: Нет.

Реплика: Она же часть глобальной системы разделения труда. Нельзя в отдельности воспринимать Арабские Эмираты

Шарыгин А.: Понятно, да. Но при этом получается, что это разные вещи. Потому что одно дело то что они покупают это все, потому что у них денег много…

Григорьев О.В.: Так вот это и есть загадка. Это и есть загадка экономического роста. Почему? Потому что, взяли экономику, в ней высокий уровень заработной платы. Что с ней происходит? Она все начинает покупать по импорту. Деньги утекают, экономика не растет и не развивается, а наоборот деградирует.

Испания типичный пример. Совершенно правильно подсказывают. Столица Испанской империи, с ней произошло именно это. Огромное количество золота было. Тоже самое произошло и с Мексикой. Там тоже номинальные заработки были высокие, как в части испанской империи. Номинальные заработки были высокие. И поэтому они все покупали по импорту. Значит ОАЭ тоже покупают сейчас все по импорту. Поэтому загадка. В этом смысле и есть загадка экономического роста.

Шарыгин А.: Нет, просто у вас идет смешение. Разделение труда и как вы говорите трудосбережение при индустриализации. А тут наоборот, их природные ресурсы, что у американцев земля, что у Эмиратов нефть, все одно и   то же. Они просто за счет предельного богатства природных ресурсов пользуются тем, что система разделения труда сложилась совершенно в другом направлении.

Григорьев О.В.: Еще раз. Не предельного богатства. Земля в Индии богаче чем в Америке.

 Вопрос не в богатстве земли как таковой, а в богатстве землей. Этот фактор у нас нарисован. В Америке, который влияет на что? На базовый натуральный...

Шарыгин А.: То есть на душу населения.

Григорьев О.В.: Высокий базовый натуральный доход, который превращается в высокий денежный доход и который нам определяет стоимость рабочей силы  ремесленников и работников наемных.

Шарыгин А.: То есть в Индии проблема, что народу много на ту же землю.

Григорьев О.В.: Да.

Реплика: А системы труда никакой нет в Индии.

Григорьев О.В.: Она была. Она была больше европейской. Об этом у Маркса написано.

Реплика: Диковинки с востока, ткани к ним шли.

Григорьев О.В.: Нет. Они воспринимали. Англичане копировали систему разделения труда в Индии.

Шарыгин А.:  Ну в арабском мире, в арабских эмиратах тоже два миллиона человек даже нету, арабов этих.

Григорьев О.В.: Они все импортируют. Они ничего не производят.

Еще раз. Это и есть загадка. Вот Англия у нас. С высокой стоимостью рабочей силы, по идее должно было произойти тоже самое что и с Эмиратами.

Реплика:  Все должны импортировать

Григорьев О.В.: Это и есть загадка. Промышленная революция могла начаться только в стране с высокой стоимостью рабочей силы.  Будь рынок свободным, она не могла бы начаться в стране с высокой стоимостью рабочей силы. А в стране с низкой стоимостью рабочей силы она точно не могла начаться. Потому что не выгодно сберегать труд.

Вопрос: Почему штаты пошли на грубую индустриализацию, этот станок они начали применять у себя, а не начали просто все закупать?

Реплика: Потому что производство какого-то продукта в Мексике будет дороже, чем просто купить в Америке.

Реплика: В Америке тоже так было. Просто Америка загородилась пошлинами.

Григорьев О.В.: Америка загородилась пошлинами. В штатах были самые высокие пошлины, особенно во второй половине XIXвека и в начале XXвека. Там было два момента.

1.      Политика Гамильтона (протекционизм), которую в Европе пропагандировал Лис. Лис сам ничего не выдумал. Он приехал из Америки и то, что он там услышал, начал рассказывать в Европе. Гамильтон к тому времени уже погиб на дуэли, но политика продолжалась проводиться. Так и не стал президентом. Но политика проводилась.

2.      Недостаток денег в бюджете особенно после гражданской войны, потому что и ветеранам надо было выплачивать, пособия, пенсии и прочее. Недостаток денег в бюджете из внутренних доходов брать было невозможно, когда было запрещено конституцией. Поправка к конституции о возможности брать налоги для федерального правительства с внутренних доходов только в 1913 году была внесена.Можно было и до этого брать, но там была очень сложная система. Надо было сделать так, чтобы эти внутренние налоги одинаково ложились на каждый штат. Десять рассчитал и все двадцать согласились по этим расчетам, то мог соответствующий налог внести. Тут понятное дело, что не соглашались... Сама поправка к конституции звучит так «не делать без специальных расчетов».

Реплика: Значит промышленная революция возникает в 1820-е в США?

Григорьев О.В.: Нет. Она в Англии.

Шарыгин А.: А почему тогда вот этот вот перенос станка имеет такое значение?

Григорьев О.В.: Это очень просто. Это ответ на вопрос почему Англия уступила место США. Англия уступила место стране с еще большим уровнем стоимости рабочей силы.

Шарыгин А.: Теперь я понимаю тот вопрос.

Реплика: Америка получалась как бы и частью Английского разделения труда. Они экспортировали туда хлопок.

Григорьев О.В.: Они много чего экспортировали. Они зерно возили, мясо начали возить.

Реплика: Тут разница была еще в чем, что если бы они продавали все это туда и покупали нужные товары из Англии, были бы частью. А так они продавали, но не покупали.

Григорьев О.В.: Они из-за таможенных тарифов. Гражданская война шла не за освобождение от рабства. Освобождение от рабства, которое получили негры, это такой им бонус, дополнительный просто. Война уже год шла и только потом освободили негров. Вопрос шел вовсе не в свободе негров. Там споры были, но это был не центральный вопрос. Центральный вопрос был вопрос о тарифах. 

Часть 2

Григорьев О.В.: Собственно, есть еще одно расхождение.

Давайте перейдем к Великобритании. Разберем ее кейс.

Но прежде сделаю одно замечание. Два разных подхода к пониманию промышленной революции в Великобритании. Вернее, скажем так, люди пользуются терминами капитализм. Значит, ленинский подход, Лахман. У Лахмана есть книжка «Капиталисты по неволе» про крупных землевладельцев английских. Они считали, что капитализм получается вот в этой схеме (схема на доске), только надо найти где. Да, в отличии от Владимира Ильича Ленина, они искали крупных землевладельцев, как они превращались в капиталистов. Почему? Тоже поясню. Да, есть проблема, но про нее еще будем говорить, будет специальная лекция.

Раньше чуть-чуть скажу. Значит, если у Вас развивается промышленность, промышленность развивается в городах. Городское население надо кормить. Вообще количество городского населения в стране зависит от производительности сельскохозяйственного производства. Значит, низкопродуктивное сельскохозяйственное производство – у вас не может быть крупных городов, больших городов и т.д., и т.п.

Высокопроизводительное – значит может позволить город. Значит Лахман и Валерстайнрассматривают линию, и большинство, согласно Аллену, рассматривают линию: сначала повышение эффективности сельского хозяйства, но дальше они там ищут, они пытаются объяснить, как повышение эффективности происходит за счет огораживания, того-сего, пятого-десятого. Ну эта традиция там еще и от Маркса идет. Хотя Маркс ее не в таком контексте  рассматривал, но тем не менее последующие квазимарксисты все равно этому вопросу уделяют много внимания. Ну потому что и Лахман, и Валерстайн, они квазимарсксисты, по сути дела. Работают в матрице заданной Марксом.  Ленин у нас тоже работал в матрице заданной Марксом, поэтому неслучайно они в одной парадигме.

Да и еще, что нам говорит Аллен? Другой подход. Говорит, ребята, не так было дело. Рост городов вынудил повышать эффективность сельского хозяйства. Растет город, растет стоимость еды, высокая стоимость еды создает стимулы для того, чтобы ее производить более эффективно, более продуктивно. В этом смысле у него более правильная экономическая логика.

Вспомните, пошел поток спроса и тогда начинаются улучшения. Это продолжение споров о капитализме и об устройстве экономики в целом. 

Рассматриваете ли Вы как базовую национальную экономику. Ну вот это базовая национальная экономика (показывает на схему на доске). Она базовая. Там можно добавлять какие-то структуры, но исторически это база. И Вы говорите, из нее вырастает капитализм. Рыбу дадите! Нет, отсюда, ребят, капитализм вырасти не может. Надо искать источники капитализма где-то вовне.

Вот теперь, что нам говорит Аллен про английскую экономику? Как она сформировалась и что произошло? На самом деле, когда читаешь его рассказ, понимаешь, какое гигантское количество случайностей должно было случиться для того, чтобы в Англии началась промышленная революция. Но я еще раз говорю, самое главная проблема – это высокая стоимость рабочей силы. Что нам говорит Аллен? В XVвеке всюду в Европе была высокая стоимость рабочей силы. Почему в XVвеке была высокая стоимость рабочей силы? Кстати говоря, она была высокой и в Азии. Последствия чумы, смерти, которые всюду произошли, были примерно одинаковы. Опять-таки, нету данных, судя по всему, не знаю, но опять-таки по описанию, у меня есть гипотеза, что по Англии почему-то ударило сильнее в процентном отношении.

Я поясню. Хорошо, ударила чума – стоимость рабочей силы поднялась. Что происходит дальше? Дальше происходит обычный мальтузианский цикл. Население размножается долгое время. Что происходит в Европе со стоимость рабочей силы? Она падает. В этом смысле XVвек, он такой золотой век в истории. В Англии стоимость рабочей силы не падает. Почему? Вот кстати этот фактор говорит, но его не описывают. Та же самая чума помогла, но в другом смысле. Поскольку население сократилось, то освободилась земля под пастбища. Овцы стали лучше питаться. А лучше питающиеся овцы дают лучшую шерсть, более длинную, более тонкую, шелковистую. И если до чумы производство шерстяных изделий было сосредоточено в итальянских городах-государствах, сырьевой базой для которых была Испания, то после оно сосредотачивается в Англии.

Реплика:  При этом в Англии был еще запрещен вывоз шерсти. По-моему, Генрих VII Тюдор запретил.

Григорьев О.В.: С  XIVвека были попытки запрета, которые нарушались, отменялись и т.д., а вот окончательно где-то в XVIвеке запретили, то есть Англия стала на путь монокультурного взаимодействия. Значит, производила много шерсти, продавала, хорошо была развита домашняя промышленность, получала деньги.

К XVI векe  английская шерсть в потреблении шерсти в Европе достигала нескольких десятков процентов. То есть одна в общем маленькая Англия одевала всю Европу, и это поддерживало высокий уровень цен. Это первый сюжет, связанный с чумой.

Второй сюжет, не касающийся Англии, но и частично касающийся Англии - открытие Америки и общеевропейская инфляция.

То есть, помимо того, что стоимость рабочей силы высока, она еще и номинально стала высока.

Первоначально разрыв между западом и востоком составлял 4 раза примерно. С зрения обычных условий, Запад должен был быть импортером, должен вывозить деньги. Так оно и было. Значит, проблема заключалась только в том, что для того, чтобы вывозить больше нужно иметь корабли. То, чего не было.

Реплика: Ну голландцы построили…

Григорьев О.В.: Вот оно и началось. Более того, не смотря на то, сколько они строят и так далее, надо понимать, все равно возможности ограничены. Значит, в XVIII веке разница все равно составляла в 2 раза. То есть да, ситуация выровнялась, но разница составляла в 2 раза. То есть номинал все равно был больше. При этом, я еще раз повторю в Англии, благодаря экспортной политике, уровень заработка держался достаточно высокий. Тоже бы не удержался, наверное. И вот тут есть очень важный фактор.

Аллен строит модель.  Сейчас все строят модели. Хочешь, не хочешь. Зачем она понадобилась Аллену, не знаю. Наверное, исключительно для этого самого, чтоб соответствовать нормам, эпохе времени, потому что ответ он знает заранее, на самом деле. Но, тем не менее, он берет несколько фактов. Он отвечает почему  промышленная революция произошла в Англии. Он берет несколько европейских городов,  рассматривает несколько фактов. Говорит, вот чем отличалась Англия от других. Там нельзя сказать, вот по этому фактору Англия отличается отдругих, например, от Германии, Франции, а по-другому наоборот.

Он говорит, что у нас началось после открытия Америки, началась так называемая трансатлантическая торговля.

В чем была суть трансатлантической торговли? Обращу внимание, это не надо через Африку ездить в Индию, появилась возможность переоткрытия, появились земли такие же как на востоке, возможность выращивания культур таких же как на востоке. В первую очередь сахар, какао, кофе завезли. Потом подтянулся табак.

И еще Аллен говорит про автором XVIII-XIX вв, что немножко кривят душой в отношении спиртных напитков. Вроде как их вообще в торговле не было. Его нету в списке товаров, но я понимаю, что он там играл тоже существенную роль.

Значит,  треугольная торговля.  Ткани из Англии вывозили  в Африку. Местные вожди им за это поставляли рабов. Рабов в Америку. Они там производят сахар, ром, табак. Часть товаров продается обратно в Англию, остальная часть в Европу (колониальные товары). И всю эту торговлю в основном контролировала Англия.  Там не было монополии, но значительная часть приходилась на Великобританию. С голландцами они три раза воевали за это.

Какой еще фактор? У Аллена его нет, но он есть у Хабсбаума. Рабы стоили все равно очень дорого, но их конечно надо было, все были заинтересованы в том, чтобы они как можно более интенсивно производили эти самые продукты, которые ценны, с высокой маржей. Поэтому развивалось производство для снабжения колоний той же самой одеждой. То есть понятно, либо заставлять раба делать одежду, но раб мог производить более высоко-маржинальный продукт. Поэтому более низко-маржинальный производили в самой Англии. Поэтому там развивалась мануфактура, ориентированная на массовый спрос, на массовое потребление.

Реплика: На экспорт.

Григорьев О.В.: Ну именно на потребление, да. Говорить про экспорт трудно. Были колонии. Значит, вот этот фактор, его у Аллена нету, значит, Хабсбаум его …

Реплика: Собственно американские фермеры же тоже зарабатывали на том, что для негров южных штатов все производили…

Григорьев О.В.: Да, это понятная схема. Что у Аллена подчеркивается? Те, кто зарабатывал на Ямайке, не тратил там деньги и не вкладывали капиталы в Ямайку, потому что вложить было некуда, а вкладывали их в Англию. Я уже говорил, что это означает, да? Что Англия была сосредоточием финансового сектора. Личные потребительские расходы финансового сектора, осуществлялись в Англии. Что это значит? Значит строились дома, в дома нужна была мебель. Мебель тогда не возили, не импортировали,  производили внутри Англии.  Значит, рос Лондон, причем стремительно. Он был сосредоточием финансового сектора.

Реплика: Ну и промышленного получается. Все вместе.

Григорьев О.В.: Нет, промышлености не было в Лондоне никакой. В сельской местности, домашняя промышленность.

Итак,  это второй сюжет. Участие в трансатлантической торговле обернулось ростом Лондона…

Реплика: Как финансового центра.

Григорьев О.В.:Причем Лондон поглощал людей. Поскольку в Лондоне продолжительность жизни была существенно меньше, чем в сельской местности, то Лондон поглощал до 70 % всего прироста населения Великобритании. Лондон способствовал повышению эффективности сельского хозяйства. Ну тут Аллену как раз можно верить, потому что он начинал именно как специалист по сельскому хозяйству. Там эти вопросы разбирают до последнего.

Больше всего мне понравилось про последствия огораживания. Поскольку огораживания осуществлялись из камней (стены строили). Откуда брались камни? Камни брались с полей. То есть огораживания приводили к тому, что улучшали поля. Такой вот парадокс, но это отвлечение.

Значит, к эффективности сельского хозяйства. Кстати, я уже говорил, такой же эффект был в Голландии веком раньше, поэтому они там осушали, у низ как раз был недостаток земли, поэтому они занимались осушением, намывом новых земель, отвоевания у моря и т.д., и т.п. Вот то же самое, на лучших условиях происходило в Великобритании.

Аллен приводит третий фактор, в котором у меня различие с ним. Я говорил, да? Я написал книжку, уехал в отпуск и взял собственно книжку Аллена с собой. До этого я ее не читал. И был поражен, насколько у нас много совпадений оказалось в описании промышленной революции, но нашлись и расхождения.

В чем расхождения? То, о чем пишет Аллен, оно сыграло свою важную роль потом, но не в момент промышленной революции, с моей точки зрения. Он пишет, Лондон растет, там зерном снабжается, едой снабжается более-менее, хорошо. Но в Лондоне еще надо оттапливать жилища. Свозится лес вокруг Лондона. Нужно лес возить, дрова возить, все дальше и дальше. Уголь, вот тоже непросто возить.

Очень интересный нарратив у Аллена по этому поводу. Он говорит, хорошо, действительно, уголь был в Англии дешевый, там на севере, но употреблять уголь для отопления жилищ стали сначала в Лондоне, а потом в городах на севере. Почему?

Реплика: Потому что там все деревья росли.

Григорьев О.В.: Все равно лес дороже. Уголь дешевле даже без учета транспортировки. Уголь дешевле леса. Почему? Потому что в угле у нас содержится сера. А дома отапливались открытыми очагами тогда. Если Вы туда запихиваете уголь, то Вы в нем жить не можете, это раз. Второе, он и гореть там особо не будет, потому что нету тяги достаточной.

То есть для использования угля надо было выработать технологию использования угля в отоплении, готовке пищи и так далее. Начиналось потихоньку, сделали козырек, потом надо делать трубу, потом выясняется, что нужна решетка, чтоб была тяга. То есть, сам процесс создания технологии занял 100 лет.

При этом в Англии что происходило? Там в Лондоне? Огромный объем жилищного строительства. Вот здесь построили с такой технологией, посмотрели, что произойдет, придумали как улучшить, попробовали. Тут строится новая серия домов. 100 лет идут сплошные улучшения, пока не вырабатывается эффективная технология использования угля. На севере почему не использовалось, почему не придумали технологию? Потому что не было таких технологий строительства, не было такого большого поля для экспериментов.

Итак, с моей точкой зрения, да, уголь потом в последствии сыграл большую роль прямо или косвенно в промышленной революции, но прежде всего добыча угля была связана с паровой машиной. Рост добычи угля, рост производства угля, и это паровая машина сразу появляется.

Реплика: Опять же технология тоже  подсмотренная.

Григорьев О.В.:  Во Франции, первую паровую машину сделали во Франции, а в Англии только усовершенствовали.

Аллен говорил, все говорят наука-наука, да? Вообще говоря, к большинству технологий промышленной революции наука не имела никакого отношения. Кстати, об этом писал Адам Смитт, что большая часть технологий создана рабочими, мастерами, теми, кто непосредственно к предприятию относится, трудится на нем. Собственно, паровая машина, это единственный дар фундаментальной науки. Ну в то время, действительно крупный дар, потому что опыт с атмосферным давлением, то, се, вакуум. И вот из этих опытов родилась идея паровой машины.

Реплика: И собственно промышленная революция.

Григорьев О.В.: Я еще раз говорю. Вот тут я с Алленом не согласен. Там это другое дело, это позволило подхватить промышленную революцию.

Реплика: Или не замедлиться в промышленной революции.

Григорьев О.В.:  Нет, это позволило подхватить промышленную революцию. То есть, это как бы параллельный процесс некий, потому что все равно промышленная революция – это хлопок, в первую очередь. Потому что паровые машины в первую очередь использовались на производствах хлопка. Да, она использовалась далеко не сразу, потому что использовали в основном все-таки водяную энергию, и очень широко использовали. Значит паровая машина в промышлености. Ну вот энергия пара в промышлености там достигла половины только к середине XIXвека. То есть в этом смысле промышленная революция произошла без пара. Там другое дело, без паровой промышлености нельзя было сделать пароход, нельзя было сделать паровоз. Но это все позже.

Вот промышленная революция уже произошла, уже дополнилась. Поэтому этот напротив важен, важно как оно разбивалось. Я почему про это так подробно говорю?

Аллен хотел сказать, что в Англии сложилась ситуация, когда высокая стоимость рабочей силы компенсировалась низкой стоимостью энергии. Это объяснение того  про том, что в Англии была высокая стоимость рабочей силы, потому что она компенсировалась низкой стоимостью энергии, но пример в подтверждение у него только один, это стекольная промышленность английская, которая вообще к промышленной революции имеет малое отношение. Да, у него там есть расчёт, что рабочие в Англии в стекольной промышлености получают в два раза больше, чем во Франции, но зато за энергию платят в 4 раза меньше, и поэтому английские стекольные изделия конкурентоспособнее, чем французские. Но это только один пример. Высокая стоимость рабочей силы поддерживалась не низкой стоимостью энергии!

Реплика: Высокая стоимость рабочей силы компенсировалась дешевой энергией.

Григорьев О.В.: Да, компенсировалась, и в этом смысле поддерживалась. Это тоже неверно! Я и говорю, в чем я не согласен.

Реплика: Угледобыча же как раз пошла после индустриальной революции, чтобы обеспечивать пароходы, паровозы и все эти паровые машины, а до этого никто угля не видел, и никто его не использовал. У Англии просто уголь был хороший очень качественный и залегал неглубоко.

Григорьев О.В.: Кстати вот по этому поводу, есть там рассуждение, почему в Китае не произошла промышленная революция. Потому что там не был таких же как в Англии удобных угольных месторождений. Правда он сам же пишет, что в Америке тоже этого не было. Американцы там достаточно быстро свели леса на восточном побережье, а уголь, пока они там в Аппалачи  добрались, угля у них тоже не было. У них энергия была дорогая, гораздо дороже. Это не помешало им провести промышленную революцию. То есть я еще раз повторяю, фактор дешевой энергии это, конечно, полезно, это хорошо в любом случае, но это не фактор промышленной революции. А вот по Китаю он пишет, им не повезло, не было у них угля.

Я еще раз говорю,  Аллен действительно большой молодец. Он с совершенно разных сторон рассматривают проблему, находит факторы, и так далее, но иногда они у него не выдерживают твердой линии, четкой.

Реплика: Ну и примите, что к тому-то времени угледобыча не была развита. Он там в недрах где-то лежал, и никто его не добывал нигде, только англичане его добывали из-за этой своей специфики. То, что нужно было в Лондоне топить, а лесов не хватало.

Григорьев О.В.: Нет. Такая же проблема была и в Голландии, но у Голландии был торф, и они топили торфом. Это вот точки зрения, как казалось тупиковое развитие энергетики.

Высокая стоимость рабочей силы, которая сначала поддерживалась монокультурно активным взаимодействием, дешевым экспортом, притоком денег извне, потом шло развитие торговли. А я же говорил про модель, он составил разные модели, разные факторы. У него получился один значимый фактор – это развитие международной торговли. То, что отличало Англию от всех остальных реально. Он там все рассматривал, монархия, империя, монархия, демократия, много всякого.

Значит, единственный значимый фактор – это развитие международной торговли. Нужно было сосредоточить финансовый сектор, который работает со всем миром, получает деньги, и не важно, как он получает эти деньги. Притекают просто от того, что мы продаем то, что произвели, или от того, что здесь тратят деньги тот, кто работает собственно по всему миру, но все равно деньги складываются сюда, они сюда притекают и здесь работают. И здесь задают, что? Уровень заработных плат, уровень потребления, и так далее. Энергия, она потом сыграла роль, но я еще раз повторяю, ставить их вместе бессмысленно.

Вопрос: Скажите, энергопотребление человеком и стоимость угля влияет же на его структуру потребления других товаров. То есть у него больше денег остается на то, чтобы купить больше другого товара. Я не специалист, я быстро посмотрел, паровая машина использовалась для откачки воды более 110 штук уже в 1733 год. Собственно говоря, это начало промышленной революции, насколько я понимаю?

Григорьев О.В.:  Нет, нет, это к промышленной революции не имеет никакого отношения.

Реплика: Но это у меня в голове примерно в одно и то же время, но два десятилетия.

Еще раз я хочу донести, что этот научно-технический прогресс повлиял на стоимость угля, потому что усовершенствование его добычи, разработки дало возможность изменить структуру потребления  и повлияло на рынок.

Григорьев О.В.: Подождите, давайте еще раз, значит, у Аллена есть графики. Стоимость угля с XVI  по XIXвек  не менялась.

Реплика: Прекрасно, а потребление росло.

Григорьев О.В.: Еще раз, это не вопрос паровой машины. То есть, стоимость угля была неизменной. Паровая машина просто там была нужна по технологии.

Реплика: Смотрите вот с 500го по 1700 год производство угля увеличилось с 200 тон до 3 млн, без всякой паровой машины. Потом уже паровая машина появляется. Без нее как бы нормально.

Реплика: Но это не значит, что она не повлияла.

Григорьев О.В.: Никак не повлияла. На стоимость угля она никак не повлияла.

Реплика: Но если она не влияет на стоимость угля, значит… В вашей же логике, если она не влияет на стоимость угля, значит ее использование экономически не эффективно. Если не эффективно, ее не производят. Если не производят, нет разделения труда. Паровые машины больше не используем. Смотрим вокруг, кругом этот котел, кругом. Ну в Вашей логике.

Григорьев О.В.: Еще раз на стоимость угля появление паровых машин никак не повлияло. И удешевился уголь.

Реплика:  Просто глубже шахты может начали делать. Объем начал наращиваться.

Григорьев О.В.: Вот понимаете, вот пряжа, подождите, вот пряжа, хлопчатобумажная подешевела в 20 раз. Вот это промышленная революция. Уголь не подешевел.

Реплика: Не подешевел. Но потребление, которое дало возможность росту и разделению труда промышленной революции там определялось, собственно говоря, структурой потребления домашнего хозяйства, у которого вычиталось удешевляющиеся расходы, удешевляющийся уголь.

Григорьев О.В.: Можно сказать, что поскольку расширялось его производство, по идее, как природный фактор, он должен был дорожать. Так вот значит, на самом деле, единственное, что сделала паровая машина, это не дала ему подорожать.

Вы поймите, с точки зрения логики, которой я Вам изложил, изобретение камина гораздо более важный шаг научно-технического прогресса и развития, чем изобретение в рамках той экономической системы этой самой машины. Не изобрели бы камин, не было бы паровой машины. Потребности в ней бы не было.

Реплика: Да, но изобрели паровую машину и потом еще что-то другое изобрели. По Вашей же логике, камин к паровой машине, паровая машина к ядерному реактору.

Григорьев О.В.: Нет, подождите. Что Вы мне рассказываете? Я же сказал, паровая машина свою роль сыграла, приросло предметно-технологическое множество. Она вошла, она экономическую роль не сыграла какую-нибудь значимую. Ну хорошо, повысилась бы стоимость угля на 20%, все равно Англия пользовалась самой дешевой энергией, значительно более дешевой, чем кто бы то ни было в мире. И особенно как бы первое производство. Все пользовались очень дешевой энергией. Энергия была дешевой, но паровая машина там не сильно на это повлияла. Ну хорошо сбила на 20%-30%, возможное подорожание. Это не разы. Промышленная революция, понимаете, промышленная революция – это в разы.

Реплика: Олег Владимирович, но это надо смотреть цифры опять, ну это же все в динамике. И для кого-то 30% в энергию на домашнее хозяйство имеет принципиальное значение. Тогда он не купит чего-то того, что ему нужно, потому что среднедушевой доход не позволяет этого сделать, а вот это 20% определило возможность роста потребления ткани.

То есть Ваша логика присутствует, моя присутствует. Надо считать?

Григорьев О.В.:  Нет, давайте еще раз. Аллен пишет, Бог с ним, с углем. Уголь, дрова – это все условно, вот появление новых товаров широкого спектра, того же самого сахара, того же самого чая, было гигантским стимулом и для фермеров, и для рабочих, и для всего. Он даже говорит, что в Англии на самом деле промышленная революция произошла на фоне потребительской революции, первой потребительской революции. Весь мир тогда жил примерно в традиционном наборе потребления, большинство, опять-таки мы не берем там аристократию и высшие слои. У них там свои игры. 90% населения имели один и тот же стиль потребления. И вот в XVIIIвеке как раз благодаря треугольной торговле произошел выход за традиционный стиль потребления. Появилась система работы на рынок.

В чем до этого была проблема? Для фермеров, ну хорошо мы произвели больше зерна, больше мяса, но мы уже и так сыты. Чего нам еще производить? Лес у нас есть, горшок глиняный есть, все есть.

Реплика: Но Ильич же прав в этом смысле? Что нет предела рынку?

Григорьев О.В.:  Нет, конечно, не прав, потому что еще раз, это все произошло, потому что был приток денег извне. Вот в чем Ильич ошибался по отношению к России? И все ошибались. Они не видели, они рассматривали Россию изолировано, вот так, без ее внешних связей.

Реплика: Да. И это препятствует развитию?

Григорьев О.В.: Конечно.

У Вас не одна так устроенная экономика никогда не показала никакого развития. Просто на просто.

Обратите внимание, в какой ситуации оказался Ильич в 1920-ом году. Он говорил, вот там все само по себе как-то. Вот он в 1920-ом году оказался именно перед этой штукой. Вот тут у нас капитализм, а тут традиционное хозяйство. При чем это было в руках у Владимира Ильича. Вот это капитализм. Промышленость, капитализм был в его руках, весь. А какое у него могло быть решение по поводу этой дилеммы, если он ее отрицал вообще ее существование.

 

 Лекция 5. Разговоры о пределах развития капитализма (08.11.2016)

Часть1

Григорьев О.В.: Поскольку у нас (сотрудников НИЦ “Неокономика”) есть такая обязанность писать обзоры, и мы закончили его только вчера, то я, собственно, хотел сегодня уже рассказать подробно материал о России. Но его слишком много, поэтому я не успел подготовить, вследствие чего я еще лекцию вас помучаю теорией.

Давайте мы все-таки окончательно попробуем разобраться с “так называемым вопросом о рынках” (имеется в виду работа В.И.Ленина “По поводу так называемого вопроса о рынках”), потому что не раз я его упоминал, но не очень рассказывал суть. Прежде всего, давайте попробуем понять, откуда этот самый пресловутый вопрос о рынках вообще взялся.

Для этого попробуем понять ситуацию, которая сложилась в России во второй половине XIX века. Сейчас нам говорят: “началась модернизация”. Но нужно понимать, что, когда говорят “началась модернизация” (термин “модернизация” рассматривают вообще), то все время полагают, что модернизацией занимается государство. Вот все время там говорят: “модернизацией занимается государство”. На самом деле процесс модернизации может проходить без всякого государства, и, вообще говоря, в России он и шел особо без участия государства.

Есть дешевый рынок с низкими ценами, есть богатый рынок с высокими ценами.  Приходит финансовый сектор, смотрит на эти два рынка, сюда везутся товары, обратно везутся деньги. Вот Россия в XIX веке была таким дешевым рынком. Собственно, тут и начинается процесс модернизации. Сюда приходят деньги, здесь начинается какая-то активная жизнь.

Внутри все сбалансировано, но есть внешний импульс – монетизация. И вот в эту систему начинают приходить деньги.

Теперь, почему Россия была дешевым рынком? Рынок дешевый, потому что он недостаточно монетизирован исторически, и это тоже хорошо известно. Когда началась волна европейской инфляции в XV-XVI веках, то она докатилась до восточной Европы и практически иссякла там же, еще в восточной Европе. До России докатилось очень немного, поэтому Россия была недомонетизирована, учитывая ещё и то, что у нее почти не было собственных доступных источников драгоценных металлов. Они стали доступны потом, когда железные дороги построили. Значит, доступных источников драгоценных металлов практически не было (только нерчинские рудники), то, в общем-то, Россия была недомонетизирована. Второе замечание опять-таки связано с распределением земли. Мы этот фактор тоже выделяли. Большая часть населения была бедной, поэтому базовый натуральный доход был низкий, поскольку базовая монетизация была низкой, то и базовый денежный доход был низкий. Опять-таки, земля по продуктивности не была слишком уж хороша, но, тем не менее, уже этих (недомонетизация, низкий базовый натуральный доход), факторов было достаточно.

Итак, бедный рынок. Вы мне можете сказать, если бедный рынок, то, вывозиться должно все. Ну, по крайней мере, то, что можно вывозить. И на самом деле, так оно и было в начале XIX века. Вот мы говорили, наличествует наш замкнутый рынок, но где-то там, на других территориях, уже появилась  промышленность. То есть добавился еще один фактор, удешевлявший товары - углубление и разделение труда, появление промышленности. Поэтому, по мере того, как там развивалась промышленность, снижалась трудоемкость производства. Мы уже отмечали, что, по текстильным изделиям я цитирую, по-моему, Аллена (Р.Аллен "Глобальная экономическая история. Краткое введение"),  трудоемкость снизилась настолько, что даже самый бедный (на уровне прожиточного минимума) индиец уже не мог перебить по цене. То есть дешевизна была абсолютная,  но это не касалось ремесленных изделий, это не касалось многих других изделий. Это все равно могло касаться только того, что было связано как-то с землей. И поэтому дешевый продукт, который был - это зерно. Почему зерно? Потому что, когда у вас растет промышленность, то все большая и большая доля людей живет в городах, а все меньшая занимается сельским хозяйством. Да, продуктивность сельского хозяйства растет, но не настолько быстро, поэтому там возникает большой спрос на сельскохозяйственную продукцию.

Вот по ситуации. Есть данные, мы знаем, что еще в конце XVIII века (раньше просто нет данных) значительная часть железа, которое использовалось в Англии, привозилась из России с уральских рудников. К сожалению, еще раз говорю, там далеко вглубь лезть трудно.

Есть любопытная табличка у Струве (П.Б.Струве “Критические заметки к вопросу об экономическом развитии России”) приводится такая структура вывоза России, начиная с 1826 года. У него 4 категории, но категорию “Животных” (животноводческий экспорт) мы выкинем - потому что по ней ввоз и вывоз примерно равны (не больше 2-3% все время). Но вот категория “вывоз жизненных припасов” – это как раз зерно. В период с 1826 по 1830 годы – 18% в вывозе, а доля вывоза в 1895 году – 57%. За счет чего? В первую очередь, за счет категории “сырье и полуобработанные материалы”. Я подозреваю, что металл шел в этой категории полуобработанных материалов. Значит, его доля упала с 69% до 37%. При этом экономическое положение России изменилось: 1895 год — Россия уже лидер по вывозу нефти. В других местах России отмечается большой рост вывоза леса, очень существенный и так далее. То есть и сама эта статья изменилась. Значит, готовые изделия, как ни странно в период с 1826 по 1830-ые гг. (хотя промышленность уже есть - там, на Западе), все равно более-менее заметные 12%, ну какие-то отличия от 0. А к 1895 году эта доля падает до 3%.

Да, сам по себе российский рынок бедный, но при этом еще происходит что-то на других рынках. А именно развитие промышленности. Экспорт сырья из России начинает расти, начиная с 1845 года стремительный рост. Тоже понятно почему. В 1846 году отменяются хлебные законы в Англии, и поэтому зерно бурно идет в первую очередь на английский рынок. Кулишер отмечает и дает статистику торговую (И.М.Кулишер “ История русской торговли”). Он говорит, формально меньше половины зерна вывозилось в Англию, но отмечает, этим цифрам не должны верить. Почему? Потому что в статистике отмечался только порт назначения, а именно первый заграничный порт. И поэтому все зерно, которое, например, поступало в Константинополь, шло практически в Англию. То есть его сначала отправляли в Константинополь, а там ждали, какие будут цены. Везти, не везти, когда везти и так далее. Вопрос, чтоб поближе было. То же самое, касалось зерна, которое отправлялось в немецкий порт.

Вопрос: То есть учитывалась первая точка, а не последняя?

Григорьев О.В.: Да. Первая, а не последняя. Но было бессмысленно.

Вопрос: То есть там покупали, или там те же купцы, грубо говоря, стояли и ждали в первой точке?

Григорьев О.В.: Я не знаю. Еще раз. Эта статистика была из документов – пункт “порт назначения”.

Не было информации по этому поводу. Еще раз, это все происходит без участия государства. Кстати говоря, у государства по отношению к этому процессу на самом деле двойственное отношение. И в России оно очень четко проявлялось. С одной стороны, государству это выгодно. Дело в том, что мы берем налоги. До этого процесса мы берем налоги только с бедного рынка.  Это неправильно. Как только процесс торговли начался, мы берем налоги и с бедного и с богатого рынка. Пошлины на вывоз зерна окончательно отменены только в 1895 году. До этого они были положительные, отменялись, опять делались положительными. Окончательно только в 1895 году были отменены. То есть мы с вывоза берем, и с ввоза. Более того, к нам притекают деньги, поэтому с фискальной точки зрения все это приветствуется.

С другой стороны, этот процесс опасен. Почему? Экономическая теория нам говорит: торговля взаимовыгодна. Но торговля взаимовыгодна для тех, кто в ней участвует. Еще раз. Она тогда эквивалентна, более того, она взаимовыгодна, получают взаимную выгоду те, кто участвуют. А те, кто не участвуют, очень часто несут потери. Какого рода? Понятно, мы стали вывозить товары, нам притекли деньги. Да, тот, кто продает зерно, выиграл. А те, которые внутри страны потребляют зерно, проиграли. Потому что выросли цены. У них денег нет.

Реплика: И денег нет, и товара меньше.

Григорьев О.В.: И товара меньше, совершенно верно.

Второе. Конечно, когда притекают деньги, тут начинается процесс реструктуризации. Значит, перестраивается структура производства, и там тоже есть победившие, есть проигравшие. Те, кто может перейти на производство зерна, те выигрывают, другие проигрывают, ну и т.д., и т.п. Начинается расслоение, начинаются внутренние конфликты. Государству с этим приходится иметь дело. Опять-таки, если мы возьмем Россию с ее идеалом крестьянского царства  “Самодержавие. Православие. Народность”, то конечно возникновение конфликтов внутри народа сильно подрывало саму схему. Поэтому, я обращаю внимание, у государства была двойная позиция. Почему – понятно: ничто не ново под Луной. Существовала позиция “за”, и где она была сосредоточена?

Реплика: Победоносцев.

Григорьев О.В.: Совершенно верно – Победоносцев, Катков и прочее. Ничего не напоминает? Катковские и Победоносцевы обвиняли Минфин в том, что он космополитичен.

Реплика: Что-то тоже напоминает…

Григорьев О.В.: Напоминает, да? Но у нас тоже сейчас все говорят про Минфин, что он служит МВФ. Просто тогда космополиту служил, безродному, а сейчас МВФ появился. МВФ как раз и есть сосредоточие космополитов безродных. Ничего не изменилось, хотя и 130 лет прошло.

Реплика: Победоносцев древнегреческий знал, как дышал, а вот чего знает Мизулина под большим вопросом.

Григорьев О.В.: Я сегодня пока просматривал, увидел цитату из тех времён, как раз касающуюся министерства финансов. Но там была особая ситуация, касающаяся Бунге. Бунге (Николай Христианович) вообще несколько особая фигура в истории. Но это неважно. Значит, цитата такая – “что ж мы все ищем врагов снаружи страны, а у нас-то враги внутри власти находятся”. Да?! И это, такое, говорит он, не видано нигде, ни в одном государстве, нигде в истории, только у нас.

Реплика: Пятая колонна.

Григорьев О.В.: Я обращаю внимание - прошло 130 лет, а вот эта вся на самом деле двойственность, там по-разному, сохраняется. Ну а какая разница, да? Россия тогда по монокультурному пути развивалась, и сейчас у нас тот же самый путь, с теми же самыми своеобразными особенностями. Нет, товары поменялись. Тогда было зерно и нефть, сейчас - нефть и зерно. По порядку. А так, в принципе ничего. И лес был всегда.

Но, опять-таки, вот это была двойственность. Да, но при этом там, в верхах, о таких терминах “рынок” думали, и там, конечно, они об этом думали и  тоже писали, но я сейчас перейду к позиции прогрессивной общественности. Потому что, собственно, вопрос о рынках возник у прогрессивной общественности, и она его обсуждала. В прогрессивной общественности была сложная ситуация. Значит, до 61-го года все было ясно и понятно, что делать прогрессивной общественности и к чему призывать. Отменить крепостное право, и так далее, и тому подобное. Значит, всё, отменили крепостное право. Опять-таки некоторое время ушло на то, чтобы критиковать, как отменили, как отрезали землю у крестьян, заставили их платить. Ну, там, пожалиться на печальную судьбу крестьян. Но дальше встал вопрос. Хорошо, так вопрос решили, значит вот эти неприятности в ходе освобождения такие есть. Но нужен большой лозунг, нужен. Да, вот к чему теперь призывать? В чем идеал строения?

Реплика: То же самое что мы сейчас думаем.

Григорьев О.В.: Нет, ещё раз. Не мы. Я - не прогрессивная общественность. Это ты прогрессивная общественность. Ты за себя говори. Ты прогрессивная общественность, ты думай. Она всегда думает прогрессивно. А тут по большей части нет прогрессивной общественности. Прогрессивная общественность, которая, кстати говоря, в общем-то, поначалу состояла-то как раз из дворян и всего прочего, и статистика это показывает. Там по всем процессам больше половины участников всегда были дворяне. Следующая категория – мещане. Крестьяне вообще очень редко, а только к концу немножко пролетариата стало появляться.

Вопрос: А чем мещане от пролетариата отличаются?

Реплика: Это совсем другой класс, на самом деле.

Григорьев О.В.: Сословие.

Реплика: Городское сословие.

Григорьев О.В.: Мещане - это торговцы, в основном. Мелкие чиновники, попы.

Прогрессивная общественность стала думать в 61-м году: а во что это всё должно вылиться? Какой идеал теперь предложить? Вариантов-то мало. Был западный путь, который существовал и который, честно говоря, нашей общественности сильно не нравился, в силу целого ряда причин. Я в рамках всей подготовки наконец-то прочёл “Былое и думы” Герцена.

Вопрос: Там же тома три, наверное?

Григорьев О.В.: Четыре.

Реплика: Два тома.

Григорьев О.В.: Два дома, но четыре части. В собрании сочинений это четыре тома. Да нет, книжка-то хорошая. На самом деле хорошая, и язык там очень интересный. Меня больше всего язык удивил. Ну, у Герцена было две, вернее одна претензия - это мещанство, самое главное.

Реплика: Как быт.

Григорьев О.В.: Мещанство не как быт, а как мироощущение.

Реплика: Ну, а быт он и выливается из мироощущения.

Григорьев О.В.: Ну скажем так, в конце XIX века… Опять я всем рассказывал, я прочёл дневники Чуковского и его критику дореволюционную. Там видно, в России это была уже критика и мировоззрения, и быта. Ну, Маяковского того же вспомним. Собственно, это все было. Там его быт. Ну что Герцена-то быт - Герцен сам был барин, миллионер. С бытом у него было все нормально в этом смысле. У него не было там сильных претензий по этому поводу.

Реплика: Они же жили в этой жизни, и жили нормально для себя.

Григорьев О.В.: Нет, у него - именно мировоззрение. Опять-таки, на нём сказалось разочарование 48-м годом. Очень сильно. Почему? Потому что, мелкий буржуа, который подавил революцию, он взял ещё привёл к власти Наполеона. Да, вот. Но это была политическая претензия.

Вопрос: Наполеона, в смысле, третьего?

Григорьев О.В.: Да, Наполеона третьего. Была политическая претензия, значит. Неразвитость, как бы опускание уровня, причем не только. У него там есть ссылка на статью Джона Стюарта Милля “О свободе”, с которой он практически полностью  солидаризуется. Почему там 1848? Ещё сильно было ощущение, что снижается уровень? Потому что они сравнивали с французской революцией 1789 и особенно с 1793 годом. Да, там великие личности, всё прочее. Это общее. А почитайте "18 брюмера Луи Бонапарта" Маркса. Кстати, лучшее произведение Маркса, вообще, которое есть. Читается легко, и там афоризмы прекрасные, которые мы все до сих пор цитируем. И знаем, что они из Маркса.

Вопрос: В общем, у них коммунистическая партия?

Григорьев О.В.: Про “Манифест” (“Манифест Коммунистической партии”) я сейчас ещё скажу. “Манифест” не так. Вот “18 брюмера” вообще великолепно, и по языку, по всему, и по стилю, по многим вещам. Действительно просто блестящая литературная вещь. И он тоже сравнивает и те времена, и эти, он с этого начинает. Собственно, к этому сравнению и относится знаменитая фраза, что история повторяется дважды – “один раз как трагедия, второй раз как фарс”. Вот именно к противопоставлению двух революций относится эта фраза. Которую мы все цитируем, любим цитировать, и до сих пор помним. Именно из Маркса, именно оттуда, именно по этому поводу.

Значит, мещанство? Это не нравилось, это была главная претензия. Второй вариант - придумать что-то свое. А что своё? Вот крестьянская страна, ну вот, как у царя. Такое же крестьянское царство, но только с демократией, самоуправлением и ещё вот с чем-то хорошим. Собственно, вот этот идеал был провозглашен.

Реплика: Народническим.

Григорьев О.В.: Нет. Общинный социализм. Но только общинный социализм не в рамках общины, вот той, которая есть, а в рамках всей страны. Ну как бы идеалы крестьянской общины распространить на всю страну, и вот там что-то такое построить. Собственно, вот этот идеал был провозглашен, там люди пошли в народ его проповедовать. Опять-таки, проповедь была именно на это. Они, конечно, там были не совсем уж отмороженные, да? Они стали понимать, что капитализм в стране развивается по западноевропейскому образцу. Вот почему капитализм? Ещё раз. Русскому народу, говорят они, общинность и социализм близки, а, если развивается капитализм, значит, его кто-то занёс. Ну, “Ротшильды”, наверное. Если кто-нибудь читал “Подросток” Достоевского, то помнит, что у подростка там, на начальном этапе явно как раз был Ротшильд. Для Достоевского это было некое свидетельство упадка нравов. Ну, подросток его преодолел. Но вообще да, Ротшильды, а кто ещё?

На самом деле не Ротшильды. Это, они говорили, правительство насаждает. В некотором смысле они были тоже правы. Почему? Потому что, вспомним, правительство очень активно пользовалось тем, что стало получать больше денег и начало вести активную политику. В первую очередь, железнодорожное строительство. Вообще все государство было повернуто на железнодорожном строительстве, после Крымской войны стало понятно, что без железных дорог деваться некуда, любая война будет проиграна: просто не успеешь. Ты можешь иметь гигантскую армию, но, если ты не можешь ее передвигать по стране оперативно, то толка с этого не будет никакого. Поэтому нужно строить железные дороги. Цели было две: стратегическая и экономическая. Нужен был вывоз зерна, поэтому надо тянуть дороги, в том числе в земледельческие районы. Потом появилась еще другая надобность – тянуть ее в золотопромышленные районы.

Реплика: Железные дороги потянули за собой металлургию, и все это было между собой связано.

Григорьев О.В.: Поначалу нет. Потому что тут история с таможенным тарифом. Дело в том, что таможенный тариф был очень сильно фритредерским. Это была часть реформы Александра Второго. В 1857-ом году был введен фритредерский тариф. Поэтому железные дороги очень долго, это обсуждалось в печати, строились на немецких рельсах (ввозили), шпалы свои делали.

История по тарифам. В 1857-ом году - фритредерский, в 1868-ом году еще более фритредерский. Не буду обсуждать причины. Первое – понятно, фритредерский, потому что ничего не производили, там уже промышленность есть, надо что-то запускать, поэтому надо было, потребности были. Было понятно, что свое не успеем сделать, а надо быстро, поэтому это первая причина. Вторая причина, я думаю, в том, что фритредерский тариф был платой, частью сделки с дворянством.

Дворянство было потребителем, потребителем импорта в первую очередь. Ему сделали дешевле импорт, дешевле жить, как бы с ним расплачивались за эту освобождение крестьяне. Этим делом. Кстати говоря, тоже понятно, когда тариф повысился. Вспомним, Раневская откуда приезжает?

Реплика: Из Парижа.

Григорьев О.В.: Все дворянство съехало за границу. Повысили таможенные тарифы, стали повышать – дворянство съехало за границу быстренько. Потому что там дешевле жить. То же качество жизни, только дешевле.

Вопрос: Дешевле чем в Питере, или где?

Григорьев О.В.: В России. А уж тем более в Питере.

Реплика: В России, все-таки, нет такого уровня жизни как там, в Париже.

Реплика: Тогда Питер был очень дорогой.

Григорьев О.В.: Нет, еще раз. Что такое 1857-й год? Как раз пик в мире кобденовского (Ричард Кобден) за свободу торговли. Ну, пик, может быть, был чуть пораньше, когда Англия с Францией заключили договор. Но, собственно, мы что делали: мы всё время подражали Европе, там модно, носят узкое и в талию, а также свободу торговли. Как-то глупо: мы будем носить узко и в талию, и не будем носить свободу торговли?

Григорьев О.В.: Да, собственно, в чем. Я ее рисовал уже эту картинку. Тут был капитализм. Как вообще тогда мыслилось, развитие, по Листу (Фридрих Лист). Вот есть страны аграрные, и есть страны промышленные. И развитие (согласно Листу и его последователям) происходит в переходе от аграрной страны к промышленной. Дальше они говорили: вот есть аграрный сектор, появилась промышленность или надо её завести. Её ещё может быть нет, она только в проекте.

Спрашивается, кому будет продавать промышленность? Аграрный, бедный, нищий народ. Кому будет продавать промышленность, если они бедные, нищие? Все понимают, промышленность это резкий рост объемов производства и т.д. Все себе могут представить миллионы квадратных метров ткани, там то, се, пятое, десятое, топоры, вилы, ведра и прочее в огромном количестве. А у крестьян нет денег. Вот, собственно, вся проблема рынка. Первыми о ней стали говорить народники, но я еще раз повторю, этот же довод по поводу развития, в том числе шел от, условно говоря партии Каткова-Победоносцева в адрес министерства финансов – “Ребята, что вы делаете?!”. Те тоже говорили “вы нам насаждаете капитализм”, но они еще опасались, что вместе с капитализмом придет демократия, свобода и все прочее, и прочий майдан. Ещё раз - у нас ничего не меняется в стране, как во сне прожили сто тридцать лет. Кто-то проснулся, говорит – “все родное, ничего не изменилось, только интернет появился”.

Реплика: Железные дороги появились.

Реплика: Это тоже коммуникации.

Григорьев О.В.: Собственно, вот вся проблема.

Часть 2

Григорьев О.В.: Сталин прямо говорил: “Развитие динамики нашей промышленности задается динамикой аграрного сектора”. Ну, когда он был сам еще бухаринцем.

Да, вот эта мысль не мудреная, не мудрящая. Большевикам также в конце концов в голову пришла эта мысль, мы позже об этом поговорим. Эта картинка до них дошла. Но был вопрос – для кого мы все это делаем? Кому все это будет делаться? Опять-таки, поскольку мы уже сказали - государство активно что–то создавало, то действительно создавалось впечатление, что это вот капитализм. Мало того, что оно создавало железные дороги, но и существовала целая система поддержки промышленности. Особенно при Витте (министр финансов Сергей Юльевич Витте) с налоговыми льготами, и так далее.

Григорьев О.В.: Действительно создавалось впечатление, что этот капитализм рождается, навязывается откуда-то и, самое главное, разрушает мечту о царстве. Аграрном. Поэтому вся прогрессивная общественность сосредоточилась. Как бы положительная часть у нее ушла - вся критика была из серии “Долой капитализм!”, в этом смысле она вполне себе совпадала с критикой Победоносцева и Каткова. Собственно, именно поэтому Владимир Ильич Ленин называл их “реакционерами народными”, не жалел эпитетов, но в данном случае он был прав.

Программа была у них двойная. Во-первых, попытаться оградить запретами развитие капитализма. Ну, например, самый главный вопрос. Каждый получил надел, но введём запрет на продажу земли. По сути дела, каждый должен был сохранять свой надел.

Реплика: Вы имеете тракторы, а они все там с киркой.

Григорьев О.В.: Совершенно верно, но я не про это. Почему марксисты, как ни странно, очень удачно встроились в политическую структуру и, что казалось странным, пользовались поддержкой буржуазии широкой. И Савва Морозов далеко не единственный, кто помогал. Их позиция была другая. Они говорили: “Ребята, никакого аграрного царства у вас не получится. Маркс обманул Веру Засулич, да и Вера Засулич его неправильно поняла. А Энгельс уж точно развеял все по этому поводу иллюзии”. Ну потому что есть такая история. Давайте, кто имел советское  образование, знает хорошо эту историю, про то, как…

Павлов В.А: Актриса Андреева?

Григорьев О.В.: Нет, Вера Засулич.

Григорьев О.В.: Вера Засулич написала письмо Марксу с идеей социализма. Маркс двусмысленно ответил, что, конечно не хотелось бы, чтоб Россия прошла через ужасы первоначального накопления и всего прочего. Это было воспринято как то, что Маркс благословил общение социализма с Россией, ну и так далее. По этому поводу была большая полемика, не будем в нее вдаваться. Там они еще играли особенностями перевода с немецкого. И вообще понимал ли он (подразумевается К.Маркс), что ему написала Засулич, ну в общем, не важно.

Григорьев О.В.: Еще раз: это такая история.

Итак, марксисты. Есть кто-нибудь, я обещал рассказать про “Манифест Коммунистической партии”, коммунистический манифест Маркса и Энгельса. Я читал, что многими читателями тогда (в XIX веке) “Коммунистический манифест” воспринимался как панегирик капитализма. Потому что там на самом деле есть: великая всемирная историческая роль капитализма, который сломал все сословные перегородки и прочее, необычайно развил производительные силы, еще что-то сделал, и что-то такое. Ну много, много всего сделал.

Григорьев О.В.: Там прожектерство Маркса, на самом деле, по этому поводу мало кого волновало, а мало ли что он написал, а вот панегирик капитализма был. Кстати говоря, он сохранился у Ленина. Если почитать раннего Ленина, там то же самое: всемирно историческая миссия капитализма, полное развитие производительных сил, снятие всяких административных ограничений, освобождение энергии и прочее, и прочее, и прочее. Да, и при этом, опять-таки, их позиция была такова: пролетариат у нас появился, и мы работаем с пролетариатом, но, при этом, мы в политическом смысле требуем не ставить препятствий развитию капитализма, потому что чем быстрее будет развиваться капитализм, тем быстрее будет появляться пролетариат. А вот мы с пролетариатом работаем, это наша база, тем быстрее мы придем к власти. Политическая позиция была – снятие всех ограничений. При этом они ссылались на известную статью Маркса “О свободе торговли” (публичная речь Маркса в 1848 году), на которую сам Маркс ссылается как на один из своих самых важных экономических трудов. Но это была речь о свободе торговли, где он как раз выступал за свободу торговли именно в этом смысле – “то есть капитализм разойдется, значит разойдется пролетариат, и так далее и тому подобное”.

Что противопоставили ему народники? На самом деле это важно.  Переходим к важному и постоянно здесь бытующему. Они противопоставили ему Симонда де Сисмонди. У Ленина есть такая статья – “К характеристике экономического романтизма”, как раз посвящённая де Сисмонди. Честно говоря, читать Сисмонди невозможно, но, спасибо Владимиру Ильичу, он все важные цитаты из него в этой статье сделал, взял и выбрал. Молодец, получилась очень интересная вещь. Опять-таки, я про это и в книжке (“Эпоха роста. Лекции по неокономике”) писал, но еще раз повторю.

Сисмонди в свое время выступил с тем же самым соображением. Он говорил: “Ребята, вот капитализм. Капитализм опирается на низкую стоимость рабочей силы и всё время как бы старается её снизить. Но, если он снижает стоимость рабочей силы, то вопрос: а то, что он производит, где он будет реализовывать? Как он получит свою прибыль, если ему некому будет продавать?” Задал такой вопрос Сисмонди.

Первым на самом деле задал этот вопрос Мальтус. Мальтус на него отвечал вообще забавным образом. Он говорил: “Хорошо, а есть же не только капитализм, мы же в цивилизованном государстве живем, есть же еще хороший класс - священники, чиновники, офицеры, учителя. Это они будут покупать. Как класс будут покупать, надо только его поддерживать.” Я понимаю, что у государства денег своих нет, но тем не менее у него такая идея была. На этом мы Мальтуса оставим, а Сисмонди – тот говорит “нет”. Тот как раз говорит: “Да, поэтому нельзя”. Надо что-то делать с рабочим классом, вообще с крестьянами, и так далее, и тому подобное. Надо  повышать их благосостояние, и вообще как-то там идти потихоньку вперед. Так что иначе, если весь капитализм будет идти так, как он идет, то действительно встанет вопрос о рынках, куда продавать. Собственно, вот эту идею Сисмонди и взяли на вооружение. Да, у Сисмонди вторая идея по этому поводу была, которая тоже участвовал в полемике. Он говорит, поэтому капитализм вынужден искать внешние рынки. Он писал в 1830-е годы: “сейчас другие страны тоже за рынки борются, рынки ослабевают по мере того, как капитализм будет захватывать новые рынки. Да, всё это будет… Всё это протухнет.”

Как известно, Карл Макс очень сильно критиковал Сисмонди за эти его высказывания, признавая, что “хороший человек, болеет душой за рабочих, но не ученый, фантазиями занимается”. Собственно, Владимир Ильич Ленин тоже с марксистских позиций его критикует.

Так вот, я уже говорил, что там вся полемика была долгое время. По-моему, так никто с тех пор в ней не разбирался, кроме меня, наверное, за много лет. Она основана на одном очень большом и сильном недоразумении, которое, если хорошенько подумать, выглядит достаточно просто. Тем более, я говорил, спасибо Владимиру Ильичу, он ключевые положения из Сисмонди выписал, и самого его, сам он конечно трепло страшное.

Что отвечал ему Сисмонди на это, Маркс и Ленин, собственно третий отдел второго тома Капитала во многом написан критикой Сисманди. Он, говорит Маркс, Сисмонди воспринял, ну поскольку никого там другого не было, правда, Рикардо уже был, но Сисмонди апеллировал непосредственно Адаму Смиту. У Адама Смита есть ошибка, серьезная, так называемая “Догма Смита”, и поэтому ошибка Сисмонди опирается на догму Смита. Напомню, в чем заключается догма Смита. И в чем ошибка. Там на самом деле проблема-то в одном. Смит правильно понимал, что самого явления капитал, (собственно, за что на него и набросился Маркс) не существует. Капитал — это продукт капитала и труда, но этот капитал тоже продукт капитала и труда и этот капитал - продукт капитала и труда, и в конечном счете где-то там вдали капитал исчезает и остается только труд.

Собственно, только это и утверждал Адам Смит. То есть, как таковой капитал может быть весь сведен к труду, но вернее он там…

Кузьмина А.: А Шумпетер не про это говорил?

Григорьев О.В.: Нет, про это говорил Бём-Баверк. Ну а Шумпетер был учеником Бём-Баверка. Так в чём была ошибка Адама Смита? Он говорил, что всё это происходит в рамках годового оборота. Что, конечно, неверно. На этом его и поймали. Говорят, нет, мы будем всё это рассматривать только в рамках годового оборота, а в рамках годового оборота у нас капитал всегда есть. В рамках года капитал входит в систему и выходит. И обычно там с каким-то приращением. Мы это и будем рассматривать – ответил ему Маркс. И стал рисовать свои схемы воспроизводства. К ним мы сейчас подойдем.

Прав был, конечно, Адам Смит, по большому счету. Какой вывод сделал, вот как опирался Сисмонди. И что Маркс отвечает по поводу всех: бог с ним, что рабочие не покупают чего-то, капитализм сам внутри себя капитал должен наращивать, он будет прирастать, и в этом смысле для него внешний рынок не очень нужен, так как за счёт расширения и всего прочего всё будет происходить. Но на самом деле Сисмонди всё понимал и говорил: “Ребята, капитализм снижает трудоемкость производства”. Какую трудоемкость? Он снижает всю трудоемкость, по всей цепочке.

Что ему отвечал Маркс: он там купит, значит, рынок сам для себя создаст. Но тем самым Маркс говорил, что снижения трудоемкости не произойдет при расширенном, то есть не будет происходить снижения трудоемкости, а тогда смысла капитала у капитализма нет. То есть, если капитализм действительно снижает трудоемкость, то тогда Сисмонди прав. Он правильно рассуждает, в терминах Адама Смита, потому что только в его модели это можно понять, а не в модели Маркса. Что снижается весь труд. Произвели продукт, там не важно, с одним набором, с разложением на “капитала-труд”, и произвели другой с меньшим трудом, и поэтому не может кругооборотом набираться больше капитала, потому что это будет неэффективно. Это вообще бессмысленно. Не понятно?

Григорьев О.В.: Еще раз. Давай у Бём-Баверка это и названо - окольный способ производства. Окольный. Когда ты не сразу делаешь, потому что тебе будет долго, очень долго. А может, даже вообще не сможешь сделать. Ну сделаешь, но очень долго. Значит. Сравнивается с тем, что ты сначала делаешь одно, и с помощью этого уже делаешь это. В целом у тебя в производственном процессе участвует только труд. То, что ты сделал что-то такое промежуточное – это промежуточная некая вещь. В ней нет особого смысла.

 

Мы говорим: “деньги”–“товар”-“деньги-штрих”. Формула капитала.

“Деньги-штрих” – это Д плюс “дельта Д”. Вопрос. Откуда взялось “дельта Д”? В капиталистической экономике никаких других денег, кроме тех, которые здесь есть, нету.

Потому что ты сделал дешевле, чем производится здесь. Сделал дешевле, а продал, условно говоря, по той же цене. Но при этом у тебя, если тут есть какое-то количество денег, то оно у тебя будет уменьшаться.

Григорьев О.В.: Что нам говорил Сисмонди. Симонди говорил, в отличие от Маркса, в отличие от всех, что капитализм не может быть в принципе замкнутым, это не может быть замкнутой системой.

Григорьев О.В.: В чем проблема “Капитала” Маркса? Вот эту схему он рисует в первом томе. А чему у него посвящен первый том? Первый том посвящен обороту индивидуального капитала, то есть он говорит, для индивидуального капитала это верно (тут О.В. опять показывает на формулу капитала на доске).

Реплика: Ну да, а для страны – нет, конечно.

Григорьев О.В.: Вот. Он же не рассматривает в первом томе всю страну, он рассматривает ее только во втором. Но во втором он делает хитрый ход, он рассматривает уже не эту схему (тут О.В. опять показывает на формулу капитала на доске), а более сложную схему.

4000c+ 1000v+ 1000м = 6000

2000c+ 500v  + 500м  = 3000

Он как раз говорит: Адам Смит был не прав, капитал есть, поэтому надо написать, надо нарисовать: 4000c+1000v+1000m – это внутри себя

Правильно. 2000c+500v+500m - это схема простого производства. Просто покажу, как Маркс это делает. Он говорит, есть первое подразделение – производство средств производства (тут О.В. показывает на 4000c). Там есть свой постоянный капитал, занято какое-то количество рабочих, которые получают заработную плату (тут О.В. показывает на 1000v) и приносят прибыль (тут О.В. показывает на 1000m).

Вопрос: v - что это значит?

Григорьев О.В.: c – это постоянный капитал, v – это переменный, m – это прибавочная стоимость, суммарно равно 6000. И производство предметов потребления. Он (К.Маркс) говорит, что из этих 6000 произведенных 4000 идет на воспроизводство, остается в самом секторе (в первом подразделении). 1000v – это заработная плата и при этом прибыль тоже используется полностью на потребление самих капиталистов, поскольку простое воспроизводство. Значит, говорит Маркс: 4000c остается внутри сектора, (1000v+1000m) – эти суммарные 2000 обмениваются на предметы потребления из второго подразделения (это 2000c обмениваются). А это -(500v+500m) - потребляется внутри второго подразделения.

IIc= I(v+м)

 Наше главное, что 2c должно быть равно 1v+m. Вот главное условие сбалансированности.

Кузьмина А.: Чего же они не рассчитали-то в Советском Союзе? всего этого не рассчитали?

Григорьев О.В.: Они не могли ничего рассчитать, поскольку вот это не сбалансировано. Эта модель как раз сбалансирована, тут всё нормально, тут всё понятно. Тут нету просто “дельта Д”. Но он (К.Маркс) же боролся с “догмой Смита”. Ему надо было капитал выделить, поэтому нужно было выделить подразделения, получилась такая схема. Дальше он говорит: теперь будем рассматривать расширенное воспроизводство, то есть часть прибавочной стоимости каждого подразделения используется на накопление, как и что будет расти, и рисует еще целый ряд таких вот табличек уже с ростом. И у него там всё вроде уже получается, всё меняется, он там выводит условия пропорциональности и так далее, и он может расти. Ленин потом это повторил в еще более сильном виде. Маркс предполагал пропорции между постоянным и переменным капиталом постоянная при приросте. А Ленин говорит нет, поскольку капиталоемкость повышается (не понятно) … у меня получится. Тот самый вывод да, что производство средств производства для производства средств производства растет быстрее всего, ну, так это та самая фигня, которую, так сказать, советский Госплан принял к исполнению. И вот тут, на этих уже схемах, выступила как раз Роза Люксембург, но выступила она с той же самой – она сказала: “Всё прекрасно!”. Она говорит: на схемах всё растет, всё красиво на бумаге. А как? Собственно, она исходила из чего? А деньги-то откуда берутся? Там всё растет. Деньги откуда берутся? Нет денег. Если предполагать, что все обмены происходит через деньги, то там, когда начинается как бы переход к схемам растущим, нет в системе денег для того, чтоб меняться между подразделениями. Их просто нет!

Павлов В.А: То есть тезис о том, что капитал – самовозрастающая стоимость, ты усомневаешь?

Григорьев О.В.: Почему? Я не усомневаю! Я усомневаю замкнутость, возможность замкнутости как модели капитализма. Возможность вообще построить замкнутую модель капитализма – это я усомневаю.

Реплика: Вот вопрос. Предположим, что есть отвлечённый Центробанк, который абсолютно честный и абсолютно не печатает деньги, а больше, чем имеется “дельта” вот этого экономического роста. Ну там, произвели каких-то там товаров, допустим, на три процента дорогого количества железных вещей, и мы на это количество…

Григорьев О.В.: Подождите! Но мы должны дать потребителям деньги! Потребителям! На каких основаниях - всем поровну? Богатым, бедным.

Григорьев О.В.: Да. Мы ж не можем сказать так, что потребитель, получив деньги, потратит их именно на то, на что мы запланировали.

Григорьев О.В.: Поведенческая история. И что мы получим? Мы им дали деньги на то, чтобы они купили себе хлеб, а они, сволочи, пойдут за водкой!

Вопрос: А работать надо?

Григорьев О.В.: Нет, работать, естественно, не надо. Потому что в этой ситуации, собственно, вся проблема-то “военного коммунизма” и заключалась - в том, что все перестали работать. Вообще все. То есть некоторые еще там, по-дурацки…

Вопрос: Кто был прав в итоге: Маркс или Адам Смит?

Григорьев О.В.: На самом деле  путаница в чём. Роза Люксембург не стала трогать первый том “Капитала”. Вообще не стала, потому что то, о чем она говорила – откуда деньги здесь – всё есть уже в первом томе. Маркс сказал, что: “Первый том капитала у меня посвящен индивидуальному капиталу, я его не трогаю и не ставлю под сомнения”. Она была в этом смысле очень такая. Почему она тронула второй том “Капитала”? Потому что она говорила: “Второй том “Капитала” – это черновик, причем, очевидно, недописанный”. Ну и она там показывает, что Маркс сам сомневался, потому что он к одной мысли всё время возвращался, то есть это там  ”черновик в работе”. Она говорит: “Почему не закончил Маркс черновик свой этот?”. Потому что у Маркса там есть рассуждения. Маркс же тоже был не дурак, он понимал, что вопрос откуда берутся деньги в его модели, и он его ставил. Но он думал, что может его разрешить, он его не разрешает в самом тексте. Собственно поэтому он черновиком и остался. И он так и долежал до смерти. Она (Р.Люксембург) берет это черновик и разбирает его. Я еще раз говорю, все на самом деле можно понять проще – можно понять по первому тому “Капитала” и можно достаточно сложно, если понять, о чем имели в виду Смит и Сисмонди, понять у Сисмонди. Сисмонди про то же говорил самое, просто немного в рамках другой модели. То есть они все были правы, каждый по-своему. Я еще раз повторяю самая основная проблема – она вот тут (тут О.В. показывает на “дельта+дельта-штрих” в формуле на доске).

 

Лекция 6. Экономика Российской империи (15.11.2016)

Часть 1

Григорьев О.В.: Я хочу сегодня закончить с Российской Империей, то есть начать и закончить. Потому что все это не очень интересно и достаточно однообразно. Многое я рассказал в предыдущих лекциях. Все помнят картинку, которая несколько лекций висела на доске? Вот сейчас вернёмся к ней. Я картинку не буду целиком рисовать, а отдельно её фрагмент. Если кто-то помнит, там у нас было два мотора замкнутой экономики, вернее два мотора для той модели, которые мы написали. Один, внутренний, это демография. Как она влияет, если мы помним. У нас было распределение земли - неиспользуемая и используемая. Демография давила, помимо того, что она давила на само распределение, на сгиб границы используемого и неиспользуемого, и влияла на натуральный доход и, с учетом цен, на денежный доход. Первое, что нам надо сделать - это выяснить, а что у нас происходило с демографией в Российской империи?

Реплика: Росла.

Григорьев О.В.: С демографией было плохо.

Реплика: Слишком мало людей.

Григорьев О.В.: Нет, было плохо потому, что она росла. Потому что росла необычайным образом. Этому есть несколько объяснений. Первое - это санитарно-гигиеническое (хотя оно по отношению к селу всё равно, наверное, слабо работает). Это известно, многие связывают рост населения не только в России, но и в других странах, во второй половине XIX века, с тем, что просто врачи начали мыть руки. Ну и в том числе при родах, научились. Вот раньше они этого не делали, да, а в какой-то момент начали делать, и поэтому пошла вниз и младенческая смертность, смертность матерей пошла. Всё пошло вниз, но применительно к российской деревне это, мне кажется, всё-таки слишком сильное предположение; наверное, фельдшеры как-то потихоньку заводились, но скорее всего, это уже более поздний период (ближе к началу Мировой войны), а основной рост, когда рост начал уже замедляться...

Вопрос: Олег Вадимович, а не было ли здесь результатом подвижничество тех, кто поехал, не будучи народником, на село как земский врач и начал работать?

Григорьев О.В.: Нет. Честно говоря, это большая проблема, но я даже не знаю, потому что кто-то ехал, конечно, врачами, но есть описание. Очень хорошее описание Энгельгардта по поводу врача (А.Н.Энгельгардт “Письма из деревни”). Там даже у него как у помещика была проблема с врачом в его местности (Смоленская губерния), и у всех помещиков окрестных тоже была проблема с врачом. У него по этому поводу целый проект, что надо сделать: врачей селить в волости, а не в уезде, давать врачу хозяйство, чтобы крестьянин мог отработать, целая программа у него описана. Поэтому там может быть какое-то количество пошло, и где-то это, может, работало. Мы это наблюдаем по всей России очень широко.

Вопрос: Вы сказали, что были два драйвера – демография и…

Григорьев О.В.: Потом будет. Сначала с демографией. Давайте с одним разберемся. Вторая гипотеза заключается в том, что, собственно, в существовании общины и передела, потому что это явление наблюдается и сейчас. Сейчас не знаю, но, скажем так, в 1860-80е годы, наблюдалось в развивающихся странах, особенно если там проводилась земельная реформа - землю делят по едокам. Сначала по работникам делили. Опять-таки, делят либо по работникам, либо по едокам. Переделы земли проходят либо по работникам, либо по едокам. Значит, до голода 1891-го года обычно был (преимущественно) по работникам, а после 1891-го года сработал социальный механизм, когда стали делить по едокам. А дальше вопрос очень простой: при безземелье, которое тогда наблюдалось в России, при уменьшении надела (потому что демографический рост приводит к тому, что наделы уменьшаются), количество сначала работников (ну это всё равно члены семьи), а тем более по едокам: чем больше ты сможешь предъявить, тем больше ты получишь земли. Вопроса ее обработать вообще не было, потому что наделы были слишком маленькие - это вторая версия этого самого роста.

В общем, данные самые разные, и они не бьются, я не могу понять, почему они не бьются. То есть, с одной стороны утверждается, что средний прирост населения составлял 2,2 миллиона человек в год перед войной, на протяжении длительного времени. С другой стороны, вот у меня данные, значит, с 1899-го по 1912-ый год прирост 45 миллионов человек, то есть это 13 лет. Не знаю, я еще поищу данные, по разным источникам получается, то есть вернее все данные они вообще собраны в одном источнике.

Павлов В.А.: А там какая последняя дата, где 1845?

Реплика: 1912-ый.

Григорьев О.В.: 1912-ый, там с 1899-го.

Павлов В.А.:  Там Хива и Самарканд попали в статистику тогда. Они до этого не попадали, а в каком-то... там же тоже эти переписи.

Григорьев О.В.: А, ну может быть, не важно. В любом случае минимум у нас получается 2,2 миллиона в год, то есть за 10 лет там 22 миллиона.

Павлов В.А.: Я подумал ещё - эти казахстанские кочевники осели. Стали переходить туда, осели здесь и попали.

Григорьев О.В.: При этом, что важно, к войне (Первой Мировой) почти половина населения России была до 19 лет. Ну, почти половина. В 10-м году где-то 48,4%.

Реплика: Почти как в Иране сейчас. Там же до 30 половина населения.

Григорьев О.В.: До 30, а тут до 19.

Реплика: Темпы роста были быстрее, чем в Китае даже.

Григорьев О.В.: Известно, что Дмитрий Иванович Менделеев сделал нам в свое время прогноз, которым до сих пор разного рода монархисты размахивают.

Григорьев О.В.:О том, что к началу этого столетия нас будет полмиллиарда. Правда при этом никто там не задается вопросом: как они буду кормиться, почему кормиться.

Павлов В.А.: Нет, ну Олег, Дмитрий Иванович, при всем уважении к нему, к фаст-демографическому переходу, принял за продолжающийся тренд, ну бывает, чай не химия - ошибся.

Григорьев О.В.: Нет, там еще смешнее: он на то же самое время Индии предрёк 430 миллионов.

Реплика: И здесь не угадал.

Павлов В.А.: Нет, ну всё-таки у него прикидки были. Там есть фазы демографические. То есть, рождаемость уже продолжает быть, смертность начинает понижаться, и ты экстраполируешь это. Смертность стабилизируется, и начинает лезть рождаемость ощутимо в этой ситуации.

Григорьев О.В.: Кстати говоря, главное на 1900 год ожидаемая продолжительность жизни была 27,25 лет для мужчин и 29,5 для женщин.

Павлов В.А.: Ну лучше, чем в Афинах и Спарте.

Григорьев О.В.: Кстати говоря, я думаю, что как раз этот 1900 год рубежный. В последующие 13 лет ситуация ещё улучшилась значительно. Заметно, по крайней мере. И поэтому вот это там и объясняется. Вот с точки зрения экономики - влияние внутреннего перенаселения. Уже тогда цифра излишнего сельского населения оценивалась в 32 миллиона человек. Что значит “лишнего”? Исходили из того, некого идеального хозяйства типа западноевропейского, что земли есть столько-то, расположить там столько-то по продуктивности, то 32 миллиона человек оказываются излишними. Они не были излишними, просто действительно были огромные потери труда в результате. Много людей, а работы мало. Пропитаться они как-то там пропитывались, за счет общины, опять-таки, эти все механизмы в них описаны – читайте народников типа Успенского, Энгельгардта. У них описано, как все друг другу помогали, эта цепочка помощи ходила по кругу, подкармливали. Описывается просто. Такой быт. Вот такие оценки происходящих событий. Это первый двигатель.

Второй – монетизация. Внешняя. Тут начнём немного издали. Вот какие данные по этому поводу есть.

Как мы знаем в  ХIX веке в Европе произошла ценовая революция, по-другому - Великая европейская инфляция. В связи с притоком денег из Америки. Там было два источника денег:

первый - это испанское золото;

второй более ранний - это появились технологии более глубокой переработки серебряных руд, и поэтому в Европе резко возросло своё собственное производство серебра, еще до открытия Америки.

С открытием Америки просто два ручья слились в единый и это как бы вместе привело. Есть гипотеза, что всё-таки до России какие-то отзвуки Европейской инфляции докатились в связи с открытием Архангельска для внешней торговли, и есть даже гипотеза, что вот связанная с этим инфляция и была одной из причин Смутного времени. Ну как бы усилила (действие других причин, породивших Смуту). Приток денег на самом деле не стабилизирует эту ситуацию, она и так была не очень хороша, а на фоне дестабилизации гуманитарной всё это привело к Смутному времени. Это всё гипотеза. Я ее сейчас не хочу обсуждать, нас это время не очень интересует. В любом случае, к началу петровских реформ, разница цен, как ее оценивают в Западной Европе и России, составляла 9 раз.

Шарыгин А: Вниз или вверх? Где больше, где меньше?

Григорьев О.В.: Ну в Европе больше! Я еще раз повторяю, историки в большом долгу. Я не знаю, что делать с этими цифрами...

Григорьев О.В.: К сожалению, там надо выискивать, выискивать по статьям, по всему... В 9 раз. За XVIIIвек. Ой, всё, я соврал - в 6 раз! От сердца отлегло! За XVIII век в результате петровских реформ, открытия всего, создания своих мануфактур, торговли металлом и так далее цены в России выросли в 3,5 раза к концу века. Правда, при этом они и в Европе подросли. В любом случае, с монетизацией у нас было плохо. В чём еще есть проблема? Какие-то данные по XIXвеку у меня есть, но я вообще ничего не могу сказать по ним. Почему?

Одно из проявлений денежного голода заключалось тогда, потому что у нас достаточно рано утвердилась бумажноденежная система, бумажноденежное обращение. Оно как бы доминировало. У нас были золотые и серебряные деньги, но они использовались только вjвнешней торговле, ну и в накоплении. Даже, когда писали цены столько-то рублей серебром, внутри страны расплачивались все равно ассигнацией, но просто по курсу. В дальнейшем ассигнации были заменены на банковские билеты Государственного банка, но ситуация все равно оставалась. Я уже говорил, при царе Николае I у нас было положительное сальдо торгового баланса, в первую очередь потому, что на все время были высокие пошлины установлены. Я уже говорил, что тариф Александра II был фактически фритредерским тарифом, и весь этот период мы имели всегда отрицательное сальдо, то есть монетизация у нас уменьшалась. Если мы вспомним знаменитое высказывание, которое на самом деле звучало так. Один знакомый пожаловался Салтыкову-Щедрину, что до чего дошло дело, мне за 100 рублей в Париже дали всего 213 франков. На что он ответил: хорошо еще, что дали 213 франков, а скоро будут давать в морду. Эта фраза относится к 1881 году. То есть бумажный рубль падал. Уже сказал в прошлый раз, давайте еще раз откроем табличку, чего у нас там было.

Реплика: Если 100 рублей в 213 раз - это 1 к 2.

Григорьев О.В.: До этого давали, наверное, 250. Потом это переделали в поговорку, что сейчас за рубль дают полтину, а потом будут давать в морду, а в реальности эта история была такая. Я уже говорил, в 1877-м году тариф повысили практически в полтора раза (1,48) - это переход на золотые тарифы, то есть тарифы стали собирать в золотой валюте, а не в бумажной. Обращаю внимание, то есть обесценение было уже в полтора раза.

Реплика: Почему-то обесценение должно было расти, потому что мы золото изымаем и не возвращаем...

Григорьев О.В.: Значит, все по итогам этой реформы появился положительный торговый баланс. Кстати говоря, впервые за много лет. В 1878-79-м году был положительный торговый баланс, потом он стал то положительным, то отрицательным, но в общем как-то сбалансировалась внешняя торговля. Потом, после этого, тарифы начали потихоньку повышаться, пока в 1891-м году не был принят (некоторые, опять-таки, называют его менделеевским) тариф. Потому что Менделеев был одним из главных пропагандистов высокого тарифа. Опять-таки, современники так его не называли - это сейчас такие высказывания. Значит, в 97-м году был введен золотой стандарт, опираясь уже на результаты тарифа 91-го года, на резкий рост действительно положительного сальдо торговли были получены займы. Займы стало  легко получать, потому что торговля приносила сама по себе достаточно много золота. Значит, что такое переход в золотой стандарт? Это ситуация, когда цены на внешнем рынке и на внутреннем почти выровнялись, по крайней мере по кругу торгуемых товаров.

Вопрос: Выровнялись или они установились? То есть уже так - договорились как бы через золото?

Григорьев О.В.: Вот договорились, а теперь всё: теперь у них золотой стандарт -  у тех золотой стандарт. Значит, в золоте цены должны быть одни и те же, но за вычетом транспортных издержек, по идее. Интересный факт, сочетание этих двух (тут О.В. показывает на рисунок на доске, монетизация и земля)- это еще до золотого стандарта, один еще из советских историков в свое время провел большое интересное исследование и выяснил удивительный факт, касающийся жизни Российской империи в XIXвеке. Он выяснил, что рожь (зерно) стоило дороже, чем ржаная мука, сделанная из этого количества ржи.

Вопрос: А как так получалось?

Григорьев О.В.: Потому что рожь торговалась, а мука не торговалась, то есть мука торговалась на внутренний рынок, а рожь торговалась на внешний. Вот он с изумлением увидел. Вот такой вот интересный факт, касающийся российской жизни и бедности внутреннего рынка, выгодности ориентации на внешний. Значит, 1897 год - три источника монетизации.

1. Торговля,

2.внутренняя добыча золота,

3.займы.

Первый - это положительное сальдо торгового баланса, причем достаточно значительное, то есть торговля.

Второй источник - внутренняя добыча золота растет. В этот период Россия до 1900-го года, более поздних данных я не видел, но до 1900 года Россия каждый год добывала 10 и более процентов мировой добычи золота.         

И третий – займы. Займы, которые были взяты для введения золотой валюты. Вот, уровень монетизации, благодаря этому достиг такого уровня, что стало возможным действительно уже играть на выравнивании цен. Так повысился. Понятно? Благодаря монетизации.

Давайте вспомним. У нас есть натуральный доход. Тем не менее, что наблюдалось в России в этот период. Натуральный доход, несмотря ни на что, все-таки рос.  Почему? Не потому что сельское хозяйство росло, а потому что развивалась промышленность. В сельском хозяйстве доход падал, а развитие промышленности приводило к росту дохода. Давайте еще один момент, который я говорил. Кстати, очень важный для любого государства. В России в этот период пошла монетизация, государство стало брать сначала немножко, потом все больше и больше налогов на торговлю, укрепились финансы. Следует сказать, что эти финансы были направлены правильно, но хотя, с другой стороны, любой стационарный бандит знает, как ему использовать финансы, когда они появились. Финансы были направлены в значительной мере на укрепление бюрократического аппарата, на то, чтобы повысить его доходы и повысить численность. В первую очередь, была создана налоговая служба, эффективная, и повысился уровень собираемости внутренних налогов. Только при этом условии, при условии, что у вас есть изначально деньги на создание такого аппарата, удалось наконец то, что сто лет пытались сделать. Даже не сто, а несколько столетий пытались сделать - это наконец-то научились собирать алкогольный акциз, и алкогольный акциз стал основой российских финансов.

Реплика: И советских потом.

Григорьев О.В.: К советским мы еще вернемся. Там же была отчаянная борьба между Сталиным и Троцким. Удалось впервые за много-много лет, за несколько столетий, потому что там все время пытались обложить чем-то, все время что-то такое делали, вот действительно реально обложить эту сферу удалось именно в 1880е годы, и, начиная с 1880х годов, бюджет стал достаточно укрепляться. Бюджет в XX столетии всегда был профицитным в России. Ну и другие налоги. Там были споры, потому что косвенное налогообложение росло, косвенное налогообложение ложилось на бедных, все время обсуждался вопрос, а не обложить ли нам богатых, ну это уже на самом деле там тонкости политические, а не экономические.

Какой эффект имела реформа Витте 1897 года? Это приток иностранных инвестиций, резкий скачок притока иностранных инвестиций. Почему? Потому что по крайней мере в городском секторе поднялся доход натуральный, и он был монетизирован по уровню западноевропейских стран. Он стал монетизированным. Появился рынок, не очень обширный, но вполне заметный. Ситуация очень простая - внутренний рынок можно обслуживать импортом, но:

а) высокий тариф;

б) тогда еще высокие транспортные издержки.

Или строить предприятия внутри - на то, чтобы обслуживать внутренний рынок и выкачивать потребительские деньги. Почему нужна была эта реформа для того, чтобы эти предприятия строились внутри? Потому что, я продаю на внутренний рынок, я получаю бумажками, которые все время обесцениваются и, главное, непредсказуемо обесцениваются, а если я получаю золотом, то это мировая валюта, и я ее взял, вывез и сделал все что необходимо. Вопрос, по этому поводу, надо разбираться. Смотрите, очень похоже на инвестиционное взаимодействие, но это не инвестиционное взаимодействие. Еще раз, инвестиционное взаимодействие - это, когда мы пользуемся тем, что у вас здесь дешевая рабочая сила, и мы вывозим на свой рынок. Здесь же наоборот: мы пользуемся тем, что у вас растут доходы и заводим сюда предприятия для того, чтобы выкачивать эти доходы.

Шарыгин А.: Ну так это “Форд” во Всеволожске. Это эта же тема?

Григорьев О.В.: Да - “Форд”. Сейчас мы в сегодняшней России, вернее - нет, во вчерашней России, в России высоких цен на нефть. Это был один из главных драйверов развития промышленности точно также.

Реплика: В Америке же то же самое в XVII-XIXвеках было, то есть высокий тариф,  гамильтоновский.

Григорьев О.В.: У меня вопрос. Было ли обычное инвестиционное взаимодействие? России с Западом. То есть, делал ли кто-нибудь сюда инвестиции для того, чтобы просто воспользоваться тупо дешевой рабочей силой. Да, закрыть внутренний рынок, но в основном ориентированный на внешний.

Григорьев О.В.: Я пока там разбирался с данными, интересно, наткнулся, я всегда знал откуда шведский социализм, но некоторые факты просто для меня иногда оказываются неожиданными. В первой четверти 19 века было проведено сравнение эффективности завоза железной руды в Америку из Швеции и получение Америкой же железной руды из внутренних источников. Выяснилось, что стоимость доставки железной руды из Швеции морем равна стоимости доставки железной руды на 50 миль по суше. То есть, что я узнал. Что Швеция экспортировала металл, железную руду, даже в Соединенные Штаты, не говоря о том, что она снабжала всю Европу все время, ну это просто к вопросу о происхождении шведского социализма. Потом я понял,  почему динамит-то в Швеции произвели.

Реплика: Надо было срывать горы и перевозить эти горы в Америку.

Григорьев О.В.: Да. Ничем не отличается от сегодняшней Норвегии, которая самое благополучное государство в Европе. И понятно, что Швеция специализировалась на горном оборудовании сразу, что естественно, и поэтому они были практически первыми кто пришел в Баку.

Реплика: Было с чем прийти.

Григорьев О.В.: Ну я говорю, много всякого читаю, когда готовлюсь к лекции, проскальзывают некоторые интересные моменты, забавные. Всё про экономику, но с разных сторон.

Часть 2

Григорьев О.В.: Итак, мы остановились на вопросе, который для меня пока не ясен - было ли чисто инвестиционное взаимодействие или оно было действительно по модели “Форда” всё. Да забыл упомянуть. Говорим “внутренний рынок”, что-то такое, но на самом деле главным, кто обеспечивал внутренний рынок тогда, было государство. Я уже говорил об этом, что государственные доходы резко выросли в результате всего этого, в результате монетизации, плюс удалось наладить налогообложение, плюс государственные доходы долгое время тратились на строительство железных дорог, которые стали приносить прибыль через какое-то время.

Реплика: А, наверное, они еще и рельсы свои делали, шпалы?

Григорьев О.В.: Сначала в период низкого тарифа, все завозилось, рельсы завозились. Когда тарифы были повышены, то и началось развитие. Как я собственно и говорил, главным покупателем было государство, сначала, как раз строительство железных дорог. Мы завели свое собственное. Во-первых, металлургию. Давайте так, вся украинская металлургия, значительная часть была иностранной.

Павлов В.А.: А украинская здесь при чём?

Реплика: Малороссийская. Какая украинская?!

Григорьев О.В.: Малороссийская. Шахты и металлургические предприятия. Более того, Советской власти сильно повезло, поскольку это были одни из самых последних вообще вводимых строек в Европе металлургических мощностей, то это были и самые современные на тот момент. Российская черная металлургия была самой эффективной в Европе, потому что свежеотстроенная, самые современные, самые крупные заводы и так далее. Это был некий гандикап. Потому что, по миру мощности эти были отстроены, и лишних особо было не надо. И не вводили, тянули старые. Потому что техническая революция произошла в 1870-е годы, основная, а у нас всё это строилось на 20-40 лет позже. Поэтому надо понимать, что главным заказчиком было государство - это железнодорожное строительство и следующим пунктом – это конечно оборонный сектор. К тому времени уже началась гонка вооружений к первой мировой войне. И это тоже во многом обеспечивалось иностранными инвестициями. Или, по крайней мере, совместными предприятиями или их другими гибридными формами, с использованием займов.

Про инвестиционное (взаимодействие). Опять-таки, два противоречащих друг другу момента. Это касается только самых последних лет, буквально последних 2-3 лет перед войной. С одной стороны, в 12-13 году заметно начал расти вывоз готовых изделий из России за рубеж. Так что, возможно какие-то элементы инвестиционного взаимодействия уже начали работать.

Шарыгин А.: Примеры? Самовары? Что вывозили-то?

Григорьев О.В.: Электротехническое оборудование

Шарыгин А.: То есть всё равно эти заводы “Сименс”, которые были в Петербурге, работали на внутренний рынок?

Григорьев О.В.: Я еще раз говорю, что два года, не понятно, заметный рост вывоза готовых изделий.

Шарыгин А.: То есть продукция тех производителей, которые поставили некие мощности у нас, и они вывозили обратно к себе?

Григорьев О.В.: Да, по-видимому. Я не знаю, точных данных нет. Я просто фиксирую факт, в котором надо разбираться. С другой стороны, инвестиционное взаимодействие в условиях стабильного рубля предусматривает, что, там, где легче, вы сначала заполняете маленький внутренний рынок, потом поставляете на экспорт.

В те же самые последние годы, я читал отчеты промышленности, вдруг выяснилось, что наметился дефицит в целом ряде отраслей изделий для внутреннего потребления, и начал расти импорт. В конце уже 1913 года положительное сальдо сменилось на отрицательное. Данных по 1914 году, к сожалению, нет, потому что там началась война, поэтому 1914 год он уже по другим свойствам. Хотя одно другому не мешает, не противоречит: что-то вывозили, почему-то возник спрос, но он удовлетворялся импортом, но тем не менее эти две вещи наблюдались. Скорее всего, гонка вооружений усиливалась, поэтому перекосы в промышленности были. Промышленности требовалось одно, на внутренний рынок своего производства уже не хватало, поэтому приходилось увеличивать импорт. Повторю, на самом деле разбираться там можно, что произошло, но тем не менее модель такая, про чистые инвестиционные взаимодействия.

В чём проблема про чистое инвестиционное взаимодействие. В то время, с 1873 года, как мы знаем, во всем мире наблюдается глубокий дефляционный кризис. Еще имеет смысл какой-то вывоз капитала для европейских стран в своей колонии, с тем, чтобы за счет более дешевой рабочей силы пытаться захватывать какие-то чужие рынки. Вывозить вне колонии, с тем чтобы она забирала у собственной промышленности рынок, насчет более дешевой рабочей силы. Но опять-таки, трудно сказать, отдельный капиталист может решить это для себя, но тогда государственный контроль был намного более жёсткий, чем в эпоху глобализации. Не знаю. Я еще раз повторюсь, этот вопрос для меня (насчёт инвестиционного взаимодействия) пока не понятный. Но даже если оно было, оно занимало незначительную часть вообще российской экономики. Тем более, я повторю, что в России была слабая логистическая связанность. Собственно это вся имперская экономика как бы. Но её надо рассматривать, я считаю, под углом этих двух двигателей.

По этому поводу идет множество споров, что ежели не война, ну или ладно, будь война, но не революция, а вот как-то там дотерпели, дотянули, американцы вступили в войну, мы победили. Проливов нам, конечно, никто бы не отдал.

Григорьев О.В.: Зачем надо было брать проливы? Предполагалось, по секретным договорам, что и так отдадут. Зачем эта совершенно непонятная операция? Зачем отвлекаться на второстепенный фронт для того, чтобы взять то, что и так должны были отдать?

Григорьев О.В.: Итак, вопрос. Что бы было, если бы не было революции? Или войны? По этому поводу существуют две точки зрения. Одна, понятно, достаточно широко распространенная. Которую унесли с собой российские эмигранты, некоторые из  которых стали там вполне себе академическими профессорами западными, типа Гершенкрона. Прокопович не стал западным, но всё равно он был уважаемым, последним министром промышленности Временного Правительства. Вот пришли, значит, подлые большевики и всю малину поломали.

Реплика: Перед этим ещё Керенский что-то поломал. Или он не виноват?

Григорьев О.В.: Нет, Керенский не виноват. Нет, это было всё правильно и хорошо, царя надо было свергать, но никто как бы, демократия, рынок, всё бы расставило по своим местам, и Россия бы...

Павлов В.А.: Понимаешь, Олег, Ленин же не монархию сверг, а кучку оголтелых либералов Временного Правительства.

Григорьев О.В.: Мы это знаем. Когда свергали царя, Владимир Ильич Ленин живое пиво пил и говорил, что он до революции не доживет. Значит, две точки зрения. Одна достаточно широко распространенная была. Да, высокие темпы роста в конце XIXвека и 1910-е годы. Надо понимать, что был перерыв в темпах роста с примерно 1900 по 1910-е годы. Там Японская война и революция, мировой экономический кризис, российский кризис, совмещенный с агарным кризисом. В общем, много всякого было. Это много где описано, и я совершенно не хочу на этом останавливаться. Значит, высокие темпы роста конца XIXвека и 1910-х годов, если экстраполировать, то получалось, что Советский Союз там остается далеко позади, Россия входит в число развитых стран к какому-то периоду, в зависимости, опять-таки, от оптимизма авторов, ну и так далее и тому подобное.

Реплика: Как у Менделеева. В общем, всё хорошо.

Павлов В.А.: И все страны и народы завистливо называют это "Рашей".

Григорьев О.В.: Значит, вторая точка зрения принадлежит самым ярким. Опять-таки выделяется мой любимый автор, экономический историк Роберт Аллен, который нам в этой связи указывает на еще более бурно развивавшуюся в том же периоде страну именно по той же самой схеме. Более того, страну, которая вовсе не принимала участие в Первой мировой войне, а отсиживалась за океаном.

Это Аргентина. Которая, кстати говоря, по уровню жизни практически догоняла Францию после Первой мировой войны, и которая столкнулась в 1929 году с резким падением цен на зерно, начала заниматься импортозамещением, после чего скатилась в среднеразрядных развивающихся государств.

Григорьев О.В.: Мы к этому вернемся, мы об этом поговорим, об этой проблеме. Еще раз применительно к рыночной экономике. Что рассматривает Аллен? Он рассматривает рыночную экономику. Он говорит: “Ребята, в рамках рыночной экономики никаких шансов не было”. Дальше. Чем это подтверждается? Прошла революция.

Пришла Советская власть. Поначалу была полурыночная экономика, и даже у полурыночной экономики ничего не получилось. Мы про это начнем разговаривать в следующий раз. Значит, только полный отказ от полурыночной экономики! Аллен, в этом смысле, он один из немногих, вообще, удивительных авторов западных, который говорит: “Ребята, иногда бывают ситуации, когда, наверное, надо отказываться от рыночной экономики полностью, если вы попали вот в такую ситуацию, в какую и попала Россия”. Собственно, за что его и не любят, за что Гуриев (бывший ректор РЭШ) с компанией сразу написали на него статью, в которой полемизируют и, отчасти, солидаризируются. Трудно сказать, но на самом деле надо ее читать - она здоровая, на английском.

Вопрос: А вот есть нерыночная экономика, не встроенная в мировую? Заградительные пошлины, а покупать только технологии, потому что у нас есть золото, и большой рынок в перспективе?

Григорьев О.В.: Вы поймите, не только рынок большой. Я сколько раз подчеркивал, что развитие технологий имеют смысл, только если они сокращают трудоемкость. Но, вот если вам невыгодно сокращать трудоемкость…

Реплика: У нас низкая оплата труда.

Григорьев О.В.: Вот Америка. При всём у них как раз была проблема с монетизацией. Вот у них это произошло. У них высокий базовый доход, у Америки, с монетизацией. У них повышается денежный доход, и становится выгодно заниматься трудосберегающими технологиями. Я уже приводил пример, что, когда изобрели автоматический ткацкий станок, то он даже в Англии оказался неэффективным. Даже в Англии! С её высоким уровнем стоимости рабочей силы. И первым он был внедрен в Америке, хотя изобрели в Англии, для Англии, но технология не пошла.

Реплика: Диагноз тогда, давайте.

Григорьев О.В.: Значит, диагноз? Я уже, собственно, сказал. Я согласен с Алленом.

Вопрос: То есть в рамках рыночных механизмов шансов не было?

Григорьев О.В.: Да.

Шарыгин А.: Ну, в этом смысле, в третьей главе у Адама Смита, как известно, написано уже всё. Вот такой, так сказать, абзацик, в котором написано: “Современная Сибирь и Татария, по-видимому, всегда будут в столь же диком и варварском состоянии, как и сейчас, потому что имеют выход только к Ледовитому океану, а торговать по нему невозможно. А реки, которые там находятся, текут не туда”.

Вопрос: А китайский был возможен как-нибудь? То есть, тоже с привлечением таким инвестиций.

Григорьев О.В.: Это вопрос более дальнего рассмотрения. Потому что, собственно, инвестиционное взаимодействие как массовое явление, как отработанная технология, началось в 1960-х годах. В этом смысле мы может быть и были готовы, но Запад был не готов к этому никак.

Вопрос: Тем более, как я понял, Китай тогда был вообще централизованным, то есть партия сказала и все идут. Тоже вне рыночных механизмов все происходило.

Григорьев О.В.: Я немножко подведу к большевикам.

Реплика: Большевикам, которые придумали, помимо рыночного, стихийный метод развития государства.

Григорьев О.В.: Нет, там интересно всё. Началась война. Экономические последствия. На самом деле, просто чтобы понимать, как всё развивалось, просто понять, что всё было закономерно. Промышленность стала перестраиваться на военные рельсы, во-вторых, сырье приоритетом направляется на оборонную промышленность.

Реплика: Ну, госзаказ соответственно.

Григорьев О.В.: На другие места сырья не хватает. Гражданская промышленность начинает падать. Что это значит? Как реагируют на это дело крестьяне - крестьяне начинают сокращать запашку и делать запасы хлеба. В расчете, потому что ему купить нечего.

Реплика: Город ему предложить ничего не может.

Реплика: На самообеспечении.

Григорьев О.В.: Хватает механизма работы на 2 года и с осени 1916 года начинаются перебои с хлебом.

Реплика: И вводится продразвёрстка, по-моему.

Григорьев О.В.: Давайте так. Там еще не понятно. То, что это обсуждалось при царе, тоже в мягкой форме было введено. А Временным Правительством - более сильно.

Реплика: И приписали всё большевикам.

Григорьев О.В.: Собственно, вот я об этом и хотел сказать. Но, опять-таки, что это был закономерный итог, закономерный результат работы экономических механизмов, а вовсе не чего-то там.

 

Лекция 7. Споры об экономическом развитии Советской России в 20-е гг. (22.11.2016)

Часть 1

 

Григорьев О.В.: Сегодня мы посвятим нашу лекцию спорам об экономическом развитии Советской России в 20-е годы. Линий споров было много, что-то мне удалось в единую картинку свести, и я её сейчас изложу, но один момент у меня в общую картинку не вписывается. Я с него начну. Он отдельный, будем рассматривать сначала этот спор. Он исторический, на самом деле. Вспомнили опять картинку, которую я рисовал.

Если кто помнит, это картинка из статьи Ленина "По поводу так называемого вопроса о рынках", который он критиковал, что есть такой капитализм, есть некапитализм, и вот они взаимодействуют, говорил Ленин, это неправильная картинка, есть только то, что само по себе порождает капитализм. Он спорил с народниками, которые говорили, что капитализм насаждается, но всё равно является внутренним явлением. Собственно, бессмысленность спора заключалась в том, что на самом деле обе стороны игнорировали существенным образом внешнюю среду. Мировой капитализм взаимодействовал с некапитализмом, и побочным результатом взаимодействия мирового капитализма с некапитализмом был рост собственного капитализма. Причем во многом государственного. Вот это правильная картинка, о которой можно было бы разговаривать. Был носитель этой картинки в истории, в русской марксистской мысли. Носителем этой картинки был Л.Д.Троцкий. Собственно, именно за эту картинку его там и обвиняли в космополитизме и всем прочем.

В марксизме было две линии. Одна сугубо национальная, что всё происходит внутри страны, мы только спорим по поводу того, что происходит у нас в стране. И была вторая, что наша страна погружена в мировую экономику. Вообще картинка Троцкого рассматривала капитализм, как не национальное явление. Он просто распространяется по земному шару (похоже на неокономическую картинку, которую мы все время рисовали, ещё она и в книге описана, как деньги распространяются, как капитализм распространяется, что он не связан с национальным чем-то, он просто идёт по планете, как-то расширяется, захватывая одно, захватывая другое). И то, что происходит внутри стран, надо рассматривать в том числе с точки зрения их взаимодействия с этим самым внешним надмирным капитализмом.

Троцкий, судя по всему, не сам выдумал эту картинку, ее, судя по всему, ему внушил Парвус. Парвус тоже известная фамилия в истории русской революции. Собственно, одна из самых известных фамилий. Значит, сначала Парвус ему её внушил, потом Троцкий, который уехал в эмиграцию, там уже сам вырабатывал. Собственно, с этой идеей и ходил. Ну как бы увлекался и сам себе её транслировал, разрабатывал, прорабатывал. Обращу ваше внимание, из вот этого различия картинок вытекало и некое различие, например, в понимании империализма, и в понимании судеб мировой революции.

Смотрите, и у Троцкого, и у Ленина была своя картинка империализма. Ленин придерживался этой национальный картинки. Он как бы и в мировом масштабе рассматривал только национальный капитализм. Его анализ империализма заключался в следующем. Есть национальные капитализмы. Национальные капитализмы неравномерно развиты. Это главный, центровой, момент, который, опять-таки, кто учился в советское время помнит: неравномерность развития капитализма влечёт за собой столкновение стран, возможность войн, в том числе и Первую Мировую войну. А самое главное то, что он из неё выводил возможность победы революции в отдельной стране, причём, значит в самом слабом звене, в России.

Павлов В.А.: Может ли быть конец света в одной отдельно взятой стране?

Григорьев О.В.: По выводам Троцкий с ним совпадал, он считал, что революция может первой произойти в России. Почему? Из его картинки это следовало. Он говорил, что капитализм развивается, распространяется в разных странах он по-разному.

Поскольку он поздно в неё пришёл, в России он вызвал наибольший перекос в структуре, максимум противоречий, где капитализм соседствует с докапиталистическими формами, что усугубляет противоречия, обычные для капитализма, еще дополняя их другими противоречиями. Значит, плюс еще один анализ, поскольку капитализм, на самом деле, ведущий международный, то это влечет за собой слабость капитализма внутрироссийского. Международный капитализм не участвует в политических разборках внутри России, ему неинтересно, он там на вторых ролях, при этом буржуазия слаба политически, а пролетариат столь же быстро растёт и столь же организован, как и в западных странах, и отсюда его теория перманентной революции.

Он говорит, что первый этап, если будет революция, конечно, будет либеральным, но он очень быстр, поскольку либерализм очень слаб. Он очень быстро перерастёт, пролетариат сумеет капиталистов быстро сломать. Но, другое дело, из картинки Троцкого вытекало, что победить он может, но не может удержать, если не будет рано или поздно подкрепление со стороны революций за рубежом. У В.В. Ленина по последнему пункту была двойственность, и даже когда шел спор со Сталиным, то Ленина использовали обе стороны, потому что у него были цитаты и на тот случай, и на этот случай.

Потому что в ряде случаев Ленин, как раз вполне себе догматичный марксист, апеллировал к Марксу, который говорил, что революция может победить, только если она победит в самых развитых капиталистических странах. Ленин дополнил, что революция может победить в России, но всё равно в целом всё должно завершиться революцией в развитых странах. По этому поводу у него есть цитаты и подборки вполне солидные. При этом многие относятся к дореволюционным временам, но есть и послереволюционные. После революции у него появляется целый ряд соображений на тему того, что, а может быть, мы сами сможем как-нибудь. Понятно, почему. Потому что эта картинка у него была. Значит, Маркс, Ленин так считал, для своего времени, может быть, был прав.

Значит, неравномерность развития – это, следственно, уже империализм нового этапа, который Маркс не знал. Потом этот спор весь перешел в возможность построения социализма в одной стране. То самое знаменитое противостояние между Сталиным уже и Троцким.  При этом Сталин апеллировал вот к этой картинке без международного капитализма, для него международный капитализм был вне. А Троцкий, вообще говоря, апеллировал к этой картинке, хотя в конкретных перипетиях политической борьбы 20-х годов, сразу надо сказать, он не выдерживал последовательно своей линии, колебался, сначала пытаясь бороться за власть после смерти Ленина, потом уже пытаясь остаться в высших эшелонах руководства. И тогда стало понятно, что это ему не удастся. Когда его вышибли из руководства, он вновь всю эту картинку восстановил полную, и там уже он начал бороться именно с позицией невозможности построения социализма в одной стране.

Павлов В.А.: На что Рамон Меркадер привёл убедительные аргументы.

Григорьев О.В.: Да, но на что 91 год поставил точку в этих спорах.

Григорьев О.В.: Кстати, аргументация Троцкого, я достаточно много его читал, в некоторых моментах, она очень похожа на неокономическую. Он действительно апеллировал к уровню разделения труда, не столько как в моделях неокономики, рисуя там две модельки с сеточкой, как мы обычно делаем. Он немножко больше апеллировал к эффекту масштаба, к одной из частных вещей. Тем не менее он и многие тогда напрямую связывали уровень разделения труда и эффективность с масштабами рынка. Но это было не только для Троцкого. Вообще это свойственно марксизму. И у многих деятелей того времени этого рода мысли были. В частности, это прослеживается у Базарова, которого я цитировал до начала.  У него есть классическая и не очень длинная статья «Принципы построения перспективного плана», и он многие из этих соображений высказывает.

Не так как Троцкий, он ищет там позитивно, вырабатывает там некую позитивную программу. Но апеллирует опять к тому же: к размерам рынка, необходимым для развития специализации и уровня разделения труда, эффект  масштаба, у него все это есть. То, что Эллин Янг в Америке примерно в то же время переоткрыл, например, для советской дискуссии было вообще общим местом, они это не обсуждали. Они просто на этом языке разговаривали. Они не рассматривали это как открытие. Поэтому в этом смысле аргументация Троцкого, когда он встает на экономическую точку зрения, во многом близка моделям неокономики, связанным с противостоянием стран с более высоким уровнем разделения труда странам с более низким, и с обсуждением этих проблем. Вот эта дискуссия была такая, в терминах неокономики она понятна. Но тем не менее победила точка зрения, что это все не имеет существенного значения, и мы рассматриваем по-ленински исключительно замкнутую экономику. И тут уже строим.

Прежде чем перейдем к другим дискуссиям, обсудим сначала некое интеллектуальное окружение всей этой проблематики. Как известно, Маркс не оставил ничего.

Павлов В.А.: Кроме логики "Капитала".

Григорьев О.В.: Но и та была раскрыта только в 60-х годах господами Ильенковым и Разенталем.

Григорьев О.В.: Не оставил никаких указаний на счет будущего строя. Он оставил самые общие замечания, что анархия производства, свойственная капитализму, сменится плановостью. Это мне внушили еще в университете, потому что наш зав. кафедры политэкономии был известный Цаглов Николай, который, утверждал, что исходной ячейкой социалистического общества, является планомерность.

Павлов В.А.: Подождите, там же была дискуссия с Румянцевым, который утверждал, что есть основная и исходная, вот что они считали исходной.

Григорьев О.В.: Исходная категория ‒ планомерность

Павлов В.А.: Это у Цаголова, а у Румянцева?

Григорьев О.В.: Сейчас не помню, я-то учился по Цаголову.

Павлов В.А.: Так и я по Цаголову.

Григорьев О.В.: По этому поводу существовал целый ряд иллюзий, таких как подгон фактов под теорию. Что нам утверждал Владимир Ильич Ленин накануне революции и в самые первые дни после неё. Пользуясь своей теорией империализма, но говорил, что военная экономика превратилась в единый, почти уже планомерно работающий механизм, потому что в нем царствуют тресты, которые подчинили себе целые отрасли, там господствуют банки, которые согласуют, как по своим каналам, работу этих самых трестов. Он считал, что механизм планирования уже существует. Внутри это все делается ради частных интересов, достаточно владеть этим аппаратом, и заставить его работать на равных интересах. То все это будет работать как часы, правильным образом.

Смирнов А.: Но это тогда конспирология, но с другой стороны фактически. Как они договорились экономически? Что мы их там принудим, и они также экономически будут работать на нас. Кто-то на вершине этой пирамиды спустил указания этим банкам, и они там договорились.

Григорьев О.В.: Не ну там как раз нет этой пирамиды, именно вершины. Недостатком он, собственно, и считал, что там нет вершины этой пирамиды.  Там есть противоречия. Поэтому важно, он говорил, мы поставим власть, замкнем пирамиду, тогда весь аппарат не нужно менять, он и так там всё согласует, просто центр теперь будет всё согласовывать. Дальше у него были там какие-то иллюзии, чтобы управление развилось. Владимир Ильич был в эмиграции и России не видел.  

А вот близко видел и понимал Германию, и ему казалось, что в России тоже самое, что и в Германии. Германия к 1917 году полностью встала на военные рельсы, государство активно вмешивалось в экономику, там действительно были созданы механизмы координации разного рода производств. Работала военная машина, и он считал, что в России все тоже самое. Это все вытекало из его теории империализма. Он всегда фиксировал, что по уровню развития капитализма Россия отстает от всех. Да, по уровню концентрации производства, концентрации финансов, она находится на уровне самых передовых стран, что облегчает захват командных высот. Была такая уверенность, что вопрос управления сведен чисто к техническим деталям, которыми может овладеть человек, знающий грамоту. Поэтому он считал, что любой рабочий, грамотный человек, по крайней мере, умеющий читать и писать, может спокойно совершать управленческие операции, которые сейчас существуют. А дальше поработал на станке, поуправлял, поработал на станке, поуправлял. Все нормально.

Первоначально Владимир Ильич Ленин не сильно жаловал специалистов, управленцев, считая, что без них можно обойтись. В этом смысле он как раз-таки сталкивался с Троцким, который для строительства Красной армии, активно прибегал к военспецам, и по этому поводу занимал двойственную позицию: была военная оппозиция, не то чтобы возглавляемая И. И. Сталиным, он там старался ничего не возглавлять, а вдохновлять из-за кулис. Но тем не менее, когда было столкновение Троцкого с военной оппозицией, то Владимир Ильич в конечном счёте конечно поддержал Троцкого, но однозначно по этому поводу все-таки не высказался. Еще раз повторю, в гражданской сфере он считал, что мы и сами справимся.  Была еще одна особенность марксистской мысли (марксистская мысль там сильно над ними довлела; не только в России, это во всем мире во всей социал-демократии) ‒ все были уверены, что социализм ‒ это отсутствие денег.

Вопрос: Не коммунизм?

Григорьев О.В.: Нет, уже социализм. Я специально не изучал этот вопрос, может кто-то из социалистов там дружил с головой и мыслил может как-то по-другому. В принципе, в этом ничего не было, что деньги — это зло. Это совпадало с ленинской картинкой. Помните, он говорил: «Рынок сам по себе всегда порождает капитализм. Ежесекундно, ежеминутно, ежечасно порождает капитализм.» Поэтому, если мы строим социализм – никакого рынка быть не может, потому что, если мы допускаем рынок, то мы допускаем капитализм.

Еще раз повторяю, это общее социалистическое убеждение упало на вот эту картинку еще юного Ленина, за которую ему очень сильно доставалась, в частности, от Плеханова, который его критиковал за ранние работы и считал, что это какой-то там марксист, обделанный топором, какой-то корявый марксист. То есть какой-то купец где-то построил фабрику, а Ленин уже кричит, что это  капитализм. Вот это и есть пафос ранних работ Владимира Ильича Ленина, что капитализм уже есть, он полностью победил. А если он где не победил, то там со дня на день победит. То есть общее социалистическое убеждение помножим на вот эту паранойю Владимира Ильича Ленина, что денег точно быть не должно. Мы наладим прямой товарообмен.

Павлов В.А.: И распределение.

Григорьев О.В.: И распределение, да, между городом и деревней. Ну, собственно, все остальные его поддерживали. Бухарин с Преображенским написали азбуку коммунизма, в которой это все аккуратно расписали. Правда, от денег даже в условиях Гражданской войны отказаться не удалось.

Павлов В.А.: Удалось. В Москве, в Питере удалось. Военный коммунизм, прямое распределение. А запрет, поскольку все изымается. Соответственно, продавать нечего, запрет рынков, запрет торговли, прямое распределение – все сработало. Другое дело, это не сработало по-людски. Пришлось сдавать в соответствии с социальными статусами, вот. Но принципиально задача была решена. Заход был сделан, продемонстрирован и обвалился.

Григорьев О.В.: Нет, нет, нет. Деньги все равно ходили, потому что крестьяне требовали денег…

Павлов В.А.: Ты у продотряда потребуй денег, он тебе объяснит. Я говорю тоже не про всю страну, там, где большевики железно держали ситуацию, два года или три военный коммунизм пахал, ну это чего я тебе рассказываю, его в 21ом вообще-то отменили, Олег.

Григорьев О.В.: Нет, деньги в обращении все-таки сохранились, только обесценились. Как раз обесценение денег многими воспринималось именно как правильное, что скоро они обесценятся до нуля и нормально все заработает. Будет уже социализм, потому что деньги сами утратят свое значение. Мы все историю так или иначе знаем. Было кронштадтское восстание, волнение, антоновщина… Понятно, как крестьяне реагировали на продразверстку, поскольку отбиралось все сверх потребительской нормы.

Собственно, а зачем производить что-то сверх потребительской нормы, поэтому запашка упала. Троцкий утверждал, что он первый придумал НЭП. Еще в феврале 21ого года послал записку Ленину. На самом деле, Троцкий не придумал НЭП, Троцкий считал, что продразверстка должна сохраняться, но он пытался разработать систему поощрения увеличения производства продовольствия, т.е продовольствие будут всё равно отбирать, но за увеличение посевов будем добавлять какие-то там льготы, товары и тому подобное. Это очень характерная черта, я обращу внимание. Троцкий был бюрократ до мозга костей. Он считал, что все можно решить бюрократическими методами: что-то такое сделать, все проконтролировать, опять-таки в 21ом году никакой административный аппарат, которого просто не было, ничего подобного сделать не мог. Что отлично понимал Владимир Ильич Ленин, который с административным своим аппаратом был знаком хорошо А Троцкий не знал, он имел дело с военным аппаратом. Поэтому, может Троцкий был и прав. Это выдерживало линию отказа от рынка, прямого товаро-продуктообмена и т.д., но не сработало, потому что для этого не было  аппарата.

Павлов В.А.: Т.е. гражданскую войну выиграть бюрократическими методами можно?

Григорьев О.В.: Можно, да. Войну так только и выигрывают. Организованностью войну выигрывают. Понимаешь, с экономикой очень трудно бороться бюрократическими методами. В войне у тебя одна организованность противостоит другой организованности – побеждает лучшая организованность. А с экономикой, со стихией ... какая там организованность? Ты вот организованность противопоставляешь аморфной совершенно структуре.

Павлов В.А.: Извини, Олег, но Троцкому не дали развернуться. Его механизм трудармий, который разумно вытекал из его логики. А сейчас мы население организуем в трудовые армии, и в рамках того же продукта прямого распределения все наладили. Я что пытаюсь сказать, заходы были – не дали доделать, паразиты, но, не важно с чьей стороны. Но никто не сказал, что это не сработало бы. Это не встало, как целостное. Не дали вырасти свежим богатым идеям.

Григорьев О.В.: Да нет, подожди. На свежие богатые идеи нужны ресурсы. Нам трудно сейчас сказать. Опять-таки, почему свернули те же самые армии, потому что вдруг выяснилось, что производительность труда в этих армиях была ниже, чем в аналогичных производствах, за пределами этих армий, при том, что производительность труда была крайне низкая.

Часть 2

Григорьев О.В.:  Введение НЭПа означало появление вопроса о том, как жить дальше. До этого всё было более-менее понятно. На самом деле НЭП поставил в повестку дня экономические задачи. Поначалу НЭП вводился очень ограниченно, в том смысле, что там решался какой-то то ли денежный/безденежный местный оборот продукции. Только местный. Предполагалось, что вот местность и все будут там чего-то делать. Понятное дело, что это не могло сработать хотя бы потому, что промышленность была распределена неравномерно, поэтому какой-то местный оборот поддерживать было нельзя. Где-нибудь в провинции можно: кузня, мельница, сельское население. А Москва, а Питер, а крупные города? Больше кстати тогда волновали не столько Москва и Питер, сколько Донбасс. Потому что был угольный голод и необходимо было отопление на всё, на работу той же самой промышленности на паровые машины.

Реплика:  На паровозы.

Григорьев О.В.: На транспорт. Волновал прежде всего Донбасс. Туда послали одного из самых эффективных администраторов того времени – Пятакова. В любом случае первоначальная идея НЭПа с ограниченным оборотом не прошла. Достаточно быстро это всё было ослаблено. И очень быстро, опять-таки там голод 21-го года в Поволжье сильно подкосил, пришлось обращаться за иностранной помощью. По описанию уже в 22, и особенно в 23 году ситуация достаточно разительно отличалась от того, что было. Встала программа, НЭП ввели, а как мы будем развиваться? Это на самом деле интересный вопрос. Первый кто по сути дела сформулировал программу был опять-таки В. И. Ленин, который НЭП продавил. Надо понимать, НЭП был продавлен против воли и желания подавляющего большинства партии.

Павлов В.А.: ЦК.

Григорьев О.В.:  ЦК было легче Ленину продавить, чем низовой аппарат.

Павлов В.А.: Он ЦК и продавил.

Григорьев О.В.:  ЦК был более образованным. Там были какие-то аргументы. А сама воля партии, мелких начальников, которые должны были жить уже в новых реальностях, которые умели решать задачи только наганом и гранатой ‒ как раз их сопротивление было очень мощным. Опять-таки в литературе это всё описано. Но при этом по воспоминаниям Валентинова, он правда с Лениным не виделся, он разговаривал с людьми, которые с Ленином общались, видели постоянно. Валентинов оставил очень интересные мемуары. Немножко про него. Это старый большевик, который в свое время был любимцем В. И. Ленина в эмиграции в 1905-6 году и 1907 году, а потом поссорился. Они все поссорились из-за Маха Авенариуса. Это революция теории познания начала века относительно знания. Это работа "Материализм и эмпириокритицизм"Ленинская. Половина партии практически ушло: Горький ушел, Луначарский, Богданов, который был соправителем партии В. И. Ленина. Базаров ушел.

Смирнов А. : А Мартов ?

Григорьев О.В.: Мартов раньше. Мартов – меньшевик. У большевиков был гигантский раскол. Так называемое богоискательство. Было же две школы у большевиков. Первая была создана Богдановым на Капри под эгидой Горького. А в противовес ей Ленин уже создавал в Лонжюмо, уже в противовес Богдановской. То есть партия была расколота.

Казалось бы, вообще вопрос весьма специфичный. И Валентинов тоже попал в эту волну, поэтому он оставался политически интересующимся. Закончил какой-то вуз, где-то работал, где-то крутился в социалистических кругах, большевиком уже не был. В. И. Ленин начал менять свое отношение к специалистам и начал под конец жизни обращаться и искать грамотные кадры, пусть даже не большевистские. Которые хотя бы были связаны с большевиками. Несколько раз обращался к Валентинову. Валентинов поначалу отказывался, но когда ввели НЭП, Валентинов согласился работать. С Лениным он так и не увиделся, но он написал ему записку по поводу сельского хозяйства. В мемуарах он пишет, что он написал записки. Если это правда, то знаменитая работа В. И. Ленина о кооперации во многом есть записка Валентинова. В том числе и с пересмотром точки зрения о социализме. Начинается работа по кооперации. Валентинов пошёл работать зам. редактора газеты ВСНХ. Ну фактически он был там редактором на протяжении многих лет, потому что сам редактор, будучи крупным партийным деятелем, занимался партийной работой и в дела газеты не влазил. По старым связям Валентинов многих знал, со многими разговаривал, находился на центральной должности. Надо понимать, что такое была пресса в глазах большевиков еще со врёмен «Искры». Это был важный участок работы, который считался центральным.

Смирнов А.: Через который доводились руководящие указания.

Григорьев О.В.: Да. И поэтому должности в прессе были значимы, не то что сейчас. Статус человека, работающего в прессе, был гораздо выше. Поэтому с ним все разговаривали по-другому. То есть это не мелкая должность. Потом  Пятакова назначили торгпредомво Франции. Пятаков, который долгое время был зампредом ВСНХ, взял его с собой туда, редактором газеты для французов "Об успехах индустриализации", и он там остался.

Смирнов А. : Поэтому выжил.

Григорьев О.В.: Да. Сообразил. Пятаков не сообразил, поэтому пошел по третьему московскому процессу.

Григорьев О.В.: Кто у нас тут знает историю. Галина Серебрякова чей была женой?

Григорьев О.В.: Сокольников. Она была женой Сокольникова. Он был полпредом в Англии. Иосиф Виссарионович очень сильно удивился и высказал свое удивление тем, что Сокольников вернулся. В свое время. Идиот. Ну что ж делать. Придется так. Хотим по-хорошему, а придется по-плохому. Не все догадывались.

Григорьев О.В.: В общем Валентинов догадался, поэтому оставил достаточно интересные мемуары и книги. Какие мемуары? Со слов Ленина. Ленин несколько раз на крупных собраниях, включая пленум ЦК говорил и жаловался, что, когда я говорю вам про НЭП, вы все мне в глаза смотрите и киваете. Только я отворачиваюсь вы начинаете плеваться и совершенно перестаете этим делом заниматься. Все тащу я. Поэтому какую картинку видел Владимир Ильич Ленин, как должен развиваться НЭП. Ну, у него картинка как я уже сказал, менялась, в том числе, возможно под воздействием общения.

Письма того же Валентинова. Там же интересно. Вот смотрите. Та же самая статья "О кооперации". Когда Ленин писал свои ранние работы, он нападал на народников за что? Потому что кто выступал за кооперацию в селе? Народники. Ленин их всячески разоблачал тогда. Считая, что кооперация, которую пытаются организовать народники ‒ это в интересах только сильных крестьян. И в этом смысле кооперация будет не решением социальных каких-то проблем, а лишняя ступенька на пути развития социализма.

Кстати говоря, обратите внимание, в статье "О кооперации" Ленин это вспоминает, говорит мы раньше относились к кооперации как к торгашеской, критиковали её. Но, наверное, под нашим руководством все расцветет и запахнет. Да, но самое главное, как он все это видел. Самое последнее, что он оставил, завещал, то, что никак не реализовалось, чему посвящено большинство его записок, указаний и всего прочего. Что он пытался продавить? Он пытался продавить иностранные концессии.

Я уже говорил на предыдущих лекциях, что В.И. Ленин оказался тогда  перед лицом вот этой картинки не абстрактно, а как владелец вот этого кружка, который не знал, что делать. Он просто тупо воспроизвел экономическую политику Витте. Кстати говоря, он вспомнил про тот кружок международный. Виттевская политика была – твердый рубль и иностранные инвестиции. Ленинская позиция была та же самая – твердый рубль и концессии. Ну и иностранные инвестиции. Он пытался продавить всячески, со всех сторон. Сидел переписывался. Соответственно, это был главный вопрос Генуэзской конференции. Все крутилось вокруг пресловутой Генуэзской конференции, на которую он очень хотел поехать, но не смог из-за болезни. Потому что официальная версия была, что нельзя рисковать вождём, потому что возможно покушение. Но он просто не мог поехать уже по физическому состоянию.

Смирнов А.: А она была после Рапалльской, да?

Григорьев О.В.: Одновременно. Рапалльская в рамках Генуэзской. То есть они там в какой-то момент сбежали из Генуи ночью в Рапалло и подписали Рапалльский договор. Поскольку Генуэзская посвящалась урегулированию экономических вопросов, послевоенных. Один из главных экономических вопросов был отказ от долгов советского правительства.

Реплика: Царского правительства.

Григорьев О.В.: Как раз советского правительства от долгов царского правительства. Ленин там требовал, чтобы вырабатывались сложные схемы, что мы готовы что-то частично признать, опять-таки отказ от долгов и собственность национализирована.

Смирнов А..: Взамен мы им не подаем ущерб на гражданскую войну, на интервенцию, на то, что вы украли, мы оплатили, но вы украли, вывезли, на чехов, на англичан, на американцев.

Григорьев О.В.: Это всё было пропагандистское. На самом деле, внутренние установки были, что мы готовы даже частично пойти на признание, но без непосредственной выплаты, а учёта в рамках концессионных и инвестиционных соглашений, тем или иным способом. Кстати говоря, что и вводило затруднения, потому что предполагалось, что эти вопросы будут решаться индивидуально, в ходе каждых переговоров, фактически, т.е. общей схемы не было. Была общая рамка и согласие, что эти вопросы обсуждаются. Собственно, это и не давало заключить соглашения массово, каждая сделка прорабатывалась долго и тщательно. Многие срывались по тем или иным причинам. В общем, концессии в итоге не сработали вообще. Там есть разные оценки, какую долю занимали концессии. Скажем, 28-й год. Считается, полпроцента промышленного производства, некоторые говорят, что все-таки до двух доходило. Ну, там трудно сказать. В некоторых отраслях было много, в медной промышленности, в лесной, в нефтяной, кстати, в производстве товаров народного потребления. Самые значимые концессионные показатели были по производству товаров народного потребления. Но, тем не менее, это всё равно это один, максимум  2 %, некоторые говорят, что вообще полпроцента. Оценок таких нет, но это не сработало, хотя Ленин делал на это ставку.

Надо сказать, как относилась остальная партия ко всему этому. Все вздохнули, все расслабились. Потом произошло следующее. Ленин исходил из того, в том числе, делая ставки на концессии, что промышленность разрушена полностью, и там многое не поддаётся восстановлению, то есть мы голы и босы. Выяснилось, прямо по профессору Преображенскому, что разруха было только в голове у В. И. Ленина. Потому что промышленность начали восстанавливать, и вдруг оказалось, что в общем всё обстоит не так плохо, а наоборот, обстоит более-менее благополучно. Значит, 40% годового роста производства, я уже не помню, в 22 или в 23 году было с очень низкого уровня, но 40%. В общем, в итоге, когда задним числом всё это поднимали, пришли к выводу, что практически гражданская война не сильно повиляла на производственные мощности.

Смирнов А.: Они просто встали, но не разрушились.

Григорьев О.В.: Они просто встали и не были разрушены.

Павлов В.А.: Так фронтов не было непрерывных на тот момент.

Григорьев О.В.: Да, фронтов не было. Если захватывали промышленную мощность, то её не разрушали специально, наоборот, пытались побыстрее утилизировать на что-то полезное.

Смирнов А..: Бомбежёк же не было.

Григорьев О.В.: Бомбёжек не было, артиллерия принимала небольшое участие в войне. То есть выяснилось, что весь производственный аппарат вполне себе благополучный, и поскольку с низкого уровня шло восстановление, появилось какое-то продовольствие и стали решать задачи, то особенно в первые годы НЭПа темпы роста были очень большими. И тогда вся партия находилась в расслабленном состоянии. Специалисты, конечно, понимали, что это восстановительный рост. Но кто такие были специалисты? Специалисты все были меньшевики, это в лучшем случае. Если посмотришь список этих самых специалистов, которые работали в ВСНК, Гос. плане и так далее, то это меньшевики, это эсеры.

Смирнов А.: Интернационалисты бывшие.

Григорьев О.В.: Ну да. Это какие-то представители социалистических партий. Там ещё были народники так называемые, в общем, их было много, хватило на несколько процессов в начале тридцатых годов, на крестьянскую партию и на процесс меньшевиков.

Смирнов А.: Компартия ещё в 31-м году дело Рамзина, по-моему, Шахтинская.

Григорьев О.В.: Шахтинская она раньше. Да, политические начались в 29-х – 30-х, ну и тогда хватило, там Ком. партия, Крестьянская партия, меньшевики, ну и ряд еще прочих. Кстати говоря, пока не вырастут новые кадры, какие есть.

Смирнов А.: Предыдущие мы не тронем.

Григорьев О.В.: Да, предыдущие мы не трогаем. Значит, выросли, можно начать решать проблемы. Вот Валентинов был практически единственным, кто успел, охватил практически весь НЭП, пробовал, но успел убежать.

Смирнов А.: Расслабленная партия. Вот они там все расслабленные, НЭП начался, попёрло.

Григорьев О.В.: Дальше. Опять-таки, куда дальше? Как дальше? В 1923 идет борьба. Какого рода шла борьба? Был один из центральных моментов, я бы хотел отметить. Ленин болен, вокруг ведется борьба. Троцкий нацелился на Гос. план. Всё, армия своё отыграла. Он считал, что теперь Гос. план будет ведущим ведомством страны.

Смирнов А.: А он уже появился, или ВСНХ еще?

Григорьев О.В.: Гос. план и ВСНХ существовали параллельно. Гос. план был экспертным учреждением. О чем шла речь? Гос. план существовал. Бумаги, касающиеся экономического развития, туда посылались, проходили экспертизу, а потом принимались. При этом было принято игнорировать заключения Госплана. Т.е. обязательно посылались, но…

Реплика: Не исполнялись.

Григорьев О.В.: Ну, как получится. Одна из последних работ Владимира Ильича Ленина, как раз, написанных под влиянием уже Троцкого, который боролся, называется «О придании законодательных функций Госплану». Троцкий считал, да Госплан должен перестать быть чисто экспертной структурой, он должен стать максимально управляющей структурой. Собственно, вся экономика должна подчиниться Госплану, а Госплан должен быть наделен вот этими самыми законодательными функциями, которые позволят ему руководить…

Смирнов А..: Уровнем развития экономики.

Григорьев О.В.: Всей экономикой. Существовал ВСНХ, но ВСНХ же не охватывал всю экономику.

Реплика : ВСНХ как расшифровывается?

Григорьев О.В.: Высший Совет Народного Хозяйства.

Григорьев О.В.: Потому что железные дороги были, другие транспортные ведомства, надо было все согласовывать.

Смирнов А.: А, отдельные министерства были в стороне от ВСНХ, т.е. они были как выделены, так они отдельно существовали внутри Совнаркома. Вот так я понимаю.

Григорьев О.В.: Да.

Смирнов А.: Т.е. у них был слишком большой голос, понятно.

Григорьев О.В.: Самое главное, что требовалось согласовывать тогда, это транспорт и промышленность. Опять-таки, не все хозяйственные структуры входили в ВСНХ, некоторые оставались за пределами. Владимир Ильич Ленин, скажем так, ограниченно поддержал претензии Троцкого, но не на руководство Госплана, а на реорганизацию Госплана. А проблема заключалась в том, что Владимир Ильич Ленин не хотел снимать Кржижановского с Госплана.

Смирнов А.: Очень заслуженный человек.

Григорьев О.В.: А Троцкий не хотел идти туда первым замом.

Смирнов А.: Кржижановский, он же еще из членов Союза борьбы за освобождение рабочего класса.

Григорьев О.В.: Ну да. Т.е. Кржижановский действительно был старейший соратник Ленина.

Смирнов А..: Остальные все разбежались.

Григорьев О.В.: Да. Ленин вроде бы согласился. Но кадрового решения никакого не было принято. Поскольку это одно из последних писем, к тому времени уже Троцкий был противопоставлен всей партии. Всё же началось с известной статьи Радека, которую он опубликовал в Правде, написав, что вот есть товарищ Троцкий, он устроил революцию, он победил на войне, он самый великий, он самый прекрасный, куда мы без него, это наш вождь. Вот после этой статьи Радека Троцкого начали быстро-быстро выдавливать из руководства.

Шарыгин А.: Это все при жизни Ленина, да?

Григорьев О.В.: Да, это все при жизни Ленина. Но Ленин тогда еще был парализован, он очнулся чуть-чуть попозже. И вот успел написать свои статьи. В которых он Троцкому протягивал руку. И завещание он написал, которое…

Павлов В.А..: В поддержку Троцкого.

Григорьев О.В.: Ну, по сути дела, в поддержку Троцкого. И придание законодательных функций Госплану. Они выступили союзниками, победившими по поводу вопроса, мы про него скажем в следующий раз, о монополии внешней торговли. Были большие поползновения, чтобы отказаться от монополии внешней торговли. И собственно последняя борьба Ленина, в которой он выступал союзником с Троцким, закончилась, в конечном счете, победой их двоих. Это значит, что монополия внешней торговли была сохранена. А вторая их совместная борьба началась против уже Сталина, Дзержинского, Орджоникидзе, по поводу компартии Грузии. Но тут Ленина хватил удар, и Троцкий там что-то такое попытался сделать, но уже…

Смирнов А..: Не устоял.

Григорьев О.В.: Да, но уже не устоял. И вопрос о Госплане в итоге откатился. Опять обращаюсь к Валентинову. Он говорит, что пока мы занимались своими административными делами, как гром с ясного неба вдруг появилась статья. Сначала статья Преображенского про первоначальное социалистическое накопление. В которой он говорил: ребята, нам надо менять политику, нам надо наступать на деревню. Кроме деревни, у нас нет другого источника инвестиций для развития промышленности. Так как мы сейчас взаимодействуем с деревней, мы промышленность никогда не разовьем до сколько-нибудь высокого уровня. Было первоначально капиталистическое накопление, описанное у Маркса, и которое привело к промышленной революции. Мы должны тоже провести свою промышленную революцию. И, соответственно, провести первоначальное социалистическое накопление за счет грабежа несоциалистических элементов экономики. Почему я на это обращаю внимание и ссылаюсь на Валентинова?  Валентинов четко подчеркивает, что до этого не было никаких обсуждений, куда движемся и как. Обсуждалась всякая фигня. Типа НЭП — это надолго, не на долго, а чем может закончиться и т.д. Статья Преображенского была первой конкретной, которая лежала в основе цикла обсуждения. Интересна реакция самого Валентинова, ну, свойственная обычному русскому интеллигенту, за что их Владимир Ильич Ленин так не любил.

Реакция самого Валентинова: я не могу согласиться никак с Преображенским, как бы он ни был логичен, как бы он ни был доказателен;  моя внутренняя установка состоит в том, что развитие не может происходить путем  ограбления кого-нибудь или снижения уровня жизни кого-бы то ни было, что селян, что рабочих.

Смирнов А.: Разрыв шаблонов. Мы же боролись за то, чтобы они богаче становились, и тут мы должны их специально сделать беднее.

Григорьев О.В.:Он-то понимает. У него Марксовы все схемы в голове есть, он всё понимает. Позиция логична и доказательна. Но она не удовлетворяет моему внутреннему чувству прекрасного. Эта позиция разделялась многими специалистами. И, кстати говоря, породила очень двойственное отношение.  Поскольку Преображенский быстро встал на сторону Троцкого, то Троцкий начал отстаивать эту позицию. Троцкого они все очень не любили. При этом они не любили и Сталина, но вынуждены были вставать на сторону Сталина, потому что Сталин первоначально противодействовал этой линии, боролся с Троцким, в том числе по экономическим вопросам. Ну, все эти подробности я расскажу в следующий раз.

 

Лекция 8. Модели развития в условиях НЭПа (29.11.2016)

Часть 1

Григорьев О.В.: Я хочу ответить Виктору Александровичу. Он поднял, на самом деле, действительно важный вопрос. Он известен на протяжении всей истории Советского Союза. В каком соотношении находятся объективная экономическая реальность и её восприятие и принятие решений в высших эшелонах государственной власти. Повторю версию, которую может быть неудачно сформулировал Виктор Александрович со своей колокольни. А с исторической она выглядит так. Есть Троцкий и Ленин. Революцию, как считается, делали оба, хотя вся организационная работа лежала на Троцком. И в этом смысле Троцкий отец революции.

Следующий сложный момент в жизни страны − это гражданская война. Ленин в это время валяется в постели раненый, потом тоже неизвестно, чем занимается. А Троцкий в это время громит беляков. Заканчивается гражданская война, и встает вопрос о переходе к мирной жизни. Троцкий выдвигает свой план мирной жизни.

Причем достаточно комплексный. И вот тут Владимир Ильич Ленин резко переводит стрелки. А история, поскольку она реализовалась, там других вариантов не было. Владимир Ильич Ленин прав, мы с этим живем. Прав ли он был в действительности, в какой мере был прав, мы сейчас даже не можем проверить. Получилось бы у Троцкого, не получилось бы.

Решения при этом принималось, совершенно очевидно, без просчета последствий, скорее всего чисто на пике политической борьбы. Решили так, значит и правильно. Теперь благодаря этому Ленин вождь. Предопределив судьбу Троцкого, который всё более и более отодвигался от рычагов управления, ну, и был уже в последствии добит.

Реплика: В буквальном смысле.

Григорьев О.В.: В буквальном, да, именно в буквальном смысле. Если мы посмотрим, такая же ситуация происходит уже в период болезни и смерти Ленина. Она как раз вот интересна. Она имеет, на мой взгляд, важное значение. Ленин находится при смерти. Все понимают − Ленина больше не будет. Кто-то должен стать вождём партии. Модель вождя партии только ленинская.

Что такое ленинская модель вождя партии? Это человек, который всё время вытаскивает партию из какого-то кризиса, в который она попадает, иногда даже против воли большинства самой партии. При этом опираясь на авторитет. Соответственно, модель борьбы за власть, в глазах всех, заключается в следующем: найти повод для кризиса, крикнуть «кризис» и всех убедить в том, что это кризис. Потом найти решение, предложить, все скажут «О, ну вот, слава Богу».

Реплика: Что-то это напоминает.

Григорьев О.В.: Что?

Реплика: Вот эта вот модель.

Григорьев О.В.: А это стандартная модель.

Реплика:Российской действительность.

Григорьев О.В.: Российская действительность она всегда такая. Вот вся эта модель, она обычная совершенно. Что происходит? Ленин при смерти. Есть ближайшие соратники.

Смирнов А.: Но их очень много.

Григорьев О.В.: На самом деле их три. Их всего трое.

Смирнов А.: Зиновьев, Каменев, Троцкий.

Григорьев О.В.: Всё?

Смирнов А.: Дзержинский, Сталин.

Григорьев О.В.: Сталина никто не знает. Люди, известные партии — это Троцкий, Каменев, Зиновьев. Всё, больше реальных претендентов нет. Первым выступает Троцкий. Потому что он был в самую большую яму загнан в 21-м году, на десятом съезде. Начинает кричать «Караул, караул, караул», он много «караулов» кричит. Надо быстро развивать индустрию.  Надо немедленно планировать. У нас проблемы с рабочим классом, и т.д. Я в прошлый раз говорил, что на фоне, когда партия выиграла гражданскую войну, и все ждали, что дальше будет легче, пугать их в этот момент кризисом − это самое последнее дело, которое может быть. Все говорят «да ну тебя на фиг, всё решим в рабочем порядке».

Смирнов А.: Победили в войне и остальное про