центр имени Олега Григорьева
Корея, Ближний Восток, Индия, ex-СССР, Африка, виды управленческой деятельности, бюрократия, фирма, административная реформа, налоги, фондовые рынки, Южная Америка, исламские финансы, социализм, Япония, облигации, бюджет, СССР, ЦБ РФ, финансовая система, политика, нефть, ЕЦБ, кредитование, экономическая теория, инновации, инвестиции, инфляция, долги, недвижимость, ФРС, бизнес в России, реальный сектор, деньги |
 Приключения экономического роста в России. Расшифровка лекций12.02.2018Олег Григорьев. Курс лекций «Приключения экономического роста в России». Октябрь 2016 – июнь 2017 гг.
За подготовку текстов лекций и схем к ним мы благодарим:
Лекция 1. Введение (11.10.16)
Лекция 1. Введение (11.10.2016)
Григорьев О.В.: Добрый день. Мы начинаем новый цикл лекций, он был анонсирован. С одной стороны, он посвящен проблемам механизма экономического роста, но основной акцент будет сделан на Россию и ее историю. Существует множество моделей экономического роста. Большинство из них в России, на тех или иных этапах ее истории применялось.
Сами темы неоднородные, по некоторым придется не одну лекцию читать, а некоторые упакуются в другие лекции. Поэтому не знаю, сколько будет лекций, как пойдет.
Я еще раз повторяю. Было три логики построения, сейчас они все соединены. Был на самом деле и четвертый список, но я его потерял. И не дай Бог найду.
С чего начиналась неокономика? Даже что касается книжки: поскольку было мало времени, надо было, конечно, написав весь текст, потом его полностью переработать. Я написал текст за день до того, как надо было сдавать его в редакцию. Поэтому, конечно, там все пересмотреть было невозможно. Виноградов А.: Сейчас, уже последние лет 50, про это пишут. Кузьмина А.: Так они осознали себя как бедные и богатые. Григорьев О.В.: Нет, это конечно. Давай еще раз. Про это писалось. Виноградов А.: В 80-х писалось.
Григорьев О.В.: В 80-х писалось. В 80-х, даже в 70-х появилась теория периферийной экономики. Такого количества публикации на русском языке, как за последние 15 лет, никогда не было. Если посмотреть, о чем пишут западные ученые, такое впечатление, что они пишут только об этом. Смирнов А.: Севернее ЮАР, по-моему.
Григорьев О.В.: Правильно, да. И восточнее Намибии. Собственно, это то самое место, которое мы все с детства знаем. Это пустыня Калахари, там протекает река Лимпопо, та самая, знаменитая. Так что страну мы знаем с вами. Кузьмина А.: Экстрактивные – это что значит? Григорьев О.В.: Экстрактивные – это институты, направленные на вытягивание как бы богатств и пожирание. Кузьмина А. А.: А инклюзивные – это сохранение?
Григорьев О.В.: А инклюзивные – это включающие, когда люди включаются в процесс экономического развития сами по себе. Реплика: Южная Россия.
Григорьев О.В.: Да, вот такая малонаселенная Южная Россия, два млн. человек. Лебедев А.: Де Бирс не даст.
Григорьев О.В.: Это они поначалу работали по договору с Де Бирсом, а сейчас самостоятельно все делают. Реплика: Получилось, на выставке в этом году показали в Гонконге. Григорьев О.В.: Обоснований было два. Первое это, конечно, Де Бирс. У них старая война с Де Бирсом. И второе – ликвидировать причины раздора целого ряда африканского государства. Павлов В. А.: Там же нельзя ликвидировать причины. Григорьев О.В. Не, ну в Ботсване тоже негры. Поэтому конечно, можно сказать, там все-таки какой-то есть порядок, нет воровства. Там одна партия с 64 года у власти. Система многопартийная, но партия у власти одна. Ничего не напоминает? Кузьмина А.: Да, да, да. Григорьев О.В.: Мы моложе. Смирнов А.: Восточную Германию, там тоже была многопартийная. Кузьмина А.: Намек был не про это. Григорьев О.В.: Но мы моложе. Мы еще только учимся. Кузьмина А.: Есть у кого поучиться. Григорьев О.В. Да. Там есть у кого поучиться. Первый президент был вождем. И так вот был президентом пока не умер. Потом было еще два президента. А сейчас президент – сын того вождя, то есть тоже вождь. То есть, было два Медведевых, условно говоря. Реплика: Ну в Африке тоже прогресс. Павлов В. А.: Вот Коля Лукашенко, вот это прогресс. Григорьев О.В.: Кстати говоря, у нас тоже возрастные. Вот история по Калининградской области любопытна. Зачем кого-то одного назначили, потом сразу же через два месяца сняли. А потому, что реальному претенденту еще не исполнилось 30 лет. Кузьмина А.: А так он давно думаете там метил? Григорьев О.В.: Как только ему исполнилось 30 лет, вот этого промежуточного сразу убрали. Там был большой замысел по кадровой ротации, который должен был быть реализован. В этом смысле Ботсвана... Реплика: Отдыхает. Григорьев О.В.: Не отдыхает, она нам как раз пример показывает. Кузьмина А.: Она нас обскакала.
Григорьев О.В.: Ну, я рассказал вам смешную историю для иллюстрации. Реплика: Эфиопия – это же Индийский океан, при чем здесь Атлантический? Григорьев О.В.: О, вот. Вот и я спрашиваю, смотрели ли они на карту, когда писали это? Атлантическая торговля – это, действительно, правда, ну мы будем еще говорить про атлантическую торговлю, какую роль она сыграла. Павлов В. А.: Атлантическая торговля – это метафора океанской, не более чем. Григорьев О.В. Нет, Атлантическая торговля – это название именно конкретной схемы, коротая еще называется "треугольная торговля". И которая, как раз, включала в себя то самое насаждение в Африке экстрактивных институтов, которые были ориентированы исключительно на экстракцию живого товара, который перевозился в колонии через Атлантический океан. Оттуда в обмен получались сахар, ром и прочее. Потом хлопок, а поначалу сахар. Павлов В. А.: Бессмысленное действие. Вначале вырезаешь коренное население, потом везешь, тратить кучу сил на каких-то негров, которые работать не хотят. Потом с ними начинаются какие-то... Виноградов А.: Коренное население быстро погибало в отличии от негров. Они менее эффективны. Павлов В. А.: Слушай, я не проверял на сопоставимых экспериментах, ну, наверное, какой-то островной житель пахал не хуже негров. Григорьев О.В.: Все болезни от коров, от свиней и от кур. От того, чего не было в Южной Америке вообще. Оспа у нас от коров, они все и померли от оспы. В Африке все это было. Еще раз, все болезни, вот эти массовые, от коров, от свиней, от кур. Птичий грипп вспомните. Именно то, чего не было в Южной Америке, а в Африке было. Павлов В. А.: То есть, базовым фактором в развитии экономики являются микробы. Григорьев О.В.: Ружья, микробы, сталь. Реплика: Кстати говоря, вот смешно, да? Вовремя, я хотел чуть позже об этом сказать. Значит, Асемоглу и Робинсон спорят как раз с Даймондом. Их первый заход, что Даймонд не прав. Правда, я читал, многие это читали? Кузьмина А.: Интересная занимательная книжка. Григорьев О.В.: Книжка, во-первых, интересная и занимательная, во-вторых она, действительно, научная. Вторая такая же – это история мировой торговли. Уж ее то все почти прочитали. Я все-таки заставил, но Даймонда тоже, следом. Так, спорят с Даймондом, при этом, значит, почему спорят, я не могу понять. Потому что Даймонд вовсе не объясняет, у Даймонда географический подход. Виноградов А.: Детерминизм, по сути.
Григорьев О.В.: Понимаешь, не детерминизм, Даймонд не претендует на то, чтобы объяснить, почему сейчас одни страны богатые, другое бедные. У него есть всего три объекта. Евразию с Африкой сопоставляет, Америку и Тихоокеанские острова. Вот, собственно, три объекта. И он говорит, почему они к моменту европейской экспансии подошли в разном состоянии. Он только это показывает, ничего не говорит о том, почему сейчас страны бедные. Поэтому почему они с ним спорят – непонятно. Реплика: Тепло там, по всей видимости. Григорьев О. В.: А мы против географического детерминизма. Мы же против географического детерминизма. Павлов В. А.: Эскимос вышел в тундру – сыро, дальше жарко. Чего он будет переть на юг? Ну сидит у себя, моржи, тюлени, киты. Виноградов А.: Можно вспомнить сколько русские с чукчами воевали. Будь здоров причем. Чукотская цивилизация сейчас вполне бы могла доминировать. Павлов В. А.: Собственно говоря, монгольская бы доминировала. Григорьев О. В.: Я, собственно, Даймонда хотел вспомнить, в связи с Паршевым. У Паршева есть попытка объяснить географическим фактором. Лебедев А.: Почему Россия не Америка? Григорьев О. В.: Да, почему Россия не Америка. Павлов В. А.: Ну там ответ-то понятен, потому что холодно здесь.
Григорьев О. В.: Это я рассказываю про теоретический подход, который объявляет один фактор доминирующим. Что это не работает, что это бессмысленно, что это порождает глупости. Кстати, насчет инклюзивных факторов. Я просто раскрываю, как оно есть.
Другое дело, какой результат. Очень многие акты касались, например, запрета противодействию строительству дорог, каналов или чего-то еще. Вопрос: В каждом случае, получается, должен пазл сложиться, да? Нужно определить обязательные элементы пазла? Григорьев О.В.: Нет, давайте бессмысленно не определять. Реплика: Мы ж не знаем, что нам нужно сложить. Григорьев О.В.: Да, мы даже не знаем. Сейчас я к этому вернусь. Павлов В.А.: Ну правильно. Сказать о том, что получилось, можно только после того, как получилось.
Григорьев О.В.: Еще раз, давайте еще раз. Что нам говорит Щедровицкий? Щедровицкий как раз тоже воспринял, что разделение труда – это главное. Рынок и разделение труда. Когда ему говорят, что рынок – это еще и деньги, для него это непонятно что, он так вообще не думал никогда. Виноградов А.: Непрямая зависимость. Григорьев О.В.: А какая? Более того, все уже понимают, в том числе и власти, бюрократия. Потому что они говорят, вот мы работаем, а где результаты? А им говорят, а вы недостаточно работаете. То есть поначалу это проходит, а потом они говорят, а что значит недостаточно? А достаточно это как? А вот достаточно, когда у вас начнется экономический рост... А когда? Ну когда вы сделаете достаточно. Сказка про белого бычка, такая надоедливая.
Поэтому, на этом фоне появляются предложения – а давайте напечатаем деньги? Тот, кто обещает напечатать деньги, понимает примерно, кому из его приятелей это все достанется. Лебедев А.: В каждый момент мы можем добыть ровно столько, сколько возможно. Кузьмина А.: Нет, подождите, тезис был в теории, что нефть будет дорожать, дорожать и дорожать, потому что это ограниченный ресурс, а, на самом деле, это не правда. Григорьев О.В.: Я еще раз говорю, а сколько можем добыть? Что значит в моменте ограничена, но в мощности никогда 100% не использовались, по нефти коэффициент достаточно низкий. Лебедев А.: Вот максимально из крана может протечь воды столько-то. Григорьев О.В.: Нет, ну подождите, у нас всё перед глазами. Можно было бы сказать, что Саудовская Аравия может добыть вот столько нефти. Когда Саудовская Аравия решила вытеснить американцев, что она сделала? Просто резко увеличила добычу нефти, вот вся котовасия идёт вокруг этого. Откуда они их увеличили? Павлов В. А.: Заглушки сняли со скважин. Лебедев А.: Значит на тот момент заявленное ограничение не соответствовало фактическому. Но это не значит, что не было фактического ограничения. Григорьев О.В.: Они, значит, не были актуальными. Павлов В.А.: За последние 15 лет я трижды слышал вой "ЛукОйла" на тему, что у нас заканчивается нефть. Григорьев О.В.: Нет, это ты не правильно говоришь, всякий раз когда государство пытается обложить нефтянку, то не один "ЛукОйл", а все вместе начинают орать, что ежели нефть кончится, денег на разведку нет, и будет кривая линия. И, действительно, где-то раз в пять лет эта тема всплывает, одну и ту же кривую рисуют, то есть они рассчитывают на плохую память. Другие ограничения может быть есть? На инвестиции, например. Но инвестиций сейчас полно, они тоже не ограничены, пойдите разведайте. Вот ходят разведывают, изучают новые технологии, но может быть мы их не знаем. Лебедев А.: Если мы не знаем, то, значит, в будущем, возможно, эти ограничения будут сняты, но это совсем другой вопрос, это, если говорить так же, что этот участок земли 200 лет назад давал один урожай, но сегодня он даёт в 10 раз больше, чем тогда, 200 лет назад у него были такие ограничения, а сейчас другие. Но и тогда они были, и сейчас они есть. Павлов В.А.: Тезис Олега состоит в том, что и тогда, и сейчас эти ограничения в значительной степени фиктивны.
Григорьев О.В.: До какого-то момента мы не задумывались о продуктивности гектара, то есть нам это было не нужно, но когда стало нужно, оказалось, что можно получать в 2 или 3 раза больше. Это и есть процесс развития. В следующей лекции про это буду говорить, что большинство ограничений не актуальны, но это и даёт возможность развития. Потому что, если бы эти ограничения были актуальны, то о каком бы развитии можно было бы вести речь? Павлов В.А.: Ну, грубо говоря, все крупнейшие открытия сделаны до 50-ых годов прошлого века, и больше ничего не произошло, но, может быть, компьютеры и интернет появился. Григорьев О.В.: Полёты в космос, я считаю, что это чисто затраты. Павлов В.А.: Ну, я и говорю, что нет фундаментальных открытий, серьёзных, влияющих на экономику. Григорьев О.В.: Ты правильно говоришь, что 50 лет назад открытия были, компьютеры изобрели больше чем 50 лет назад, но распространились они у нас на глазах. Смирнов А.: Компьютер стал бытовым лет 15 только.
Григорьев О.В.: Про научно-технический прогресс и инновации у нас будет еще разговор. Сейчас мы живем в ситуации, когда большинство ограничений неактуально. Более того, вот мы вчера ночью с Андреем Акопянцем по этому поводу рассуждали, он хотел присобачить к этому объяснению модель пузыря. Ну вот надувается пузырь финансовый, мы все понимаем, что вечных пузырей не бывает. В ортодоксальной теории пузырей не может существовать, так как всюду существуют ограничения. Но пузырь – это реальность, мы знаем, но они пытаются психологией объяснить. Виноградов А.: Наверно, следующих будут марсиан надувать? Кузьмина А.: Да зачем, потом в Антарктиду, к пингвинам.
Григорьев О.В.: Так вот, с пузырем так и происходит, он развивается, потому что ограничения неактуальны, но они когда-то станут актуальны, мы не знаем когда. Более того, сам пузырь, если он хорошо создан, хорошо оформлен так работает, что он раздвигает ограничения. Павлов В.А.: Я сказал, что московский пузырь создан одним человеком. Григорьев О.В.: Тот же пузырь Московской недвижимости, разогнал целый ряд пузырей, которые поддерживали и сами себя и пузырь недвижимости, поэтому казалось, что всё замечательно, что экономика перестала зависеть от нефтяных доходов. Виноградов А.: У нас считают, что 16% бюджета от нефти зависит. Григорьев О.В.: Ну не 16%. Виноградов А.: 16%. Григорьев О.В.: Нет. Ладно, бог с ним, понятно, что доходы от нефти резко упали, а остальная экономика сжалась не так сильно, на этом фоне доля нефти будет падать. Но суть от этого не изменилась. Экономика все равно будет зависеть от нее. Виноградов А.: Вопрос возникает на сколько? А если нефти не будет, что заменит? Реплика: Лес будем продавать. Григорьев О.В.: Столько леса не продадим. Кузьмина А.: Да у нас вся Сибирь в лесу. Григорьев О.В.: Мы ж не можем построить лесопровод или реку повернуть, чтобы по ней доставлять.
Если подумать, то многие вещи, связанные с экономическим ростом, функционируют примерно по схеме пузыря, элементы те же самые. Вопрос же всегда про случайности и закономерности. Для появления пузыря нужно, чтобы сложился пазл, чтобы пузырь появился. Сам пузырь развивается вполне закономерно, можно отследить, как он развивается, но сами условия формирования, их много должно быть, не может быть одного, при этом каждый раз разные. Виноградов А.: Он сел бы гораздо раньше. Григорьев О.В.: Он, скорее всего, вообще не сформировался бы. Вот сложился такой пазл, совпадение во времени, как минимум, двух, в общем, довольно случайных вещей, рост цен на нефть и дефицит. Павлов В. А.: Ну здесь вот как, Олег Вадимович, тут не Лужков виноват. Вот смотри, на моих глазах надувается вот такой поменьше пазл размером со стадион Питерский, с размерами от 4.5 до 7 миллиардов рублей за 7 лет, вот вам и пузырь. Григорьев О.В.: Это коррупция. Павлов В. А.: Какая это коррупция, чистый пузырь. Вопрос: А мост в Крым, Олимпиада? Кузьмина А.: Это проекты коррупционные. Григорьев О.В.: Это коррупционный проект, не надо путать. Кузьмина А.: Пузырь, между прочем, во благо идёт. Григорьев О.В.: Другое дело, в пузыре, если он хорошо организован, есть пространство для коррупции, но не коррупция его создаёт. Павлов В. А.: Тогда вопрос, частота появления пузырей увеличивается с твоей точки зрения в экономике? Скажем, за 300 лет.
Григорьев О.В.: Голландская ситуация понятна, она связана с появлением среднего класса, появилось достаточно людей с возможностью сберегать, а инструментов сбережения не было. Искали разные, но вылилось в луковицы. Павлов В. А.: Гипотеза: если пузыри это форма стравливания избыточного давления?... Григорьев О.В.: Ну подожди, с этими пузырями понятно. Пузырь 1825 года появился в Перу и Боливии. Что совпало? Образовались национальные государства в результате распада Испанской империи. Потребовались деньги, запустили утку, что у нас серебра до фига, мы гору Потоси не всю стесали, обещали высокие проценты, и народ радостно на более высокую рентабельность повёлся, там был чисто мавродиевский пузырь. Проценты выплачивались за счет новых займов, но, в конце концов, он лопнул. Но это не кризис индустриального капитализма. Люди потеряли деньги, снизилось потребление, перекинулось на промышленность. Виноградов А.: Ну, понятно, стандартный кризис по стандартной схеме. Григорьев О.В.: Недостаток кредитования.
Павлов В. А.: Олег, потом всё объясняется, это понятно, мой тезис: у тебя каждый раз, с определенным тактом в экономике надуваются и взрываются пузыри, причем, люди это делают, но люди делать этого не хотят, но они это делают, подписываются на рудники, подписываются на МММ и т.д. Григорьев О.В.: Я не понимаю, сбрасывается что? Павлов В. А.: Сбрасываются куда-то деньги. Виноградов А.: Не сбрасываются, речь идет о перераспределении. Григорьев О.В.: В кризис 2001 года не все деньги распределились, потому что упал мультипликатор. Реплика: В прицепе пузырчатая схема зарабатывания денег она работает и работает, зарабатывают люди. Павлов В. А.: Хорошо, а большие пузыри – это реально перетряхивание ситуации, перетряхнули и продолжили движение? Григорьев О.В.: Кто перетряхнул? Павлов В. А.: Социально-экономические законы перетряхнули. Григорьев О.В.: Были построены дома, были построены заводы, цементные, кирпичные и они остались, то есть произошло развитие, были построены дороги, твоя любимая инфраструктура. Павлов В. А.: Олег, правильно, сохранилось. Развитие пошло. Григорьев О.В.: Я говорю про развитие, а там говорят про перераспределение. Павлов В. А.: Хорошо, забудь слово перераспределение, развивается через кризис, я читал у одного парня, Карла Маркса, всё логично, Олег. Григорьев О.В.: Какую мысль ты хочешь высказать? Павлов В. А.: Что вот так саморегулируется экономика и горя не знает. Вот так и развивается. Григорьев О.В.: Подожди, мы про актуальные ограничения говорим, а ты про что говоришь? Павлов В. А.: Говорю, что эти актуальные ограничения и неактуальные, их баланс устанавливается вот в такого рода ситуациях, кризисной или пузырной. Вот установился, какое-то время продержался и изменилось. Григорьев О.В.: Что изменилось? Павлов В. А.: Что-то накопится к следующему пузырю, что-то изменится. Григорьев О.В.: Ты пытаешься нам рассказать какие-то картинки, они вообще ни о чём. Павлов В. А.: Едет поезд, периодически скидывает избыточный пар. Григорьев О.В.: Вот эта метафора стравливания пара, она мне не понятна. Павлов В. А.: Хорошо, замени такой, какая тебе понятна. Григорьев О.В.: Хорошо, займись этим. Павлов В. А.: Я на своём рабочем месте этим занимаюсь. Григорьев О.В.: Ну дай результаты нам. Павлов В. А.: На моём рабочем месте это мои результаты, я ни с кем делится не буду. Кузьмина А. А.: как же разделение труда, кооперация, построение цепочки? Григорьев О.В.: Не, ну вот смотрите, он продемонстрировал бюрократический подход, скажите мне заранее, я всё сложу, как надо. Павлов В. А.: Я тебе сказал другое, поскольку ты не можешь ответить на вопрос, как складываются пазлы, и, более того, уверяешь, что это принципиальное свойство системы, я говорю отлично, в рамках этого я буду открывать неокономику как бюрократ, поэтому объясняю всё очень толково, на будущее сказать ничего не могу. В этом смысле подход бюрократический. Григорьев О.В.: Да. Бюрократический, замечательно, но я на бюрократию не работаю в данном случае. Павлов В. А.: Отлично, значит не судьба бюрократу открыть новый том. Григорьев О.В.: Да, не судьба, но это было заявлено с самого начала, так чего ты добивался? Кузьмина А.: Цель Ваша? Григорьев О.В.: Или ты думал, что ты всё-таки меня уболтаешь? Павлов В. А.: Нет, я просто предполагаю, что экономика, это сильный сволочной тезис, социоэкономика имеет имманентные законы развития, познание которых даст возможность предсказать ближнее будущее, ну хотя бы 10 – 15 лет. Григорьев О.В.: У нас все прогнозы сбываются, с прогнозами всё нормально. Кузьмина А.: Олег Вадимович, есть вопрос, в какой момент мы можем видеть, что начался процесс складывания пазла? И в этот момент здесь надуется пузырь, это, я так понимаю, вы хотите сказать? Вопрос: Какие нужно взять ингредиенты, чтобы спроектировать некий пузырь, приводящий к развитию? Григорьев О.В.: Этот вопрос можно обсуждать, другое дело, мы можем сказать как действовать, гарантий, правда, нет. Надо только понять, что всё, с чем мы имеем дело, это пузыри разного рода в экономике. Экономический рост с 1945 по 60-е, начало семидесятых, это тоже большой пузырь, который еще не сдулся, еще существует. Нужно понимать, что мы имеем дело только с пузырями, хороший совет всем – не надо терять бдительности, не надо говорить глупости, что на это раз всё будет иначе. Павлов В. А.: Если я правильно понимаю Олега, развитие есть переформатирование одних пузырей в другие, где разной глубины следы в экономике остаются. Отлично, говорю я. Значит, таким образом, мы видим, что есть некоторый экономический феномен, он явленный, да, это пузыри. Они могут быть, как более или менее разумно классифицированы, ну как чистые такие. Одни некие, более или менее чистые другие, ясно, что они перемешены в реальности, но понимаю, цикличность их появления, направленность, куда прет, с ними можно пытаться, по крайней мере, делать. Если знаешь, что это будет происходить, скорей всего, оно воспроизводимо раз за разом, значит, с чего-то оно воспроизводится. Виноградов А.: Здесь мы, на самом деле, упираемся в вопрос генезиса пузыря, а, именно, в истоки бабок. Павлов В. А.: Если это единственный фактор, я только за, потому что, тогда это то, с чего начал Олег. Если единственный, вокруг которого можно выстроить, тогда мы говорим, что ребят, единственный фактор – это у нас деньги. Григорьев О.В.: Нет, не деньги, не деньги. Вот Сан Саныч, ты тоже. Еще раз, он всюду присутствует. Но он не достаточен. Реплика: Нет, а что здесь не логичного? В физике, смотрите. Чтобы понять работает теория или нет, ставится эксперимент. В экономике нельзя поставить эксперимент. Григорьев О.В.: Это тоже важно, все что происходило с Россией – это были эксперименты. Реплика: Они же были ненаучны. Григорьев О.В.: А почему? Какая разница? Простите меня, у нас 200 стран, которые ставили на себе множественные эксперименты. Их просто не изучали как следует. Никогда. Еще раз, никто их не изучал, как эксперименты. Реплика: Да, я про это и хотел сказать. Григорьев О.В.: Так а мы-то их изучаем. Мы их так и рассматриваем, как эксперименты. Я еще раз говорю, многострадальная Россия, которая поставила на себе больше всего экспериментов, в том числе смертельных, что касается Советского Союза, она, в этом смысле, поэтому является центром. Реплика: Ну все-таки, это были обстоятельства и попытки сделать как лучше. Это когда мы какие-то физические вещи элиминируем. Вот тогда это эксперимент. Григорьев О.В.: Стоп, стоп, стоп. Подождите, у нас же экономика – это не нечто, это не механическая система, в этом смысле как раз это интересно. Вот это же интересно, с каким намерениями. У большинства правителей благие намерения. Никто не говорит: "Сделаю-ка я хуже", чтобы проверить теорию. Но это как бы составная часть эксперимента, что люди хотят сделать лучше всегда. Чего-то такое делают, а из этого получается, значит, такая фигня. К следующей лекции может посмотреть книжку под названием «Круто!». Кстати говоря, книжка по качеству ничуть не хуже Даймондовской или Голдстайновской. Подзаголовок "Как подсознательное стремление выделиться правит экономикой и формирует облик нашего мира". Там можно прочесть хотя бы первую главу. Я об этом давно уже говорю. Но я-то просто людей изучал, их поведение, и пришел к этим выводам. А они описали современные исследования на мозге, что все устроено именно так. На этом все.
Лекция 2. Модели потребления (18.10.2016) Григорьев О.В.: Я определился с планом не на весь курс, но, по крайней мере, на первую его часть. Сначала будут, начиная с сегодняшней, три теоретических лекции. Мы рассмотрим теоретические вопросы. После трех теоретических лекций плавно перейдем к рассмотрению предметного материала, касающегося России. Сегодня у нас лекция, посвященная проблемам потребления. Я просто хочу напомнить, как в неокономике понимается потребление: как оно описывается, как с ним работается, ну, и заодно, покритикую, как оно в неокономике делается. Тем не менее, скажу, как мы с этим будем работать. Важность этой темы для России будет понятна по ходу изложения, я приведу пример. Обычно неоклассики рисуют некую потребительскую функцию. Исходят из того, что есть множество продуктов, на ней задана полезность. Споры существуют по этому поводу: является ли эта полезность кардинальной или ординальной? Можем ли мы измерить, что вот этот набор продуктов лучше другого в 1,32 раза, или мы можем только сказать, что один набор лучше другого. Вообщеговоря, остановились на том, что лучше другого, поэтому, вообще, обычно пользуются функциями спроса, включают доход (число переменных). Понятно, что спрос зависит от дохода, все это вместе рассматривается и считается, что при таком доходе человек покупает что-то такое, такое, такое. Чем не нравится мне этот подход? В первую очередь, своей статичностью. Поскольку мы рассматривали историю... Как изучать потребление в истории? Потому что сейчас любая функция полезности или функция спроса включает в себя автомобиль. А в XVIII веке? Романов Д.: Там даже туалетную бумагу не включала. Григорьев О.В.: Там много чего не включала, компьютеры и прочее тоже были далеко. Смирнов А.: Лошадь, скорее всего. Кузьмина А.: Функция потребления? Потреблять лошадь? Григорьев О.В.: У казахов, у казахов... Кузьмина А. А.: в каком плане потреблять? Это, вот, да, это же вопрос. Григорьев О.В.: Я же сказал, у казахов мы знаем в каком. Это еще один отдельный вопрос, ну, собственно, когда мы перейдем... Мы пользуемся функциями Торнквиста. Я еще раз повторю, в чем там проблема. Торнквист рисовал свои функции для одного товара. Т.е. он говорил – есть для такого товара такая функция, для другого товара (для товара первой необходимости) есть такая функция. У него они были не загибающимися, хотя понятно, что в реальности функции бывают (и очень часто) загибающимися. Давайте опять по функциям Торнквиста.
Вот это товары первой необходимости, а это товары не первой необходимости, но они все равно как-то есть – горизонтальная асимптота на графике. Но Торнквист говорил – есть товары роскоши (косая асимптота на графике), по которым потребление может расти сколько угодно. На самом деле, это бессмыслица, в некотором отношении. Шарыгин А.: То есть, я правильно понял, больше, чем десять яблок ты не съешь, а колец ювелирных можешь иметь целую комнату, это в этом плане? Григорьев О.В.: Ну, в общем, да! Давайте еще раз, комнату, две или до бесконечности. Вы просто не успеете... Вам надо как-то оперировать с ними, ходить по магазинам, покупать. В этом смысле, вы все равно ограничены. Все равно! Хотя бы временно. Даже если мы это предположим. Зачем вам это делать? На самом деле, это он рисовал, чтобы как-то отразить финансовый сектор – деньги ради денег. Это важно, мы к этому еще вернемся. Традиционно, в классической политэкономии, в неоклассике, да и вообще всюду – считается, что вся экономика существует только для потребления. То есть конечной функцией экономики является потребление. А вот накопление денег ради денег, оно никак не вписывалось и, вообще говоря, не вписывается в классическую парадигму. Торнквист это придумал, но он говорит: “Да, ну хорошо! Деньги ради денег, но, наверное, это все-таки ради товаров, каких-то специальных товаров, которые обладают таким свойством”. То есть, в конечном счете, они пойдут на покупку этих товаров. Поскольку у нас финансовый сектор с его мотивами есть (в теории, в отличие от классики и неоклассики), постольку мы с самого начала кривую потребления товаров роскоши и не рассматриваем. То есть мы понимаем, зачем Торнквист это ввел, но в нашей теории это совершенно не нужно. Для него было загадкой, а для нас это загадкой не было. Но он рисовал для одного товара – тут был доход, всюду рисовался (индивидуальный). Понятно, что мы можем (даже для кого-то индивидуального, с каким-то доходом) эти графики наложить один на другой и получим, как я рисовал, некий обобщенный график, вот такой. Опять-таки, ничего не знаем, тут нарисовано вот так, все зависит от…, что мы как-то меряем по этой оси – у нас множество осей тогда получается (по Y). Опять-таки, у нас тут нарисовано, что они все выше и выше идут (видимо, Торнквист как раз примерно такую картинку себе и представлял, когда тоже кривую рисовал – выходящую). Понятно, что вопрос о мере. Зерно можно мерить в килограммах, а можно в тоннах. А вино – в литрах, либо цистернами мерить. Понятно, что взаимное расположение может быть разным, для удобства и для какой-то наглядности мы обычно рисуем так, хотя в реальности это все не так. Помимо динамического аспекта я нашел еще один аргумент в пользу такого рисования функции спроса (именно такого). Тоже хочу вам рекомендовать, некоторым, которые читают. Очень интересная статья, не так давно наткнулся (она давно была опубликована на русском языке). Peter Weise. Вот она у меня тут открыта. Сейчас. Peter Weise. Она называется: “Homo economicus и homo sociologicus – монстры социальных наук”. Он там вводит понятие “хомо-социо-экономикус”, пытаясь там... Ну, вообще, интересная она, очень неокономическая статья. Кузьмина А. А.: Вы мне пришлите, я потом всем разошлю. Не прочтут же, если не прислать! Григорьев О.В.: Почему критикует Peter Weise ортодоксальную полезность или функцию спроса? Он говорит: “Ребята, для того, чтобы человеку из той же самой серии…” Предполагается, что человек, родившись, уже сразу все знает про мир потребительских товаров. Непонятно, когда человек узнает все про мир потребительских товаров для того, чтобы выстроить полную картину и полные предпочтения. В реальности он предварительно должен попробовать. Может попробовать это, это, это, это. Сравнить с другим. Поскольку речь идет не только об отдельных товарах, но и об их наборах разных, то, вообще говоря, он должен провести вот эту работу, тогда у него будет вот эта самая полная картинка, которую рисуют экономисты и говорят, что она задана и у каждого из нас она в голове есть. У него социоэкономический человек. Он начинает с того, что он его описывает, как он социализируются, вступает в контакты с другими людьми и так далее. Он говорит, что на самом деле человек выучивает свое потребление точно также, как и правила поведения, т.е. методом проб и ошибок и методом подражания. У человека тоже там формируется, что-то там он попробовал. Конечно, не таким образом, не исторически, но больше похоже на это, чем целая полная картина, которая есть.
Индивидуальные предпочтения. То есть, еще раз, не полностью все описано, но эта картинка тоже много чего не описывает, но она больше похожа на правду (даже если не рассматривать с исторической точки зрения), чем то, что нам обычно рисуют. Но все равно с исторической... Чтобы понять потребительские предпочтения человека, конкретного человека, в данный момент времени. Надо знать всю его историю: что он пробовал, какие выборы делал, кому он подражал и т.д. Дальше мы этот аспект еще рассмотрим. На самом деле, манера поведения и полезность могут сильно расходиться. Опять-таки, теоретически. Это все важно. Теперь... Давайте пока уберем все линии и оставим только одну. Вся эта картинка начинается с продуктов первой необходимости. Есть продукт или набор продуктов первой необходимости. Но тогда мы должны картинку для товаров первой необходимости рисовать по-другому. Потому что сначала она идет под углом 45 градусов, потом и только потом возникает точка перегиба, и график переходит в горизонтальную асимптоту. А где возникает точка перегиба? Там, где появился второй товар, вторая группа товаров.
В чем проблема этой картинки? Чтобы сразу понимать. Нельзя рассматривать ее как историческую, на мой взгляд. Грубо говоря, человек большую часть своего времени и с самого начала живет в ситуации за этой границей, правее точки перегиба. Все время имеет избыток, иначе бы он не развивался и ничего не было. Он может быть, наоборот, откинут сюда какими-то условиями. Но, вообще говоря, вся жизнь проходит в этой части, в основном. Когда он откинут в эти условия, он скорее всего там... Если человека не кормить, не поить, не согревать, то он будет несчастен и, может быть, даже помрет, как говорил известный персонаж. Поэтому мы существуем все время в условиях относительного изобилия. Поэтому, вообще говоря, нас этот кусок мало интересует. Павлов В. А.: Профессор был не так уж неправ. Григорьев О.В.: Ну, в общем, да и доказал это даже научно. Да! И не лечить еще. И по этому поводу у нас возникает вопрос: “А что вот здесь (по оси Y) изображать: продукт или потребность?” Ну вот в связи с автомобилем… Есть потребность в передвижении. А какой товар нам не важно: лошадь ли, ослик, верблюд и так далее, или автомобиль. Или потребность здесь отображать. Потому что здесь мы говорим про эту первую необходимость. Тут речь, конечно, идет о некой комплексной потребности (а тут эта комплексная потребность, которая включает в себя несколько компонентов). Поэтому я и говорю: с одной стороны, она кажется более правильной, с другой стороны, если разбираться в этой картинке, то будет много проблем. Я, собственно, хочу ее раскритиковать сейчас. При этом, там потребность или товар, на самом деле, тоже не очень понятно. Есть доводы за одно, есть доводы (могут быть) за другое. Такой спор был достаточно схоластичным. Это всегда проблема модели. В данном случае мы рисуем модель. Я хочу, чтобы вы понимали, насколько эта модель условна, насколько она всего не отражает. Второй вопрос. С этим мы разобрались, Бог с ним! Об этом я уже как-то говорил, но не в рамках лекции. Он касается вот этого, вот этой линии. Продукт не первой необходимости – вот он какой? Продукт первой необходимости, понятно, нам инстинкты скажут, что нам первое необходимо, тут не вопрос. А вот не первой? Это продукт, который нам инстинкты скажут, мы даже не будем разбираться в этой ситуации, сами поймем, что важно, что не важно. Тут у нас был хороший столик в стиле Людовика XIV, тут он горит печке. Или вон библиотека. Смирнов А.: Или ты посмотришь на свое социальное окружение и сравнишь себя с ним. Григорьев О.В.: Ну, да! Сейчас да! Реплика: Природа возникновения потребностей разная. Григорьев О.В.: Давайте исторически. Я сказал, что эти два плана нельзя рассматривать исторически, но представим себе, что она действительно описывает историю. Вот все – насытились, тепло нам, вот сели – чего еще? Смирнов А.: Ништяки. Григорьев О.В.: Ну, какие? Смирнов А.: Ну, ракушку нашел красивую. Реплика: Ну, те же самые товары, только дороже. Григорьев О.В.: Не, там у нас еще денег нету. Павлюченко М.: Если в самое древнее время, то там какая-то религия появлялась, шаман что-нибудь такое культовое делает, редкое собирает. Григорьев О.В.: Нет, ну вот в той книге, которую мы должны были прочесть, но не в первой главе, поэтому не вопрос. Там про это тоже говорили. Но там, почему-то, они считают, что бусы. Ну, из того, что сохранилось… Павлюченко М.: Ну, бусы, конечно. Вопрос: А рисунки рисовать – это первая необходимость, и краска, которая нужна для рисунка? Павлюченко М.: Ну, кстати, да. Себя разукрашивали, что-то там на стенах пещер малевали. Григорьев О.В.: Себя раскрашивали, услуги друг другу оказывали. Павлюченко М.: Потанцевать там около костра (ну это скорее для успешной охоты, но все равно. Если бы совсем нечего было жрать, наверное, было бы не до танцев и не до успешной охоты). Григорьев О.В.: Я к чему? Это тоже важный момент. На самом деле, мы не знаем, как определиться даже в реальной истории и понять, что становится товарами не первой необхдимости. А этот? А следующий? А следующий? (Речь идет о следующих товарах на графике функций Торнквиста). Единственное, что мы можем сказать, понятно, что их появление связано с тогдашним предметно-технологическим множеством. А что было тогда предметно-технологическим множеством? Собственно, природа. Это тоже важно запомнить, просто я больше об этом не буду говорить, что у нас есть понятие предметно-технологического множества. Если исторически его смотреть, оно все упирается в природу. Собственно говоря, и до сих пор оно во многом состоит... Другое дело, что у них предметно-технологическим множеством была только природа, а у нас “вторая природа” – то, что называется “второй природой” сейчас. Природа что-то такое подсказывала. Следующий момент действительно социальный. Кто-то что-то такое придумал, что интересно. По этому поводу мы уже вступаем в некие социальные отношения (добровольно либо насильно). В племени живем среди людей. Что это такое? Похвастаться: “А вот, чего у меня есть!” Два варианта могут быть. Опять-таки, мы не знаем. Первое: “Нечего тебе хвастаться, – говорит вождь – Это мое!” Второе: “Даже не буду хвастаться, отнесу сразу вождю, пусть он хвастается, ему положено, нормально, а он меня за это повысит." Неважно как... Долгое время потребление шло через вождя. Павлюченко М.: Кстати, еще один момент, там часто был такой "пирог": когда накапливал какой-то себе большой запас еды и устраивал для других пир, чтобы повысить социальный статус. Григорьев О. В.: Ну, да, совершенно верно! Тут начинается уже потребление социальное. Вот в племени оно решалась одним образом, потом оно решалось другим. Реплика: Повысил статус – получил больше возможностей от этого. В книге была линия выживаемости. Смирнов А.: Вождь собирает себе все эти ништяки… Григорьев О. В.: Да! Потом он наделяет, кормит... Может кормить, может наделять – точно так же. Все поняли, это нравится вождю, все ему тащат. Начинается деление всех остальных, оно входит потихоньку в потребление, в обычное потребление. Но при этом, идет все время работа по поиску этого всего нового и по созданию и т.д. и т.п., и оно так все время и продолжается. Вопрос: А у всех ли людей были вожди? Ведь мы знаем, что были стоянки, где нельзя было определить, где там жил более статусный человек, менее статусный. Вот у нас на Урале, там целые города такие, где все абсолютно жили одинаково, по крайней мере, сейчас так кажется. Романов Д.: Собери трех мужиков кучей – они сразу бабу делить начнут. Что ты рассказываешь? Григорьев О. В.: Не, они начнут друг перед другом выпендриваться! Романов Д.: Я говорю, они бабу начнут сразу делить. Вопрос: Но почему у них дома одинаковые, быт одинаковый. Что они делали? Романов Д.: А почему у тебя прическа похожа? Глаза у нас похожи? Вопрос: Глаза у нас похожи от природы, а тут-то почему? Романов Д.: Ну, а здесь устав был такой, что вожди… Павлюченко М.: Действительно, похоже, что специально уравнивали, потому что есть даже такая статья, что чуть ли не революция какая-то произошла в древности, поскольку до этого было явно иерархическое общество со святилищами, потом святилища разрушили и построили такой вот городишко, где были одинаковые строения и не было разницы между жилищами. Реплика: Чатал-Гуюк. Павлюченко М.: Да, Чатал-Гуюк, об этом речь. Оно ведь не такое было изначально, оно таким стало. Григорьев О. В.: Я исхожу из чего? В истории могло быть всякое. Понятно, что такое общество не могло выжить. Павлюченко М.: Ну, оно собственно и не выжило. Реплика: Тысячелетиями люди так жили. Павлов В. А. Общество, в котором нет цветовой дифференциации штанов... Реплика: Вообще-то, Чатал-Гуюк – это стоянка, которая многие сотни лет простояла. И люди там жили одинаково все. Сегодня так археологи говорят, это не я так говорю. Может мы там начнем им приписывать, но археологи так говорят, они все жили в одинаковых условиях. Павлюченко М.: Это все-таки исключительный случай. Мы не можем сказать, что везде так было. Это был какой-то один регион, где такое произошло А во-вторых, это, все-таки, исторический какой-то один период, до которого была иерархия, и после которого иерархия опять стала. Это скорее исключение. Григорьев О.В.: Еще раз, в истории все может быть, но все равно... Иерархический инстинкт нам всем присущ, хотим мы этого или нет. Более того, это не человеческий инстинкт, он и у обезьян есть, точно такой же. Можно его изучать. Мы в этом смысле не уникальны. Теперь опять то, о чем я уже говорил. Различие функций Торнквиста... Ну, понятно, если у нас функции Торнквиста формируются на основе предметно-технологического множества, которое есть природа, то в разных местностях, например, у нас будет совершенно разное предметное наполнение функций Торнквиста. Я буду все рисовать по привычке. Для одних – это одно, а для других – это совсем другой набор. У нас есть пример: столкнулись друг с другом. Кто у кого возьмет? Понятно, что, если вот тут эти считаются социально выше по той или иной причине, то возьмут у них. Это мы хорошо знаем из Российской истории. Что Петр I сказал своим боярам: бороды брить, европейские платья носить, кофе пить, табак курить. Вот это типичный пример для Петра, который проиграл шведам и увидел, что они более крутые, ну, и, вообще, Европа более крутая. Реакция – подражать. В этом смысле, очень многие вещи связаны с этой схемой. Что важно при таком переносе, мы тоже видим, есть модель взаимодействия развитых и развивающихся стран. Мы все время говорим, что есть развитые и развивающиеся. У них все это есть. Царек может ходить в золоте с ног до головы, но вдруг он понимает, что автомобиль – это круче. Мы узнали про какой-то новый товар и поняли, что он престижен. Это вопрос ценообразования. В этот момент возникает сверхприбыль, если существует обмен. Почему? Потому что ради престижного товара я могу отказаться от многого из своего потребления. Потому что оно не первой необходимости, оно возникло случайно и, более того, оно не престижно. Шарыгин А.: А если вот, допустим, у человека выбор: либо жрать креветки, либо не жрать и год копить на машину, это такое же или все-таки это другое? Ну вот, купить ее с лету он не может и у него выбор: либо креветки и всякие деликатесы ему не жрать, но копить на машину... Григорьев О.В.: Простите меня, мне там описывают, в Волгограде, люди мяса не едят, потому что взяли кредит на автомобиль и все. Павлов В. А.: Ипотека. Григорьев О.В.: Ну, ипотека там... Ты пойми простую вещь – ипотеку берут немногие! А кредит на автомобиль взять… Все вот: не взять, не иметь автомобиля – это, практически, там, в тех сообществах (я как раз не Москву беру в пример, потому что в Москве-то нормально), а вот там, где все друг друга знают: если сосед взял автомобиль, значит, все остальные возьмут, от мяса откажутся, от креветок, от чего угодно. Павлов О. В.: Ты знаешь, Олег, около станции метро “Рижская” стоит памятник. Там такой мордастый мужик в комбинезоне на голое тело и в таких брутальных ботинках держит в ладошке спутник. Называется это все: “Спущу, но запущу!” Является ли спутник предметом той роскоши? Григорьев О.В.: Ну, в некотором смысле, да. Алексеев Д.: Но есть еще другая модель потребления. Она с необходимостью связана. Например, я продам бабушкино столовое серебро, но поступлю на платное отделение учиться, или, например, я продам шапку, условно говоря, Мономаха, но куплю Горьковский автомобильный завод у Ford’а. Вот такая модель потребления связана не с статусностью, а с некоторой необходимостью, обусловленной жизненными перспективами, оно ведь тоже может быть? Павлюченко М.: С целью повышения статуса. Григорьев О.В.: С целью повышения статуса все равно! Про это мы еще скажем… Когда мы покупаем Ford за шапку Мономаха, мы же знаем, какой был период, конкуренция международная. И там на этом фоне надо было выглядеть. Алексеев Д.: Вот именно выглядеть или необходимость? Потому что выживу. Потому что, когда мне надо... я буду хорошую зарплату получать, женюсь. И другой вопрос, я из Мухосранска уеду, где ничего не светит, учиться на платное отделение. Это немножко разная мотивация, наверное? Григорьев О.В.: Почему? Там тоже же статус, правильно. Что значит в Мухосранске ничего не светит? Статус низкий, более того, лифтов нету, высота иерархии низенькая, а у меня амбиции гораздо выше. Зачем приезжать в Москву? Завоевывать мир. Ань, ты согласна? Алексеев Д.: Приезжать в Москву, чтобы завоевывать Москву! Кузьмина А.: Да нет, зачем? Григорьев О.В.: А Москва столица мира! Григорьев О.В.: Да нет, мировых столиц в мире не так много. Кузьмина А.: Олег Вадимович, как раз-таки, у многих из регионов амбиции – через Москву завоевывать мир, поэтому здесь все правильно, не Москву завоевывать, а мир. Григорьев О.В.: Ну, не важно! Я еще раз говорю… Правильно, через мировую столицу (одну из). Когда мы говорим “необходимо”… Все дальше уже обусловлено, в основном, социально. Там другое дело. Я уже сказал: готовы заплатить за новинку – за что-то – любую цену поначалу. Потом, когда появляется у всех... То есть у нас есть сочетание “престиж-полезность”. Фактор престижа со временем падает. Почему? Престижный товар может оказаться не полезным. Кузьмина А.: iPhone, например. Реплика: Не, ну iPhone’а-то явно полезность вверх идет. Шарыгин А.: Нет, ну, тут имеется ввиду, что как раз от мяса отказался. Радугин М.: Ну, скажем, дорогой автомобиль в Москве – издержки большие, а ездишь на метро. Григорьев О.В.: А полезность может быть очень маленькой. С каждым товаром происходит вот это самое. Сначала мы готовы платить за него любую цену. Но чем дальше, тем больше платим за полезность. Полезность может оказаться по сравнению с чем-то другим минимальная. И, вообще говоря, товар этот может просто даже уйти из потребления. Вот так возникла мода и… Кузьмина А.: В смысле, вы сейчас рисуете жизненный цикл товара? Павлов В. А.: Ну, такую динамику. Григорьев О.В.: Динамику, да. То есть он переходит в полезность. Поначалу полезность никого, вообще говоря, не интересует. А полезность может казаться высокой такого автомобиля, а может казаться существенно ниже. Но на этом цикле со временем... Поначалу возникает сверхприбыль, если покупают, нам продают, потом сверхприбыль падает и формируется, как говорили в старину, справедливая цена товара. Кузьмина А.: Ну, в принципе, это же подтверждает то, как рассуждают про эти товары роскоши. Ну, сначала они престижны. Ну, не товары роскоши, а то, что вы рисуете, те же самые функции Торнквиста. Сначала товар престижный, и на этом выигрывают те, кто его только создал, когда он – новинка, а потом, когда он уже входит, появляются производители, которые такой же производят, он начинает потихоньку удешевляться. Алексеев Д.: Престиж всегда определяется верхом социальной иерархии, потом спускается вниз. Григорьев О.В.: Вот тут есть проблема, про которую я пока не знаю. Про нее можно подумать. Что произошло в 60-е годы XX-го столетия. Были выступления молодежи, а также сексуальная революция и революция потребления произошла. Что произошло? Долгое время, действительно, существовала некая пирамида. Было понятно. Была пирамида народонаселения и пирамида потребления. И все понимали: ты бедный – потребляешь это. Может быть, ты хочешь что-то такое, но зато у тебя есть красивая чашка, ты ею хвастаешься, всюду с нею бегаешь, дорогая она. И было понятно, как двигаться по этой пирамиде. Ты на каждом своем социальном уровне должен был... Это была пирамида. И вот, доля этой пирамиды была мотором развития экономики. Что произошло в 60-е годы? В 60-е года у вас, практически, рассыпалась пирамида. Появились субкультуры, которые стали формировать свои собственные иерархии, внутренние. То есть общество из единой пирамиды, которая была мотором и всех мотивировала, развалилась на множество. И она продолжает разваливаться. А маркетологи этому только сейчас способствуют, потому что они-то уже понимают, что всех захватить нельзя, но, если правильным образом создать необходимую нишу и так далее. Не знаю, я над этим еще не думал. Это, на мой взгляд, важное явление, которое в том числе… Романов Д.: Непонятно, экономическое или социальное? Григорьев О.В.: Оно социальное, понятно! Но с экономической точки зрения... Я еще раз говорю, когда была пирамида, был механизм работы мотора. А сейчас ты говоришь: “Оу! Мне плевать! Мне на еду хватает, а я там в "танчики" играю, двенадцатый в мировом рейтинге!” Вообще говоря, это тоже самое, что двенадцатый в рейтинге “Forbes”. Григорьев О.В.: Еще раз, вот эти альтернативные пирамидки всегда были (там были коллекционеры и т.д.) Но коллекционеры долгое время были субкультурой, за пределами. Романов Д.: Но они были немногочисленны. Григорьев О.В.: Немногочисленны, фрики такие. А вот сейчас эти субкультуры, наоборот, множатся, размножаются именно потребительски, что это с точки зрения мотивации, я сказал, приведенный мной пример, как раз показывает, что мотивация у людей пропадает в этой ситуации. Реплика:Даже это выгодно, на самом деле, потому что не надо теперь успевать туда, ты можешь сам себе придумать и успевай здесь. Очень выгодная стратегия. Григорьев О.В.: Всегда можно. В этом смысле всегда можно найти. Я в этом плох, в этом плох, в этом плох, а в этом я ничего, а есть сообщество, в котором это ценят. В котором ценится, в котором можно что-то такое. Да. Вопрос:Очень хорошо, а мотивация к чему пропадает? Григорьев О.В.: К развитию. Еще раз. Кузьмина А.: То есть, ты сам себе создаешь иерархию и в ней живешь. Выбираешь эту иерархию. Под свои вкусы, под свои интересы. Григорьев О.В.: Пока была такая, она всех напрягала. Она всех напрягала, все хотели подниматься вот туда. Все. Было одно движение, однонаправленное движение. Реплика: То есть гора Фудзияма превратилась в холмистую возвышенность. Так, грубо говоря. Григорьев О.В.: Да. Еще раз, не знаю, но это вот факт, опять в той же книжке, он описан достаточно подробно, и про это не понятно, значит, его значение, ну просто надо его иметь в виду. Давайте, эта тема не разработана, но мне кажется, полезна для того, чтобы о ней кто-то подумал, какие последствия. Кузьмина А.: А у социологов этого нет, интересно? Павлов В.А.: Есть и очень много. Григорьев О.В.: Еще раз, с экономической точки зрения. А у социологов этого много. С экономической точки зрения важно. С экономической точки зрения, у тех кто вообще занимался проблемами потребления, ведь у нас до сих пор там было морализаторство. Веблен занимался морализаторством, он говорил, его тезис был такой, что это капитализм заставляет людей потреблять, гнаться за престижем. Бодрийяр – то же самое, это капитализм нас заставляет. Кузьмина А.: Потом вот это общество потребления, которое создали эти капиталисты жуткие. Романов Д.: Жуткий капиталист – он за все отвечает. Григорьев О.В.: Они нам навязывают, говорилось все время. Собственно, давайте об этом. Романов Д.: И сейчас говорится. Григорьев О.В.: Сейчас многими говорится, а вы почитайте "worldcrisis.ru", там почти каждый день кто-нибудь по этому поводу высказывается. Собственно, меня книжка привлекла тем, в частности, что они как раз это все рассмотрели и сказали: «Ребята, это у нас в мозгу». Романов Д.: Заложено с каменного века. Григорьев О.В.: Они же не философией занимаются, они же сканированием мозга занимаются, они изучают потребление через сканирование мозга. Алексеев Д.: А кто занимается сканированием мозга? Шарыгин А.: Стивен Кварц и Анетт Асп. Реплика: Там еще интересно, у них же один из партнеров, в их исследовании, мне понравилось, я давно думал, куда он пропал, есть такой актер Алан Алда. Это же предшественник доктора Хауса. Алексеев Д.: Они "Доктора Хауса" насмотрелись через сканирование. Григорьев О.В.: Нет, он предшественник, он снимался в сериале «Мэш», в «Докторе Хаусе» очень много из сериала «Мэш», и он там играл доктора Хауса тогдашнего. Григорьев О.В.: Еще один важный аспект потребления. Сейчас он уже как раз касается, собственно, темы нашего цикла лекций «Приключения экономического роста в России». На самом деле, существует множество описаний, что происходило в России во второй половине XIXвека, и, кстати говоря, очень много из этих описаний как раз связано с изменением системы потребления. Я уже тут цитировал Глеба Успенского, его книжку, забыл, как называется, не важно, где он рассматривал влияние ситчика, линялого ситчика, гнусного ситчика и керосиновой лампы на быт крестьянина. Шарыгин А.: Ситчик, это в смысле ситца? Григорьев О.В.: Да. Кстати говоря, тоже стоял в недоумении серьезном на счет продуктивности этого процесса. Потому что у него там было, он понимал, - "Вот старый целостный быт крестьянина", - говорит он. Он понятен, целостен и так далее. Вот появился ситчик и керосиновая лампа, дальше он описывает последствия. Там самое разное, самое смешное, что теперь-то бабу за полотно не посадишь, полотно делать, поэтому времени у них много появилось, отсюда склоки, споры, которые разваливают, в первую очередь, этот самый крестьянский быт. Такие вещи есть у Глеба Успенского, при этом он как раз находится в недоумении, он говорит: «По идее, и при этом я понимаю, - говорит он, - что значит, разваливается этот крестьянский быт». По сути дела, он описывает начавшуюся дифференциацию в крестьянстве. Вбросили внешний фактор, и пошло: одни приспособились, другие не приспособились, одни лучше приспособились, другие хуже приспособились, не буду я об этом говорить, что там и как происходило, интересные наблюдения, он долго жил в деревне и наблюдал непосредственно это влияние. Он говорит, с одной стороны, хочется, чтобы это все пропало, все эти заводы, весь этот ситчик, все эти керосиновые лампы и многое-многое другое, чтобы оно пропало, потому что я вижу какие-то страшные последствия из этого. С другой стороны, он описывал этот крестьянский мир, крестьянское хозяйство, воспроизводственный контур. Потом он такой целостный, полный, не просто хозяйственно целостный, но и ментально целостный. Появился ситчик, и воспроизводственный контур начал разрушаться по-разному. Разные воспроизводственные контуры, с разными результатами начали разрываться, начали видоизменяться, и он не знал, не мог понять, что из этого следует. С одной стороны, хорошо бы уничтожить, и тогда все вернется к своей целостности, но с другой стороны, ему и эта целостность не очень нравилась по своим результатам. Говорит: «Да, тысячу лет одно и то же». Павлов В.А.: Что ты хочешь от разночинца, Олег? Смирнов А.: От интеллигента. Григорьев О.В.: Хорошо, у меня здесь есть Владимир Ильич Ленин (нет, пока еще не "Развитие капитализма в России"). Просто по поводу так называемого вопроса о рынках. Собственно, с этой статьи мы начнем нашу содержательную часть после двух лекций теоретических. Он в этой работе цитирует один из земских отчетов, посвященный кружевному промыслу, и рассматривает ситуацию в одном из уездов, который все время занимается кружевным промыслом. Кстати говоря, у него, мы тут все время искали слово «новинки», «ништяки», «диковинки», в этом отчете есть еще одно слово русское, замечательное. Я сейчас прямо цитату: «Если эта чистота одежды у мужика вначале появляется в том, что он вместо лаптей наденет сапоги, то у женщин башмаки и сапожки довершают, так сказать, более чистую одежду, они, прежде всего, увлекаются яркими, пестрыми ситцами, платками, шерстяными узорчатыми шалями и тому подобными прелестями». Романов Д.: Прелесть – это известное слово. Павлов В.А.: Это он по мотивам Шушенского. Григорьев О.В.: Это еще до Шушенского написано. Причем, этот отчет был за десять лет, старый отчет, даже не за десять, больше, восьмидесятого года, 1880 года. Просто слово мне понравилось, добавляется в нашу коллекцию. Я еще раз обращаю внимание, об этом всем говорилось. Давайте я вам целиком дам цитату. Эта цитата не из Ленина, а из того, что он цитирует, вот этот самый отчет про ситцы. «Именно такими условиями, то есть, домашним производством всех тех произведений, которые требовались от крестьянок, – речь идет о полотне, одежде, шитье одежды, – и тем, что на это уходило все их свободное от полевых работ время, объясняется, в данном случае, чрезвычайно медленное развитие кружевного промысла в селениях Вороновской волости. Но дешевые ситцы, – опять ситцы, – начали понемногу стали вытеснять холстину, к этому прибавились и другие условия: то лен не уродится, то захочется мужу сшить рубашку кумачовую и себе «шубку» (сарафан) понаряднее и вот, мало-помалу, вытесняется и очень сильно ограничивается обычай ткать дома различные холсты, платки для крестьянской одежды. И одежда сама изменяется, отчасти под влиянием вытеснения тканей домашнего производства и замены их тканями, произведенными на фабриках. Этим объясняется необходимость для большинства населения стремиться к производству товара на сбыт и привлечения даже детских рук к такому производству». То есть там обсуждалось, почему долгое время не развивался промысел, и что произошло, и почему он в какой-то момент ускорился и, более того, туда были вовлечены даже дети. И так далее. Это я к чему, что вся эта, на самом деле, конструкция имеет непосредственное отношение к нашему анализу «Приключения экономического роста в России» , и как все это происходит. Все происходит через потребление. У меня есть еще две философские темы, я их коротенько. Все стер, но ладно, мне это рисунок нравится рисовать. Значит, Леша у меня как-то раз спросил: «А что такое экономическое развитие, как оно определяется в неокономике?» Смотрите, я ему ответил, что такое экономическое развитие – это движение вправо на этом графике.
Перешли отсюда сюда, свершилось экономическое развитие. Потому что стали больше потреблять того, что раньше потребляли, и появилось что-то новое, чего раньше не было. Это, как бы, взгляд со стороны, но при этом экономическое развитие не равно экономическому росту. Лебедев А.: Тогда Саудовская Аравия очень экономически развитая страна. Григорьев О.В.: Да. Павлюченко М.: Развитие ислама такой вариант. Григорьев О.В.: Нет, нам Ботсвану как пропагандируют сильно. Но не всегда в этом смысле, не всегда экономическое развитие равно экономическому росту. Потому что теоретически возможен экономический рост. Шарыгин А.: В рамках первого отделения. Григорьев О.В.: Да. Кузьмина А.А: что такое экономический рост тогда? Павлюченко М.: Просто количественное увеличение. Григорьев О.В.: Нет. Просто количественное увеличение чего-то. Грубо говоря, вы добываете уголь, из него делаете оборудование для добычи угля, с его помощью. Павлюченко М.: Или просто крестьяне множатся, расселяются больше и больше. Григорьев О.В.: И производят все больше и больше. Лебедев А.: То есть не на душу населения? Григорьев О.В.: Нет, это все на душу. Реплика: Прирост на душу. Григорьев О.В.: Да. Григорьев О.В.: Или другое, у вас рост может быть очень быстрый, все говорят рост 30-х годов в Советском Союзе. С 28-го по 37 год он сопровождался движением, вообще, назад по этой линии, и только, примерно, с 36-го года началось движение.
На самом деле движение вперед началось раньше, где-то в 36-м вернулись к этой линии и с 37-го немножко пошли дальше. Кстати говоря, многие историки говорят по этому поводу, что репрессии 37-го года были обществом восприняты, скажем так, спокойно достаточно, потому что те, кого не затрагивали, действительно, именно в этот момент стали жить лучше, стали жить веселее. Павлюченко М.: Уровень потребления падал. Григорьев О.В.: Потребление падало. Шарыгин А.: Хуже чем до революции или? Григорьев О.В.: Хуже чем в 28-ом году. Павлюченко М.: Хуже, чем до начала индустриализации. Реплика: Столиками топили. Павлюченко М.: Нет, столиками тогда не топили, конечно, там просто в некоторых местах было очень... Реплика: В 18-том году. Павлюченко М.: Это в 18-ом, тут речь идет об индустриализации, те, у кого были столики, они нормально питались в этот период. Проблема в том, что в некоторых местах голод действительно был. Григорьев О.В.: В некоторых местах голод, но карточная система действовала. Павлюченко М.: Инфляция, кстати, высокая была. Григорьев О.В.: Высокая инфляция. Все, давайте, на самом деле оценки. Долгое время официальные западные оценки, которые были, говорили, что до 41-го года уровень 28-го года не был достигнут. На основе оценок инфляции и всего прочего. На самом деле, только Роберт Аллен, единственный, самый последний, кто писал, единственный из западных историков экономики, все-таки пересчитывал эти данные. Данные они всегда косые-кривые, но, по крайней мере, там видна логика, почему он так пересчитывал, он как раз фиксировал. Это я могу судить даже по семейным воспоминаниям, о том, что, действительно, 1937-1938 годы были уже в положительную сторону. Павлов В.А.: Сокращение количества. Павлюченко М.: Оно не так сильно сократилось. Павлов В.А.: Извини, но сокращалась-то верхняя часть. Григорьев О.В.: Это тоже ошибка. В верхней части 60 с небольшим тысяч, остальные репрессии пришлись на низы. Если считать цифру 800 тысяч, то большая часть, конечно, низов. Павлюченко М.: Тогда были арестованы более миллиона человек. Григорьев О.В.: Арестовано, но не осуждено. Павлов В.А.: Разобрались же, разобрались. Павлюченко М.: Там каждого третьего потом в 39-м амнистировали. Берия пришел, порядок навел, даже освобождать стали. Григорьев О.В.: Опять-таки, даже если массово, то затрагивало определенные категории. Вполне, если ты там не поляк, то можешь спокойно жить. Алексеев Д.: Сколько народу было в Советском Союзе, примерно, миллионов? Павлюченко М.: По переписи 1937 года, 169 миллионов. Алексеев Д.: Россия или Советский Союз? Григорьев О.В.: Советский Союз, конечно. Кузьмина А.: Получается, что экономический рост – это просто количественные показатели, количество штук произведенного товара. Григорьев О.В.: Давай, экономический рост, как он считается? Я привожу все время пример по России. Грубо говоря, по нефти мы даже нарастили производство. Вообще, говоря, у нас произошел экономический рост. По абсолютным показателям произошел экономический рост, а жить, опять-таки, все стали беднее. В среднем. Кузьмина А.: Подождите. Это без учета потребления считается. Романов Д.: Нет, наоборот. Павлов В.А.: У тебя развития нет, а рост есть. Кузьмина А.: Я же и говорю, что рост получается экономический, можно диагностировать, не смотря на потребление. А если посмотреть на потребление, то мы как раз диагностируем спад экономический. Григорьев О.В.: Да. Павлюченко М.: Получается просто выпуск физического объема товаров и услуг. Григорьев О.В.: Да. Кузьмина А.: Кстати, экономический рост только в штуках считается? Григорьев О.В.: Еще раз, это же и есть проблема. В чем здесь проблема счета. Огромное количество, что такое нефть? Нефть – это промежуточный продукт. Кузьмина А.: Да. Григорьев О.В.: Потребляют его за пределами нашей страны, а мы производим промежуточный продукт, мы его не потребляем. Его производство не переходит в наше потребление. Шарыгин А.: А с пшеницей? Григорьев О.В.: То же самое. Павлюченко М.: Мы продаем за границу десятки миллионов тонн. Григорьев О.В.: Мы его производим, но не потребляем. Павлюченко М.: 30 миллионов тонн продаем. Григорьев О.В.: Хорошо, это промежуточный, но есть еще промежуточные вроде станков и всего прочего. Кузьмина А.: Это уже Китай. Григорьев О.В.: Нам говорят, надо повысить норму сбережений, норму инвестирования, сбережения у нас выше инвестирования. Норму инвестирования до 25%, некоторые экстремисты говорят до 30, но это будет означать, что мы развиваться будем действительно. Это Советский Союз 30-х годов. Кузьмина А.: Не развиваться, а рост у нас будет. Григорьев О.В.: Рост будет большой. Кузьмина А.: А развитие нет. Григорьев О.В: А по потреблению будем, пока мы будем наращивать эту самую норму инвестиций, у нас потребление будет падать. Алексеев Д.: Получается приобретение новых качеств потребления, нового качества товара. Развитие вместе с приобретением новых качеств. Григорьев О.В.: Еще раз, оно имеет смысл. Алексеев Д.: Нет, я спрашиваю, развитие ассоциируется с потреблением у нас? Это правильный вопрос? Григорьев О.В.: Да, с движением сюда. Алексеев Д.: А рост, это экстенсивная вещь? Реплика: Рост по производству, а развитие по потреблению. Григорьев О.В.: Да. Кузьмина А.: Олег Вадимович, а экономический рост все равно считают в деньгах, ВВП считается в деньгах. Григорьев О.В.: В каких? Очень просто, в неизменных. Еще раз, по нефти есть какие-то цены, я сейчас не помню, они 2011 год, что ли, взяли за базу, сейчас вот считается. В 2011 году нефть стоила столько-то, она и сейчас как бы стоит столько же, когда сравнивают. Еще раз, все товары, нефть как раз легко сравнить, потому что там тонны и тонны, а если нам надо к нефти прибавить турбины? Романов Д.: В чем их прибавлять непонятно. Реплика: В деньгах. Григорьев О.В.: В деньгах, только в деньгах. А танки, "Армату"? Кузьмина А.: Деньги в этом плане никак. Деньги не как в нашем понимании, инструмент для. Григорьев О.В.: Это инструмент для счета. Кузьмина А.: Только счета, в принципе, можем в гвоздях считать, единая мера стоимости. Григорьев О.В.: Там есть проблемы, как считать бюджетные расходы. Бюджетный расход, мы получаем образование, в этом смысле образование входит сюда, по какой цене его считать, по цене, сколько бюджет заплатил, но, на самом деле, это не совсем верно. А при этом существуют частные вузы, и там сколько-то это стоит, и получается, может быть дороже, чем бюджет. Скорее всего, дороже, чем бюджет. Кузьмина А.: Хорошо, получается, мы фиксируем, что экономическое развитие – это увеличение потребления с одновременным появлением нового. Григорьев О.В.: Еще раз, это суждение, это просто суждение. Надо различать две вещи, мы к ним еще вернемся. Кузьмина А.: Похоже, что так. Григорьев О.В.: Сейчас, поясняю, в общем, да. Теперь второй момент, мне кажется, с одной стороны, я сейчас это сказал, сейчас же, сам себя опровергну. Я тут читал одну книжку про Дугласа Норта, там тот, кто пишет про него, там такая фраза, что проблема с этим высказыванием Норта заключается в том, с этой концепцией Норта, что он сам с ней не согласен. У меня та же самая ситуация, проблема с этой концепцией заключается в том, что я сам с ней не согласен. Но, тем не менее, это очень важный момент, я хочу на нем остановиться. Он принципиально важен. Я его, кстати, его уже упоминал сегодня, когда рассуждал о функциях Торнквиста, о товарах и роскоши. Дело в том, что все, все без исключения, я уже сказал, классики, неоклассики, все считают, что экономика существует для того, чтобы организовывать потребление. Цель экономики – это потребление всего, что производят. Поэтому единственным мерилом является именно потребление. В чем проблемность этого высказывания? Образ того самого крестьянина, который работает на свое собственное потребление. Вот это с Аристотеля еще пошло. У него было разделение на экономику и хрематистику. Слово-то какое подобрал гнусное. Получается, что крестьянин, что общество делает то же самое. Определение экономической науки в неоклассике – как получить больше потребления с ограниченными ресурсами – это есть предмет экономики. И в этом смысле там непонятно, они почему-то называют свою теорию позитивной, то есть описывающей как есть, хотя в самом определении описана нормативность. Мы уже все определили, зачем существует экономика, и, соответственно, какие задачи надо решать. По сути дела, экономике предписано, как она должна работать. И дальше возникают проблемы многочисленные. Собственно, и критика: а что вот это потребление, мы работаем на потребление, на какое? Оно какой характер имеет? Оно как бы идет от человека? Но оно не идет от человека, как такового. Что мы сделали на протяжении всей лекции? Мы там эту функцию полезности индивидуальную как бы откинули. Мы сказали, что человек социальное существо, и потребление у нас носит социальный характер. Был такой период, 70-е годы, когда казалось, что экономисты советские, экономисты западные в 60-е – 70-е годы решают одни и те же задачи. Тинберген решает ту самую задачу, что и Канторович. Собственно, так оно и получилось, Тинберген получил в 1969 году Нобелевскую премию, а Канторович в 1975. Кстати говоря, Хайек очень удивился, когда ему дали Нобелевскую премию, он пишет про это в своих мемуарах. Во-первых, ему дали одновременно с Мюрдалем, что для него было странно. Но он говорил, до этого Нобелевскую премию давали только социалистам. Его работа, значит, так оценивалась. А он получил, соответственно, в 1979 году. То есть десять лет Нобелевская премия давалась социалистам, с точки зрения Хайека, тем, кто думал, что вот, значит, есть какое-то потребление, его надо зафиксировать каким-то образом и оптимальными способами, как-то заставить экономику это все производить. Для Советского Союза это было вообще органично, и западники как бы много этим занимались сами по себе. Там была дискуссия о социализме, начатая Оскаром Ланге. Многие же пришли к выводу, что с точки зрения модели, социализм и капитализм решают прямую идвойственнуюзадачу. То есть одну и ту же задачу, и, в этом смысле, между ними разницы особой нет. Я уже говорил, что Хайек с Мизесом, им пришлось прыгнуть выше головы, чтобы попробовать это опровергнуть и показать, что это, все-таки, не одно и то же. Тем не менее, идея все время такая. Поэтому, все время разговор, что Веблен, что Бодрийяр; Веблен, тот XIXвек, начало ХХ, а Бодрийяр, как раз того периода 70-х годов, может быть конца 60-х. Считалось, что есть некое нормальное потребление, а все остальное – это наросты капитализма, нехорошие, от них надо отказываться, а в целом мы будем жить гармонично. В чем проблема? Теперь она понятна, только с точки зрения потребления. Представим себе, что зафиксировали какой-то уровень потребления для всех, средний. Провели там какое-то перераспределение, еще что-то, сказали излишков не надо, надо только это, потому что это все, как бы, составляет норму существования, и будем работать. Но при этом эта норма существования будет куда-то двигаться, как в программе партии коммунистической, постоянно растущие духовные, материальные потребности, пусть она там куда-то двигается, как-то закономерно, будем на это работать. Павлов В.А.: Но там непрерывное удовлетворение, постоянно растущих... Григорьев О.В.: Да, непрерывное удовлетворение постоянно растущих, как из рога изобилия, еще там было. Так в чем проблема такого описания экономики? Она не будет работать, потому что не будет стимулов. То есть ее можно модельно описать, а реальные люди, которые не знают свою потребительскую функцию, смотрят друг на друга, соревнуются, пытаются выделиться. Эти люди не будут иметь стимулов. Еси бы такая конструкция была бы внедрена, то люди просто не имели бы стимулов работать. Павлов В.А.: Не скажи, значок ударника социалистического соревнования, вымпел переходящий, масса способов. Григорьев О.В.: Герой социалистического труда, который имел возможность без очереди покупать колбасу. Кузьмина А.: Ну да, это же вопрос тогда создания дополнительных иерархий. Григорьев О.В.: Нет, это уже другой вопрос, это наш, мы по нему еще поговорим, я просто пока про определение. Определение экономики неверное. Романов Д.: Экономики? Григорьев О.В.: Как предмета. По сути дела, неоклассика так же, как и классика были нормативными. А вот мы как раз именно в сфере потребления говорим: «Ребята, надо изучать экономику как позитивную науку». Как не нормативную. Почему? Потому что у нее в самом потреблении, типах, мотивах потребления, и, соответственно, в мотивах работы есть что-то другое. Алексеев Д.: Она как эмпирическая, а не позитивная. Позитивисты как раз нормативность утверждали, нам нужен опыт, как раз, как вы говорите. Григорьев О.В.: Нет, позитивисты, как раз, претендовали на то, что они позитивны. Я еще раз говорю, что эта претензия неоклассики на позитивизм, она совершенно бессмысленна с точки зрения определения науки, как они его дают. Как Лайонел Роббинс дал в свое время, так они его до сих пор повторяют в любом учебнике. Но я уже показал, как мне кажется, что даже на уровне потребления, задачка совсем другая. Поэтому надо не приписывать, а надо просто описывать. И вот эти описания, про ситчик, они в этом смысле гораздо более поучительные, чем расчет оптимального плана чего бы то ни было. Все, наверное. Романов Д.А: Но план тоже нужен. Григорьев О.В.: Да, я долго критиковал функции Торнквиста. Сразу заявляю, поскольку ничего лучшего у нас нет, мы ими будем пользоваться дальше в наших рассуждениях, только надо помнить о проблемах, которые я назвал. Будем пользоваться, иногда указывая на то, что мы понимаем проблемы, для некоторых макроситуаций. Теперь о том, каким свойствам функции Торнквиста в рамках общей экономической модели мы будем пользоваться, про что она говорит. Кстати, кто-то сказал уже, что она задает некую пропорциональность. Грубо говоря, в этих рамках, бессмысленно наращивать производство чего-то, оно все будет бесполезно. Романов Д.: Бесполезно для чего? Реплика: Пока не будет развиваться. Романов Д.: Бесполезно, просто выкидываться будет. Григорьев О.В.: Да, будет выкидываться. Что существует некая пропорциональность потребления. Она, конечно, подвижная. Вот пример про Россию. Мы к этому еще вернемся, но просто, чтобы было понятно. Скажем, экономику России сегодняшнюю, мы будем рассматривать с точки зрения торгуемых товаров и неторгуемых. Шарыгин А.: А товары бывают неторгуемые? Григорьев О.В.: Конечно. Кузьмина А.: С внешней. Слушайте, это тема отдельной лекции. Григорьев О.В.: Еще раз, это тема отдельная, я не хочу сейчас на эту тему. Условно говоря, торгуемые и неторгуемые. Грубо говоря, у нас упала цена на нефть, поэтому поехали вниз торгуемые товары. Алексеев Д.: Что такое неторгуемые? Григорьев О.В.: Неторгуемые – это то, что нельзя импортировать. Например, как в данном случае, услуги – постричься. Шарыгин А.: Это же не товар. Кузьмина А.: А что это? Шарыгин А.: Услуги. Просто товары и услуги – это разные вещи. Григорьев О.В.: Потом, в дальнейшем, которые мы будем называть товарами. Алексеев Д.: Делить на товары и услуги, неторгуемые. Григорьев О.В.: Неторгуемые – это то, что не может быть импортировано. Дома не могут быть, жилье не может быть импортировано, услуги – страховка. Григорьев О.В.: У торгуемых там две части на самом деле. Поэтому торгуемые импортируемые будут падать, торгуемые заменяемые будут немножко расти. Романов Д.: Торгуемые – это с точки зрения внешних рынков? Григорьев О.В.: Да. И вся структура поедет, потому что она, конечно, нужна, но не так, как предсказывают, не так жестко, как вытекает из функции Торнквиста, ее формы. Но какая-то пропорциональность там будет. Над ней можно будет рассуждать, чем может быть заменено. Поэтому использовать мы ее будем, я привел пример как. Оговаривать тоже все время будем. Все на этом.
Лекция 3. Модель замкнутого рынка (25.10.2016) Григорьев О.В.: Сегодня у нас лекция сама по себе не новая, большие куски раньше читались не в рамках курса. Лекция сложная, даже с картинками. Будем разбирать сложные картинки. Называется она «Замкнутый рынок». Модель замкнутого рынка, которым мы некоторое время будем оперировать. Некоторое время будем на нее опираться, когда будем рассматривать развитие России. Для начала давайте начнем с самого простого, с самого начала. Потому что сама модель, в ней слишком много предпосылок, я о них буду по ходу рассказывать. Потому что она сама сложная. Первое. Как, вообще, формируется замкнутый рынок? В книге немного про это написано. Там есть две картинки на 197 и 199 страницах. Я ее переписал.
Я напомню, о чем шла речь. Вот это есть множество производственных возможностей, причем оно реальное. Есть два товара, есть земельные участки, которые с различной производительностью по этим двум товарам, и собственно эти участки создают некое множество производственных возможностей. Дальше я говорил, что появляются извне некие цены. Могут быть ситуации, когда эта кривая соотношения цен (вернее прямая соотношения, нарисовано криво, но это прямая) – иногда прямая вообще может миновать этот прямоугольник, тут ноль, пойти вот так как-то. Или, наоборот, по низу вправо. Тогда этот прямоугольник, эта местность вообще не участвует в рыночном обмене… Если эта прямая цен пересекает прямоугольник, то что у нас происходит? Тогда владельцы участка начинают включаться в процесс. Эти по товару А, эти по товару Б. Те, кто украл, для тех наиболее выгодно начать торговать друг с другом при таких ценах, как только появляются, вбрасываются деньги. Чем больше вбрасывается денег, тем более включаются все новые и новые участники, значит сближаются. Где-то в идеале у нас это все может преобразоваться полностью в товарное производство. Но этого идеала долгое время никогда не было. Почему? Потому что когда все участвуют в товарном производстве, в этой схеме, то что означает, что они начинают торговать друг с другом? Это означает, что начинается специализация участков: до товарного обмена на этом участке производили и товар А и товар Б, хотя выгоднее производить товар А. Но производили товар Б. И на этом производили А и Б, хотя выгоднее производить товар Б. Когда появились цены, то верхний стал производить только товар А. Нижний стал производить только товар Б. Значит эффективность всей системы увеличилась. При этом чем больше мы сдвигаемся навстречу друг другу, тем прирост эффективности становится меньше. Если в процессе участвует финансовый сектор, то для него это означает, что доходы от организации торговли между углами нашего рисунка падают, то есть падает процент. При приближении к этой границе, вот на этой границе расположены те, кто нейтральны к ценам. При приближении к этой границе, процент падает до нуля. Полная товарность означает нулевой процент, поскольку в истории процент всегда был положительным, до последнего времени, процент был положительный, то постольку полной товарности никогда и не было. Про сегодняшний день мы поговорим позже. Сейчас мы говорим про историю самую древнюю. Да, движение было, но все время оставался какой-то кусок, часть, оставались не товарными. Вот так и происходит. Это все происходит в некой местности. Некие границы. Мы уже с вами говорили. Еще один рисунок.
У нас была ситуация, склад и вокруг вот эти самые участки земли, и так далее. Поначалу они взаимодействовали друг с другом только через склад. Через какое-то время, неважно почему, становится понятно, что логистические издержки на мобильность слишком снижают эффективность взаимодействия. Если вот здесь устроить рынок, то эти могут начать торговать друг с другом, сэкономят на логистических издержках друг с другом и эффективность их взаимодействия повысится. Этот рынок, который так сложится, мы и будем рассматривать, этот локальный замкнутый рынок. Начнем с самого простого варианта. Я уже сказал, что там не участвовал финансовый сектор. Рынок создался только за счет государственных денег, за счет вброса государственных денег, так или иначе. Вообще финансового сектора нет, забыли про него, нет и не было на этой территории. Поэтому все деньги – только потребительские. При этом на потребительских деньгах может быть создан рынок. Конечно, если государство, то первая картинка не совсем отвечает тому, что происходит. Почему? Потому что государственные деньги могут попасть в любую точку множества производственных возможностей. И там они будут, и этот торговать с маленьким эффектом и этот будет. То есть не будут только эти. У них будут деньги, но они не очень будут понимать, что с ними делать. Поэтому такого там движения не будет. Но, я там рисовал, у меня там нарисована картинка опять, на 199 странице. Я исходил из того, когда говорил, что все-таки вот так. Почему? Потому что этот на самом деле может, поскольку ему наиболее выгодно владеть деньгами, он будет занижать цену на свою продукцию, за деньги. Выкидывая с рынка вот этих. Тоже самое будут делать тот, кто находится в вершине Б. Поэтому я там рисовал, цены будут расти, потому что верхние будут выкидывать сначала всех остальных, потом они перейдут к товарности. Все двинется дальше. Дело дойдет до тех, кому менее выгодно, поэтому цены начнут расти на эти товары. По-разному, потому что тут много от чего зависит. То есть сначала те, кто находятся на углах, будут демпинговать, а потом цены начнут потихоньку расти, и они будут получать дополнительную прибыль. Еще раз. Дополнительную прибыль, потому что речь идет только о потребителях, а они будут просто больше потреблять. Вот так он и формируется. Давайте теперь посмотрим на то, что должно было бы из этого всего получиться, на структуру этого рынка, который здесь у нас образовался. Опять-таки понятно, что речь шла не о двух продуктах. Вернемся к книжке Крута, которую мы немного обсуждали в предыдущий раз. С чем мы в свое время столкнулись? Мы решили в какой-то момент, кто-то тут, по-моему, Антон, участвовал, пытался участвовать в этом деле гиблом, мы хотели замоделировать процесс распространения. Мы пытались замоделировать процесс: как распространяются деньги и как создаются локальные рынки на двух продуктах. Нет? Ну ладно. На самом деле оно там довольно широко обсуждалось. С какой проблемой мы столкнулись? С реальной. Надо было написать задачку, которую решает производитель, когда ему надо понять, будет он торговать, не будет он торговать. А если он еще и может менять цену, то в каких пределах он может поменять цену? Оказалось, что сама формулировка задачи правильно, грамотно сделанная, необычайно сложна. Почему? Напомню сейчас то, что мы рисовали в прошлый раз. Потому что в основе там лежит всегда функции Торнквиста. В основе всех расчетов лежат функции Торнквиста. Даже если предположить, что тот, кто ими оперирует, их знает. Вообще с математической точки зрения задача сама по себе сложная, но она и содержательно достаточно сложная. И нам стало понятно, что моделировать на двух товарах сложно. Понятно, что люди считать-то научились более-менее массово 150 лет назад в некоторых странах. Мы говорим о более древних временах. Как могла решаться такая задачка. Вот тогда и было высказано предположение, что когда поднимается решение участвовать, не участвовать в торговле, то речь идет о тех самых ништяках, новинках. Ну и как мы в прошлый раз поняли – прелестях. Согласно В. И. Ленину. А когда речь идет о прелестях, там принятие решения более-менее понятно. Я хочу сразу все, естественно, что я смотрю – это чтобы мое употребление не свалилось, а так я готов любые деньги отдать. Тогда процесс идет лучше. Речь, конечно, об упрощениях модельных. Конечно не одного товара, конечно, скорее всего, в качестве источника выступало не столько продовольствие, сколько скорее всего какие-то ремесленные товары. Не производились в данном случае на данной территории, а уже потом. А для того, чтобы купить эти диковинки. Хочешь купить? Надо что-то продать – и так втягиваешься в рынок. Поэтому товаров было не два, товаров было много. Почему, скорее всего, сразу и сельскохозяйственное продовольствие и ремесленное. Я к тому, чтобы перейти к нашей картинке замкнутого рынка. Вопрос: У меня вопрос. Например, если по мере вброса денег в систему увеличиваются участники и участки увеличиваются, то... Григорьев О.В.: Нет, участки нет. Вопрос: Ну участники увеличиваются. Если деньги будут уменьшаться, то они так же будут уменьшаться? Григорьев О.В.: Да. Вопрос: Или они лавинообразно будут уменьшаться? Григорьев О.В.: Ну не лавинообразно, но они будут уменьшаться, да. Вопрос: Она может как в эту сторону, так и в обратную? Григорьев О.В.: Опять в реальности в этой модели она может только расти, понятно. Не понятно, каким механизмом мы отберем эти деньги. Вообще вопрос хороший, я хотел его рассмотреть в конце, но уже не на этой модели, а на этой. Вопрос: Т.е. она будет сужаться или она будет просто разрушаться? Имеет ли она какую-то гибкость? Григорьев О.В.: Гибкость имеет конечно. Сначала будет сужаться, потом уменьшаться лавинообразным процессом. Т.е. не будет ликвидности на рынке. Вопрос: Оно расширяется постепенно, а вот падать будет лавинообразно или тоже постепенно? Григорьев О.В.: Тоже постепенно. Я говорю, сначала постепенно, пока спрос не рухнет. Вопрос: И все опять разбегутся в угол А и угол Б. Григорьев О.В.: Все опять начнут производить и А и Б одновременно. Вопрос: А это все в разных государствах происходит, правильно? Григорьев О.В.: В рамках государства то, что государство у нас в этой модели – это склад. Вопрос: А может государство административно приказать, что эти производят Б, а эти производят А, а А и Б мы будем получать на складе за золотые. Григорьев О.В.: Может, но для этого что должно государство? Государство должно быть богом, оно должно знать производительность всех, т.е. иметь некую информацию, иметь опыт, понимать урожайность, кто хозяйствует, знать, что из этого количества винограда столько-то вина и т.д. Откуда это может узнать государство? Вопрос: Долго оно существует, не один год. Григорьев О.В.: Для этого оно должно вести статистику, как минимум, письменность. Научить их всех читать и писать, и считать. Я уже сказал, что счет — это вообще в некоторых странах совсем недавнее достижение. При этом мы еще должны понять зачем, почему оно спрашивает. А для того, чтобы понять, уже должна появиться, как минимум, экономическая наука. Которая бы там объяснила, что и с чего спрашивают, какую информацию спрашивают…Сейчас немножко отвлекусь. Была одна проблема, о которой я все время говорил. В какой-то момент решили, нам показалось, что решили, какая проблема. Два центра денежных систем: Китай и Персия. Это была загадка, с точки зрения традиционного способа, ну она не рассматривала вообще деньги.. Китае денежные системы, и в Персии денежные системы. В Персии она появилась раньше, в Китае она появилась позже, они были независимы, потому что не было контакта. Максим уточнил и говорит, что в общем кажется, что контакты через Индию были в 3-ем веке до н.э., собственно появление денежных систем Китая в 3-м веке до н.э. А сейчас последние исследования по вот этой терракотовой армии говорят, что даже просто были контакты, а скорее всего контакты были очень серьезные, вплоть до культурного влияния, т.е. появление идей терракотовой армии нельзя объяснить без европейского влияния. Это опять-таки 3-й век до н.э. Реплика: Из Персии гораздо раньше. Григорьев О.В.: 3-ий или 4-ый. Я сейчас не помню. Или 340 год. Реплика: 4-ый век — это Аристотель, Александр Македонский, деньги уже есть. Ци Ши Хуанди вот работал существенно раньше. Григорьев О.В.: Я еще раз говорю, были контакты, поэтому загадки о двух центрах, наверное. Вопрос: Персы придумали, а в Египте? Григорьев О.В.: В Египте они появились, когда Египет стал провинцией Персии. А до этого был натуральный обмен. Натуральный налог. Ладно, я отвлекся, ну вот просто последние исследования как раз-таки сняли проблему, которая меня мучила, которую мы вроде бы решили, но ее дополнительно изучать надо. Обратимся к нашей картинке. Опять-таки как она сложилась – я сейчас не буду обсуждать, я ее буду обсуждать как она существовала. У меня универсальная картинка, которая существовала большую часть времени. Начать надо с границы, это мы уже обсуждали. Когда мы говорим «рынок», это с одной стороны, рыночное место, некое, причем понятно, где оно расположено, так или иначе – город или какое-то крупное поселение. Понятно тоже, почему, не важно, где, решили создать рынок. Но совершенно понятно, что участники рынка, те, которые не связаны с землей, будут селиться там, где рынок. Кто у нас не связан с землей? Это ремесленники. Те, кто связан с землей, будут селиться на всей территории, потому что они привязаны к земле. Рынок – это город, маркетплейс, он расположен как город. А рынок просто как маркет – это вся территория, участники которой торгуют на этом рынке. Но при этом понятно, что это же не вся вообще территория. Провели границу, а рядом кто-то еще. У нас есть один рынок, вот здесь другой, вот здесь образовался третий. Вот есть граница. Вопрос определяется логистическими вещами. На этих рынках могут быть разные цены, но опять-таки, это в центре разные цены, а для тех, кто на границе находится, эта разница цен не так велика. Вообще говоря, граница между рынками подвижна. А если рынки — это города, а периферия является в тюненновском смысле скотоводами, то вот эти торговцы, они идут, грубо говоря, у нас из скотоводов. Ну если ассоциировать рынки с городами, и им оказывается выгодно мигрировать не в смысле выпаса, а в смысле торговли. Почему скотоводы? Потому что скот ходит сам. Всё остальное надо возить на себе. Скот сам товар и сам ходит. Сам себя доставляет куда надо. Опять как раз в тюнненовской модели, я и так на границе, а что мне идти сюда, когда можно сюда, если мне складываются благоприятные цены, если там вдруг что-то изменилось и т.д. Ну мы опять эту модель можем использовать, а можем не использовать, не важно, допустим нету скотоводства, но всё равно, мы уже говорили про изменение в средствах доставки. Торговцы – это финансовый сектор, произошли от государства. Всё произошло от государства. Финансовый сектор произошел от государства, деньги произошли от государства. Не было никакого самозарождения. Почему? В какой-то момент натуральный налог меняется на денежный, но склад заменяется казной. Опять-таки государству нужны натуральные продукты, поэтому начинаются закупки. Должны быть люди, которые должны этим заниматься, которые получают государственные деньги на это, а там… Вопрос: Эти деньги государственные, да? Григорьев О.В.: Нет, эти нет. Вопрос: Почему государственные, когда деньги попадают. Григорьев О.В.: Они сами по себе. Реплика: Центр составляет государство, а дальше там идет вирусный процесс. Григорьев О.В.: Дальше процесс сам по себе идет. В какой-то момент там склад исчезает, он меняется достаточно быстро. В каком году? В 1924м в Советском Союзе прод. налог был заменен денежным налогом, он продолжал называться прод. налогом, но уже сдавали не продовольствие. Вопрос: А эти рынки формируются вокруг городов или города вокруг рынков? Григорьев О.В.: Сначала формируется market place, потом. Давайте еще раз, ну что значит город? Мы выбираем место где? У нас уже есть государство, тут стоит либо гарнизон, либо сидит наместник, он сидит в замке. Значит, будем торговать рядом, за забором. Вопрос: А может там какой-нибудь маленький склад? Т.е. есть большой склад, а есть маленький. Григорьев О.В.: Еще раз, я даже не буду, вариантов множество, не будем их обсуждать. Есть рынок, есть город. Есть границы. Мы предполагаем себе границы эти неизменными, хотя мы знаем, что они могут меняться. В том числе в ходе увеличения монетизации у нас цены меняются. На разных рынках они могут меняться по-разному. Более того, сами эти рынки могут отличаться. В целом тут лучше растет виноград, а тут в целом лучше растет зерно. Вопрос: А это совпадает с местами сидения наместников? Григорьев О.В.: Нет, конечно. Реплика: Ну они пришли, воткнули копье и сказали: «будем жить здесь». Какой там виноград, какая пшеница… ему вид понравился. Григорьев О.В.: Во-первых военная логистика и религиозная логистика. Скорее всего, очень часто, это храм просто. Поэтому наместник селится рядом с храмом и дальше процесс пошел. Реплика: А он остается там, где виноградник красивый. Григорьев О.В.: Ну, не знаю. Там поля пшеничные, где шепчут украдкой колосья, играя с ветром. А с вином у них проблем не было. Вопрос: А государство запускает рынки, или оно само себе существует? Григорьев О.В.: Оно не запускает, они сами возникают. Т.е. оно запускает некий процесс в ходе которого… Реплика: Оно даже не думало, что там рынки какие-то появятся. Григорьев О.В.: Поначалу оно даже и не думало об этом. Реплика: Нет, Олег Вадимович, это в логике того, что там сидел умный государь, продумывал, проектировал, программы написал по развитию рынков, а потом реализовал. Григорьев О.В.: Поэтому с границами я сказал, что они подвижны могут быть. Увеличивалось количество лошадей. При этом эту картинку локального рынка можно применить и к государству, а вот у государства границы более-менее устойчивы. Хотя конечно исторически государственные границы – вещь тоже подвижная. Но начиная с какого-то момента появляются таможенные границы. И, кстати говоря, появляется эффект, который описан в удивительно здравой статье Струве – труда в критике «теории международной торговли». Я удивился, при том, что он напыщенный индюк, насколько приличную статью он умудрился написать. При появлении государственных границ появляется какой эффект. Вот у нас производители, вот граница, а вот там дальше центр.
Вообще говоря, им бы друг с другом взаимодействовать выгодно было, вот здесь рынок создать, но таможенная пошлина — это равнозначно логистике. Логистика их разрывает. Находятся они рядышком, а как будто бы на расстояниях, поэтому все вынуждены торговать сюда, куда не выгодно. Собственно, поэтому приграничные территории традиционно отсталые в экономическом плане. Вопрос: А Белгород с Харьковом? Григорьев О.В.: Опять-таки не знаю про Белгород с Харьковом, но тогда таможни еще не было. Реплика: Эти города основались задолго до появления русско-украинской границы, те они всю жизнь торговали, они искусственно торговали, а большие города остались. Григорьев О.В.: Ну в принципе там они так и остались большими. Есть город, в котором родился наш генеральный директор, город Кяхта, который 200 лет назад был крупный и знаменитый на весь мир. Реплика :Через него шла вся торговля с Китаем. Григорьев О.В.: Да, через него шла вся торговля с Китаем, а сейчас никто и не знает, что такой город есть, кроме тех, кто занимается историей, ну, или родился в нём. Кстати да, встречается там в описаниях Нижегородских ярмарок, когда все ждут кяхтинских купцов, и когда те кяхтинские купцы приехали и объявили цену, вот тогда начинается Нижегородская республика. Всё, с границами покончили, этот вопрос разобрали. Значит кто у нас есть, ну с чего начать? Давайте начнём с участников.
Вопрос: А вот сверху написано, что это написано? Григорьев О.В.: Монетизация. 1. У нас есть крупные землевладельцы. 2. Мелкие индивидуальные крестьяне. 3. Ремесленники. 4. И работники. У крупных землевладельцев они могут быть. Те, кто связан с этим хозяйством, они могут быть арендаторами, например. В Англии мы знаем более сложные структуры. Из крупных землевладельцев есть арендаторы, и есть уже дальше наёмные работники. Бог с ним, мы пока не будем трогать арендаторов. Значит, мы вот в принципе этим всё исчерпываем. И сюда же я включаю слуг и нетоварных ремесленников. Вопрос: А госаппарат где? Григорьев О.В.: А госаппарат ушёл пока. Да, он здесь будет собирать налоги и здесь же тратить, т.е. с экономической точки зрения он будет источником изменений. В зависимости от того, как он получает налоги и как он их тратит. Понятно, что наличие госаппарата увеличивает товарность. Ну, заставляет увеличивать товарность. Если налоги денежные, то хочешь-не хочешь, а платить надо. То есть государство деньги собирает и обратно вливает. То есть государство сюда как раз можно включать, понимая, что это отдельная тема. Я его как раз не включил, потому что сама тонкая, но с экономической точки зрения важная. Реплика: Ну, с другой стороны монетизации без госаппарата может и не быть. Григорьев О.В.: Монетизация вот она у меня туда, в историю. Она там была, и сформировался некий уровень товарности. Товарность как раз характеристика этого рынка, которая сформирована историей монетизации, как она шла. Мы можем приписать госаппарат, нам только важно, чтоб у него там не было во владениях золотых рудников или печатного станка. А монетизация шла откуда-то. Но я ещё раз говорю, что был один процент, один процент монетизации, с которого всё началось, и он там не имеет никакого большого значения. Один процент монетизации, из которого все остальные потом там вот начинали получать всё. Реплика: Крез – лидийский лидер. Григорьев О.В.: Он уже паразитировал на появлении денежного обращения, но при этом находился в сложных взаимоотношениях с Персией. Реплика: Он был завоёван, т.е. эта территория входила в Персидскую, потом она распалась, образовалось несколько государств, в том числе Лидия. Я сейчас не помню эту историю, но я точно помню, что они не сами по себе образовались. Григорьев О.В.: Вернемся к участникам. У нас две категории мобильные: ремесленники и не рабы работники и крепостные работники. При этом, это мы тоже знаем, ситуация поэтому и закрепляется. По ремесленникам действует двойной механизм: ремесленники каждого рынка стараются защитить себя от пришлых, тем самым лишая себя возможности переходить в другие города, потому что те тоже защищают себя от пришлых через гильдии. Поэтому по ремесленникам не действуют рыночные правила из-за гильдии, они внутри рынка тоже не очень действуют. А вот здесь – закрепощение и прочие вещи используются. В какой-то момент это прекращается, формируется какой-то рынок труда. Это то, что касается участников. Теперь перейдем к земле. Землю мы рассматриваем в двух аспектах, причем они перекрещиваются друг с другом. Какая-то часть земли принадлежит крупным землевладельцам, какая-то мелким собственникам, а часть земли не используется в силу ее низкой эффективности. Вопрос: Она в чей-то собственности, но не используется, так? Григорьев О.В.: Она может и не быть в чей-то собственности. Вопрос: А государственная собственность? Григорьев О.В.: На самом деле тоже вопрос интересный. Реплика: В Европе еще куда ни шло, а в Штатах там она могла не использоваться, вот в чем дело. Григорьев О.В.: В смысле? Реплика: Ну в Европе ее уже попилили и кому-то эта лужайка точно принадлежит. Григорьев О.В.: В Европе далеко не очень сразу попилили, на самом деле. Вопрос: Но у нас же границы уже есть? Григорьев О.В.: В смысле? Реплика: Уже, грубо говоря, вот эта граница, она как-то социализирована. Григорьев О.В.: Граница государства одно, граница частных владений –другое, здесь может быть ничьей. Приведу пример того же Глеба Успенского. У него герой очерка Иван Ермолаевич, это тоже псевдоним, у меня где-то записано его настоящее имя, белорусский бывший крестьянин, выходец, дело происходит под Санкт- Петербургом. Они к каждому крестьянину в общине регулярно приписывали земельные участки, которые некоторые из них сводили под пашню, и вот Иван Ермолаевич жалуется, что он получил земельный участок, свёл лес и сделал пашню. И говорит, как только я сделаю пашню, меня община заставляет переделывать землю. Иван Ермолаевич начинает значит чесать затылок и говорить, не выйти ли мне вообще из общества. Кстати это 1880 год, задолго до Столыпина. Я, говорит, делаю пашню, а эти бездельники, которые получат лес, ничего с ним не делают, потому что это тяжелый труд. Собственно говоря, худшая из используемых земель задает один из ориентиров экономически для всей этой системы. Мелкий собственник, землевладелец, который сидит на этой самой земле и его доход является базовым натуральным доходом для всего этого рынка. Почему? Потому что от него отсчитываются доходы ремесленников и наемных работников. Ну, если они наемные, то затраты на наемных работников отсчитываются от базового натурального дохода. Я написал именно натуральный, но на самом деле у нас на рынке формируются цены. Они-то получают в деньгах, то есть есть рынок, есть цены, которые формируют базовый денежный доход, который на самом деле и лежит в основе денежного дохода заработных плат. Я говорю базовый натуральный. Почему натуральный – потому что он скорее всего нетоварный, самый бедный. Реплика: Фактически он всё съедает, себя бы худо-бедно прокормить. Григорьев О.В.: Я вам много прочел и цитировал того же Ленина: всё делали сами, полностью. Понятно, что были какие-то вещи обязательные. Например, подковать лошадь, если она есть, ясное дело никто сам не мог: надо сделать железо, сделать подкову и т.д. Какая-то рыночная часть всё равно была. В основном это базовый натуральный доход, но он, если есть рынок, имеет денежную оценку. Итак, земля в двух качествах. Она по собственникам, но она еще в каком-то качестве, которое и задало нам создание этого самого рынка. Картинка по созданию рынка отличается только по качеству. Она так и осталась. Нарисую одну стрелочку. Она как-то там пересекается с этим множеством. Понятно, что у крупных собственников есть и хорошая земля и похуже, но им, в общем, безразлично, какая она. Главное в том, что ее много. Я вам скажу, почему это имеет значение. В принципе, такая система может работать в среднем достаточно долгое время, вне зависимости от урожая-неурожая. Со стабильными ценами, осуществляется полный кругооборот. Она может даже немного развиваться. Потому что наращиваются какие-то технологии и понимание устройства сельского хозяйства. И они как-то распространяются по культурам, по семенам. Вернее, по более эффективным культурам, по более эффективным семенам. Селекционная работа ведется. Ремесленники. У них тут тоже какая-то жизнь происходит. Между ними есть конкуренция. Главный для них рынок — это крупные землевладельцы. Как победить конкуренцию? Создать ту самую новинку, прелесть, который не делают другие, кому-то его продать — ремесленный уровень меняется. Еще раз. Не сам объем ремесленного производства, а внутри там что-то такое происходит, уровень ремесленный растет. Реплика: Но и объем тоже может меняется. Григорьев О.В.: Но у нас денег для этого нет. Реплика: А у заказчика-то есть. Начал там лучше паркет делать. Все с каменным, а я буду паркет делать. Григорьев О.В.: И что? Значит кто-то не будет делать что-то другое. То есть среди ремесленников движуха есть, но не для всего ремесла. Значит, те, кто будет делать каменный пол, останутся не у дел. И поэтому получаем вместо каменного деревянный. Либо они все переквалифицируются в производители деревянного паркета. Но тогда мы без каменного получаем такие же объемы, только деревянного. Реплика: Из-за этой гильдии мы там… Григорьев О.В.: Это не из-за гильдии, из-за денег. Реплика: У них же замкнутый рынок. Реплика: Уровень товарности не изменился. Просто перераспределился и все. Григорьев О.В.: Там произошло перераспределение. То есть что-то происходит. Сказать, что все стоит, нельзя. Оно как-то растет. Как -то изменяется, улучшается скорее всего. В связи с ростом знаний, умений и так далее. Появление этих новинок. Но медленно и печально. Что задает динамику? Что вообще может задать динамику всей этой системы? Реплика: Инвестиционные деньги. Реплика: Финансовый сектор. Реплика: Разделение труда. Григорьев О.В.: Нет, пока замкнутый рынок мы рассматриваем. Демография. Нет, разделение труда никак не реагирует. Демография первым образом на что влияет? На сдвиг границы. Реплика: А, на расширение. На расширение земель. Реплика: То есть мы вовлекаем. Григорьев О.В.: Мы вовлекаем все менее продуктивные земли, и поэтому у нас падает базовый натуральный доход. Соответственно, падает базово-денежный, средний уровень благосостояния падает. Вопрос: Не получится у нас, что появилось 100 фирм, на которых можно построить мебельные фабрики? Григорьев О.В.: Еще раз. Они же не товарные. И тут не товарные. У них единственно товарность какая-то есть, связанная с налогами. Реплика: Я просто говорю, что если десять человек скооперируется и выдавит всех остальных… Григорьев О.В.: Ремесленники у нас индивидуальные. Как они скооперируются? Реплика: Скорее всего растет за счет сельского населения. Григорьев О.В.: Глеб Успенский, возвращаюсь. У него там даже описана ситуация, немножко смешная. Они в Санкт-Петербург поставляли сено. И каждый год сталкивались с такой проблемой. Дорога на Санкт-Петербург проходит через болото, поэтому летом привезти сено нельзя. А денег всем нужно, поэтому там сидит, что называется, кулак, у которого есть денежки, который способен дождаться, когда болото замерзнет зимой, то есть скупает у них то самое сено и отвозит, и на этом зарабатывает очень хорошо. Идея, которую предлагает Глеб Успенский местному населению – сделайте гать, соберитесь и сделайте, не такое большое расстояние здесь. На что всегда получал ответ, что такой народ, что что-либо сами не сделают…. Проблема безбилетника отлично там описана. Я, говорит, готов и еще несколько нас, а вот все остальные не будут работать. А на нас все ляжет. Реплика: Ну да, они как были бездельниками, так и останутся бездельниками. Григорьев О.В.: И поэтому, нет, никаких коллективно. Единственное на что он готов, это вообще выйти из общества. Реплика: То есть, грубо говоря, из ста человек согласится десять. Григорьев О.В.: Нет, согласятся все, а работать будет десять. Реплика:А девяносто будут ждать, когда те построят, чтобы потом воспользоваться. И это очень смущает этих десятерых. Григорьев О.В.: Я еще раз говорю, это проблема безбилетника. Она в чистом виде всегда. Проблема экстерналий в экономике описана. Вопрос: А были ли примеры народностей, которые как-то решали эту проблему безбилетника? Григорьев О.В.: Кто-то должен решить. Там есть еще один смешной случай с этим сеном. У них в округе завелся какой-то культурный хозяин, который купил пресс для сена и стал делать прессованное сено, что гораздо лучше и эффективнее. Потом он разорился, а пресс остался в распоряжении общества. Они стали его коллективно использовать и отправлять уже прессованное сено, что было существенно выгоднее. Но на этом все дело закончилось, потому что, на следующий год им сказали в Санкт-Петербурге, что больше нам прессованное сено не посылайте. А почему? А потому что каждый, кто прессует свое сено, туда закидывал то бревно, то навозу, то еще чего-нибудь. То есть испортили бренд. В результате приехали два англичанина, взяли этот пресс, поставили надсмотрщика. И англичане со всем справились. Другим дали может и выгоду. Какую-то копеечку за это стали получать. Но вся выгода досталась англичанам. Там есть это описание. Они там ничего не делают, только туда-сюда ездят, а деньги получают. Это, говорит, вообще народные деньги. Но сами не могут. Как известно, Глеба Успенского очень не любили народники, хотя он относится к народным авторам, но народники его очень не любили, потому что он писал правду о крестьянах. Потому что вот эти все описания, они противоречили социализму русского крестьянина, что русский крестьянин он природный социалист. Я вам вот рассказал все эти истории, они были как нож, но ему возразить никто ничего не мог, поэтому он в несколько двойственном положении остался. Почему я и обратил на него внимание. Очень любопытно. Вопрос: А если не социалист, то кто русский крестьянин? Коммунист? Григорьев О.В.: Индивидуалист-собственник. Вопрос: То есть коллективизация, грубо говоря, была по делу? Насильственная коллективизация. Других вариантов не было. Григорьев О.В.: Кроме как насильственной, ее никакой не могло быть. Вопрос: Других вариантов просто быть не могло? Григорьев О.В.: Ну, нет. Вопрос:Это доказывает, что только через насилие. Григорьев О.В.: Это да. Давайте закончим с демографией. Она движет границу, тут что-то такое происходит. Я просто хочу обратить ваше внимание. Дело в том, что у этой системы два экономических регулятора. Все считают, что у рынка есть один регулятор – это цены. На самом деле в нашей системе их два – товарность и цены являются регуляторами рынка. То есть каждое изменение, которое мы видим, влияет на цены, но влияет не в той мере, при этом как-то изменяется товарность. Вопрос: Товарность можно измерять общим количеством денег? Григорьев О.В.: Нет, это же разные вещи. Реплика: У вас цены меняются. Цены меняются и начинаются какие-то процессы. Вопрос: Хорошо. А можно измерять товарность общим количеством денег в каких-то фиксированных ценах. Григорьев О.В.: А зачем? Товарность меряется как? Количество всего произведенного к количеству торгуемого. Тут у нас смотрите, я ремесленников написал, это не значит, что все товары производятся только ремесленниками. У нас многие товары производятся и в хозяйстве крупном. Вопрос: Как оценить уровень товарности не по какому- то одному продукту, а всего? Григорьев О.В.: По каждому продукту посчитать соотношение и индекс. Вопрос: Количество произведенного к торгуемому? Григорьев О.В.: И индекс по доле рынка. Вопрос: По каждому? Григорьев О.В.: Да, так и считается. В моделях, в системе национальных счетов так и считается. По крайней мере рекомендуется так считать. Веса по доле рынка. Единственно, через деньги. Деньги да, там участвуют. Хочешь не хочешь, но деньги там участвуют. Вопрос: Если я хочу сравнить таким образом два рынка по одному уровню товара, как я их буду сравнивать? Григорьев О.В.: Так вот оно нормально так, они разные совершенно будут. Вопрос: Тогда мы и говорим, что если через деньги, то должны привести к одной цене. Григорьев О.В.: Так индекс же это относительная величина, зачем вам по цене то сравнивать, их же можно по количеству сравнивать. Реплика: Получается, что сначала нужно ввести деньги. Григорьев О.В.: Да. Реплика: Сравнивать ведь будете в одних ценах. Григорьев О.В.: В тонно-километрах транспортные. Вопрос: Я тоже не поняла, зачем деньги. Нет, Миша. Олег Вадимович, а зачем деньги здесь? Если мы меряем количеством. Григорьев О.В.: Нам надо долю рынка. Долю рынка мы только в деньгах будем считать. Можно с этой формулой как-то поработать, но я даже не хочу об этом сейчас думать. Давайте поговорим про показатель товарности. Знаете этот известный анекдот. Если мы каждый сам себе чистим ботинки, то это наше личное дело. А если мы друг другу почистим ботинки и заплатим по пять центов, то мы увеличим ВВП на десять центов. Очень часто через этот пример критикуют показатель ВВП. На самом деле это все ерунда. Понятно, что не все друг другу чистят ботинки, а существует разделение труда. Есть чистильщик, который чистит. При этом появился чистильщик. Это вопрос товарности. Пока не появился чистильщик, каждый чистит сам себе. Мы даже не знаем, что их может чистить кто-то другой. По чистке ботинок мы не считаем товарность. Как только у нас появится первый чистильщик, мы включим эту услугу. Есть очень много таких вещей: была стирка домашняя, потом появились стиральные машины. Стиральная машина — это же тоже повышение товарности домашнего хозяйства. Реплика: Увеличение разделения труда. Реплика: А к стиральной машине новый стиральный порошок нужен, для стиральных машин. Реплика: Вот сколько разных видов товаров появляется на одной машине. Григорьев О.В.: Товарность в этом смысле не считаемая. Я не хочу ее считать. Зачем нам считать для кого-то. Нам важно, куда она движется и под влиянием чего. Посмотрим на демографию. Поскольку все вместе беднеют, вся система беднеет. Я себе написал, почему два регулятора. Там странно. Поскольку у нас получается не товарная, то товарность падает. Прирост продукции за счет не товарного. При этом, поскольку цены падают, товарность по идее должна расти. Эта ситуация на всех оказывает неоднозначное влияние. Потому что цены падают, и больше покупают, но ты меньше продаешь. Ситуация неоднозначная. Она все-таки балансирует. Реплика: Количество людей растет, количество золота в экономике одно и то же. Григорьев О.В.: Это ситуация неоднозначная. Я пытался понять. Это надо строить конкретные модели, с конкретными условиями, что происходит, как происходит, почему происходит, которые будут зависеть от множества факторов. Если сделать, то такая модель будет работать, а так вот заранее сказать очень сложно. Вопрос: Олег, смотри у тебя там гипотеза об аграрном характере вот той вот истории. Или я не прав? Григорьев О.В.: Ну, аграрная. Реплика: Агробиоцикл влияет на ситуацию рынка на порядки больше, чем все эти товары, наличие денег и прочее. Два-три года неурожая и рассыплется вся эта конструкция. Григорьев О.В.: Давай еще раз. Про урожай я уже сказал. Реплика: Они реально меняют ситуацию. Григорьев О.В.: Ты пойми, это модель. Ты понимаешь, чем модель отличается от реальности? В модели нигде нет финансового сектора. Специально так. Это пример составлен, чтобы начать с этого. Да, у вас неурожай, у вас начинается – продают последнее, чтобы купить хлеба. Начинается какая-то внешняя торговля, меняется граница рынка. Много чего меняется. Мне нужна в данном случае хоть какая-то работающая модель. Это другое. Все это говорит, насколько эта модель условна. Это все правильно. Вопрос: Ты хочешь получить некие переменные, воздействующие на рынок в некоторой изолированной модели? Григорьев О.В.:Я пока хочу, чтобы эта модель у всех была в голове. Потому что все, что может происходить, может происходить с этой моделью. Возмущение мы потом нарисуем. Пока из внутренних факторов возмущение внутри модели создает демография, причем она самая разнообразная. Она влияет на сдвиг. Это мальтузианский цикл. Есть два мальтузианских цикла: для простого народа и для землевладельцев для элиты. Как реагирует элита на своё размножение, раздробление участков. Раздробление означает, что они становятся беднее, там тоже меняется товарность и т.д. и т.п. Опять-таки мы знаем примеры изменения демографии, связанные с массовыми эпидемиями, голодовками, гибелью. Если брать Европу, то как показывают демографы, исторически речь шла скорее всего не о повышении смертности, а о снижении рождаемости. То есть реакция на мальтузианский цикл была замедленная и отложенная в реальности. Уменьшалась рождаемость и увеличивался срок замужества. И постепенно это как-то возвращалось на круги своя. Про эти модели мы еще поговорим, но хотя да, черная смерть с демографической точки зрения в своё время очень сильно на систему повлияла. Она изменила социальную структуру, но не вывела ее из строя. Теперь, зачем я собственно рисовал эту картинку, которую надо еще понимать. Я могу тут множить разные условия, но не хочу. Зачем я её нарисовал? Представим себе, возьмем другой такой же рынок: там они все в золоте, тут есть цена, они все в золоте. Какие факторы влияют? Цены же будут не одни и те же. Реплика: Производительность влияет. Григорьев О.В.: Вот, важно. Сразу комплекс. Нельзя сказать, что, если, допустим, здесь эффективность сельского хозяйства выше, то тут цены будут ниже. Почему? А потому что у нас есть история монетизации, товарность, конкретное распределение земли между собственниками. В том числе влияет и структура собственности тем или иным способом. Опять-таки пример, про который мы неоднократно говорили. В Штатах сколько там акров на человека? Около 100. Со 100 акрами на индивидуального хозяйственника, и Россия на примере которой Ленин думал о разнице между прусским и американским путем и 5-6 десятинами, в южных районах чуть побольше, 8-9. Реплика: Кто-то из наших деятелей собирался освобождать крестьян и давать по 2 десятины на душу. Григорьев О.В.: Вот так и получалось на семью 6-8. На самом деле на юге, а в центре не хватало, но там надо понимать по тому же В. И. Ленину, надельная земля и засельная земля – это две большие разницы. Потому что там начиналась аренда у крупных собственников и т.д. Кстати говоря, по этому поводу он и говорил (народники говорили, что нужно увеличивать наделы): он писал в 1893 и в 1894 г., надел и использованная земля – это небо и земля; увеличение надела никому ничего не даст, кто не использовал, тот и не будет использовать, а кто использовал – у него увеличится надел и увеличится аренда. К 1893 году это был уже не фактор экономический. Это конечно про юг, про Херсон. Реплика: Одесская, Николаевская, Херсонская, Запорожская, Южная область. Реплика: Если у крестьян появлялась какая-то добавочная земля, они ее использовали по полной программе. Григорьев О.В.: Сейчас мы про этот фактор. Я к тому, что цены различаются, но мы не знаем, как. Для того чтобы понять, как будут различаться на разных рынках цены, нам надо знать монетизацию. Да, продуктивность влияет, но не напрямую. Нам надо знать все сложные характеристики рынка. Нам надо знать товарность. Вопрос: Подождите секундочку, если у вас есть исторически денежная система, вот монетизация, это исторически денежная система, правильно? Григорьев О.В.: Да. Вопрос: И если у вас масса товара, соотношение в процентах, просто количество торгуемого товара, то у вас цена есть монетизация, поделенная на количество товара если у вас один товар. А если у вас их много? Григорьев О.В.: Много. Пропорции могут быть разные. Реплика: Посчитать арифметически. Вопрос: Ну как это можно посчитать? Григорьев О.В.: В данном случае, я как В. И. Ленин, классовую суть сразу усматриваю. Для вас это арифметика, а для меня это классовая суть. Это бюрократия. Реплика: Бюрократия пытается управлять. Григорьев О.В.: Да. И для этого ей надо всё это посчитать. А я говорю не надо, нам это не надо. Вопрос: Тогда вопрос. Скажи, пожалуйста, введенные тобой и положенные на доску переменные ли, параметры ли, почему они, а не другие? Или у тебя в основании есть что-то, почему выбран именно этот набор переменных, до того, как ты его нарисовал? Григорьев О.В.: А ты предложи еще какие- то. Реплика: Во-первых, ты убрал все внешние воздействия Григорьев О.В.: Это условия задачки, иначе мы вообще бы не могли ничего построить. Вопрос: Ты убрал цикл, я еще сейчас подумаю, что можно напихать. Вопрос другой. У тебя есть какие-то предположения, почему выбран именно этот набор элементов до того, как ты его нарисовал? Григорьев О.В.: А какой еще то? Есть история, есть описание этих самых рынков, как они функционировали, что у них есть. Вопрос: Описание – это же не модельность, правильно? Значит, ты отобрал каким-то образом, я спрашиваю, каким способом ты отбирал? Григорьев О.В.: Каким – обычным, то, что общее у них всех. Вопрос: По частоте упоминаний? Вопрос:Почему баб нет? Григорьев О.В.: Бабы сидят вот здесь внутри и ткут полотно. Реплика: Ладно, болезней нет, землетрясений нет, логистики нет. Григорьев О.В.: Логистики нет, объяснено почему. В финансовом секторе не играет роль логистика. Граница неизменна. Что еще. Реплика: Я услышал ответ. По частоте неких использований в описаниях. Наверное, вот так да? Вот люди описывают ситуацию. Я не говорю, что это плохо или хорошо. Григорьев О.В.: Давай добавим еще. Только единственное, что не связано с финансовым сектором, потому что задачка такая. Реплика: Я услышал тебя. Реплика: Во всех этих описаниях есть финансовый сектор. Реплика: Ты нашел способ его элиминировать, не возражаю. Я услышал ответ. Реплика: Насколько я понял, вы взяли вот эту картинку и написали ее участников. Григорьев О.В.: Да. Есть картинка, на ней написали участников. Смотрели в истории: они есть, они там описаны, взаимоотношения между ними известны. Теперь. Не важно, мы не знаем, что мы должны учесть, чтобы понять, почему различаются цены. Теперь мы можем констатировать, что цены различаются. Теперь мы вводим финансовый сектор. А, секундочку, еще один момент, по этой модели внешние связи могут быть. Конечно, у нас нет финансового сектора, будем считать, что они партнеры, как кооперативы, представляющие друг друга, свои территории за границей. Почему у этих нету железа, у тех оно есть? Вопрос: В смысле по естественному разделению труда? Григорьев О.В.: Нагляднее всего по естественному. Реплика: Нет, нет, я боюсь, что в этом случае, если там чего-то нет, то у нас монетизация поплывет, количество золота будет уходить. Григорьев О.В.: Я предполагаю именно в саму внешнюю торговлю, которая собственно и описана как идеал в неоклассических и классических моделях внешней торговли. Она должна быть с нулевым сальдо. Мы вам сюда железо по вашей милости, а вы нам туда, ну вот, например, зерно. Опять-таки тоже понятно почему. Чтобы кормить тех, кто добывает этот железо, ну или широкий спектр продовольствия для них же. Вот собственно это и есть модель внешней торговли. Поэтому когда мы говорим о финансовом секторе, мы отмечаем, что должна поехать монетизация. Причем поехать она может двумя способами. Первое. Когда у нас цены по сравнению с другими высокие на что-то, тогда мы выдвигаемся покупать, ну или новинка. Условно говоря, поплыли, нашли, а обратно ничего нельзя везти, потому что деньги еще есть. Что у нас происходит. У нас идет откачка денег, у нас падают цены. Поскольку для финансового сектора это болезненно, а для потребителей, как считается, в общем это не так сложно, не так страшно, к этому надо привыкнуть и осознать. Итак, падают цены, но самое главное, что у нас будет происходит с товарностью? Она будет падать. Т.е. цены у нас будут падать не пропорционально оттоку денег, а с поправкой на падение товарности. Второй момент. Если у нас завозят деньги, то цены у нас растут и растет товарность. Реплика: Ну не факт, что у нас товарность будет, ну смотря в каком периоде. Реплика: До какого-то момента будет расти. Григорьев О.В.: Пока деньги вбрасываются. Да, кстати. Падает товарность, и до какого момента может наступить коллапс рынка, если деньги будут. Реплика: Вот сидит ремесленник и обсуждает, как же базовый доход продать, и монетизация ничего там, какой же абсурд этого подхода. Григорьев О.В.: Нет, еще раз, он говорит, елы палы, я не получаю столько денег. Вопрос: И они уедут в какое-нибудь другое место, где они больше будут получать денег? Григорьев О.В.: Уехать он не может. В деревню уедет, только в деревню, а куда в деревню? Сюда же. Реплика: Пополнит ряды наемных работников. Григорьев О.В.: Еще раз, он не про это думает, он думает, куда ему поехать, как прокормиться. Реплика: Нет, Олег Вадимович. Пример из истории, когда из Америки перевелись деньги в Европу, там же увеличение товарности сразу не произошло, то есть, какой-то лаг временной был, пока они не начали там что-то производить, а так была инфляция. Григорьев О.В.: Да нет, там много чего произошло. Собственно, Европа на этом поднялась. Реплика: Ну, после инфляции. Григорьев О.В.: Что значит после инфляции? Цены в Европе были тогда в 3-4 раза выше, чем в Китае, и потом они оставались в 2 раза выше, к концу XIX века они оставались по номиналу в 2 раза выше, то есть они все равно были инфляционными с точки зрения мировой экономики. Инфляция в этом смысле не закончилась, но это уже совсем другая история, которую мы, собственно говоря, рассмотрим с следующий раз. А теперь на этом рынке будет образовываться капитализм. Вот у нас есть, но только торговый сектор, мы его уже ввели, ну а теперь мы посмотрим, как капитализм, как финансовый сектор занялся производством. Вопрос: Прошу прощения, финансовый сектор зарождает капитализм? Григорьев О.В.: Мы покажем, что произойдет. Вот у нас тысячелетия, вот эта история, а потом что-то изменилось. Вопрос: У нас финансовый сектор приплыл и начал организовываться или он вот здесь зарождается? Григорьев О.В.: Это модель. Он всегда был. Вопрос: За пределами? Григорьев О.В.: Он всегда за пределами, по сути, это модель потребительских денег. Еще раз, финансовый сектор он всегда экстерриториален, он всегда у любого рынка внешний. Но мы посмотрим, что с ним происходит. Капитализм же возник не за пределами, а на конкретном таком рынке, и имел свою историю взаимодействия с другими такими рынками. Вот и всё. Вопрос: Ведь в этой схеме выходит потихоньку тот же самый капитализм? Григорьев О.В.: Нет. Реплика: Тут всё есть для капитализма. Григорьев О.В.: Кроме посредника. Если хватит времени, то я на следующей лекции расскажу вот это самое заблуждение, которое нам пересказывает Виктор Александрович, которое существует в статье В.И. Ленина по поводу так называемого вопроса о рынках. Но вообще я планировал, конечно, сначала рассказать, как поработать с моделью, а в следующий раз рассказать про эту саму замечательную статью и с нее начать рассмотрение России, российской истории.
Лекция 4. Нарративы о промышленной революции и модели экономического развития (01.11.2016) Часть 1
Григорьев О.В.: Я сразу обозначу важную принципиальную проблему, касающуюся всей экономической истории, теории и вообще представление о развитии экономики. Причем, одну общераспространенную точку зрения по поводу этой схемы высказал Владимир Ильич Ленин. Раз мы говорим о России. Не он один, но он, может быть, в самой яркой форме это делал. Он сказал: «Вот есть у нас рынок. Откуда берется капитализм? Этот рынок может сам без каких-либо воздействий извне породить из себя капитализм с постоянным ростом разделения труда, техники и тому подобное». Его аргумент по этому поводу вполне традиционный. Потом он говорит, появляется общественное разделение труда. Оно появляется. Он не объясняет, как, он берет просто общую идею разделения труда, не думает откуда оно появилось, просто констатирует – появилось разделение труда. И дальше у него идет замечательное утверждение, которое здесь вы все можете оценить, он говорит, рынок развивается вследствие того, что здесь может будет углубляться разделение труда. Вопрос о рынке для капитализма не стоит. Он появляется здесь. Дальше он говорит, рынок есть простое разделение общественного труда при товарном хозяйстве и, следовательно, он может расти так же бесконечно, как и разделение труда. Григорьев О.В.: Отлично! Когда было сформулирована ошибка Смита-Хазина (в лекции П.Г.Щедовицкого в НИЦ «Неокономика»), которая, конечно ошибка Смита-Григорьева, я хотел противопоставить тогда же эту ошибку Ленина-Щедровицкого или дальше Щедровицкого-Ленина. Но на самом деле это важный ключевой момент. Большая часть экономистов всегда была уверена в том, что это так оно и есть. Не разбирались откуда берется разделение труда, что на него влияет. Оно было всегда, как некая данность. Откуда это Ленин взял? Он дальше аргументирует… Вспомнили Адама Смита? Что сначала рынок, а потом разделение труда. На этом и построена вся экономика. Что нам говорит Владимир Ильич Ленин: «Пределы развитию рынка при существовании капиталистического общества ставятся пределами специализации общественного труда, а специализация это по самому существу своему бесконечна, точно так же, как и развитие тел». У Владимира Ильича Ленина все неисчерпаемо: и разделение труда, и электроны, и рынок. Это у него такой логический подход. И дальше он нам рассказывает замечательную историю, что за последнее время в североамериканских штатах деревообрабатывающие заводы все более и более специализируются. Возникает завод исключительно для выплавки топорищ или литейных ручек, или раздвижных столов, ну и так далее. Дальше он говорит о колесном деле, что одна фирма делает ободья, другая делает спицы, третья делает втулки, четвертая все это собирает, пятая делает еще что-то. Все это со ссылкой на США и замечательного российского автора, который прожил в Америке, печатаясь в российских журналах, основал город Санкт-Петербург во Флориде, построив предварительно железную дорогу. Это первая точка зрения. Эта точка зрения она в таком, когда я ее в ленинском виде излагаю она выглядит немножко абсурдно. Реплика: Сначала рынок, потом разделение труда? Григорьев О.В.: Нет, сначала разделение труда, но только разделение труда по-другому. Он не анализирует, То есть просто есть разделение труда, у нас в России оно маленькое, в Америке оно большое. Поэтому оно у нас может расти как угодно, вплоть до американского уровня. Все убеждены, что любая страна может стать развитым рынком не хуже США. С этого мы и начинаем. Вся эта аргументация приведена в этом труде В.И. Ленина, почему я его и взял. Второе представление. С каким представлением он спорил. Никому ничего не напоминает (показывает лист со схемой похожей на взаимодействие развитого и развивающегося рынка). Реплика: Взаимодействие развитого и развивающегося рынка. Григорьев О.В.: Это рисунок автора реферата (по поводу схемы на листе), который критикуется Лениным. Ленин его просто приводит. Фамилия автора реферата Красин. Но это не Леонид Борисович, а какой-то совершенно непонятный Красин, ссылку на которого я в полном собрании сочинений даже не смог найти. Потому что сам Ленин его не упоминает, поэтому в перечне персон нет. Он упоминается только в примечании со слов Крупской. На чей реферат был написан этот ответ. Поэтому, кто этот такой Красин – история умалчивает. А этот товарищ, он и рисует (рис.1). Давайте эту модель назовем Модель WОн говорит, есть экономика W, вот эта самая наша модель есть капитализм снаружи где-то и показывает, как они взаимодействуют. На самом деле реферата у нас нет. Скорее всего реферат был плохой, детский немножко. Потому что там Ленин, в некотором смысле, справедливо его критикует. Выдает некие риторические вопросы, на которые автор реферата должен был бы ответить, но не отвечал. В.В. Ленин не думает, как на них можно было бы ответить и просто поливает грязью. Это он всегда любил. С удовольствием делал. Это он называет А. (рис 1. Взаимодействие)
И показывает взаимодействие. Дальше он делает некое заключение любопытное. Я уже говорил про Розу Люксембург с ее теориями. Почему ее Ленин так не любил за ее работу “Накопление капитала”. Потому что автор говорит – изымает деньги. В чем там была аргументация автора. Есть Aи W. Изымает деньги, пока в Wони не закончатся. Дальше автор, он был как бы марксист, говорил, это экстенсивное развитие капитализма, когда он все изымает. Но, ничего страшного, когда это закончится, у капитализма есть еще другой ресурс развития, а именно за счет капитальной части, накапливание капитала. Это интенсивный путь развития. Поэтому в этот статье Ленин и рисует свои схемы воспроизводства, где опережающий рост средств производства, вернее производство средств производства, над производством средств производства, производство предметов потребления, на производством предметов потребления. Хотя я вопрос проанализировал, на самом деле у Ленина это есть, Ленин что пишет по поводу этих своих схем? Это в некотором смысле банальность, поскольку органическое строение капитала растет, это у Маркса написано, так и должно быть. Я нарисовал схемки, в принципе из Маркса это однозначно. Я почему это говорю, потому что я точно такое же утверждение встречал у российских экономистов 20-х годов. Например, у Базарова. Но не только у Базарова. Базаров-то мог знать про этот реферат. А сама-то работа опубликована в тридцать шестом году в печать. Реферат бумажкой как-то распространялся, его читали, но опубликован только в 1936 году. Мария Ильинична Ульянова по каким-то причинам не давала его утверждать, и только после ее смерти появилась возможность его опубликовать. Реплика: Она еще была жива в 36-м. Григорьев О.В.: Или перед смертью. Как-то вот так. Потому что после расстрела Тухачевского, она была членом ЦК и, когда уже первая волна понеслась, к ней некоторые время обращались материалами, которые она выдергивала из Ежовских подвалов. Она в тридцать шестом еще была жива после расстрела Тухачевского. Реплика: 1937 год 12 июня дата смерти, на следующий день после расстрела Тухачевского. Григорьев О.В.: Не будем рассуждать почему Мария Ильинична не давала материалы, хотя было известно, что у нее это есть. У нее просили. Сейчас немного отвлекусь. Произведения Ленина были валютой, причем твердой в советское время. И тот, кто имел рукописи, письма или что-то еще. Реплика: Выкупало же советское правительство на западе особенно. Григорьев О.В.: У Чуковского описано. Они же создавали журнал независимый и издатель журнала добился разрешения на издание журнала. Его очень долго тормозили. Тихонов, только отдав Каменеву два письма, которые в свое время ему написал Ленин, выкупил разрешение на печать журнала. Реплика: Автограф ценился дорого. Григорьев О.В.: Как у нас все было. Неважно, отвлеклись. Что на этот рисунок (рис.1) нам отвечает Владимир Ильич Ленин. Он говорит, капитализм вы представляете, как что-то внешнее по отношению к этому хозяйству. Как что-то привнесённое. В некотором смысле, действительно. Он же спорил с народниками. А народники что говорили? Что капитализм чужд народному строю, это капитализм, а это народный строй, который чужд. Он сразу увидел. Капитализм нам, говорили народники, навязывается неправильными решениями партии и правительства правящими. Они понимали, что разрушает народный строй. Надо отказаться от неправильных решений. Тоже конечно глупость говорили народники. Все говорили. На глупость отвечали глупостью. Оно так и шло. Такова была полемика. А посмотрите у нас сейчас полемики ведутся, ну прямо такие же, не хуже ничуть. Один скажет глупость, другой ответит глупостью и поехало. Они говорили, да, навязано правительством и так далее. Ленин это сразу увидел и говорит, это ни что-то внешнее и дальше все это вот рассказывает, капитализм развивается изнутри народной жизни сам по себе. И может развиваться сколь угодно глубоко. Основание. Еще один момент, который сыграл в истории России большую роль. Это там началось даже еще с самой первой работы, которая открывает собрание сочинений Ленина, новое хозяйственное движение крестьянской жизни. Он говорит – рынок же есть? Есть. Вот эти индивидуальные хозяйства выходят же на рынок, в первую очередь. Индивидуальные хозяйственники выходят на рынок? Выходят. Конкурируют друг с другом на рынке? Конкурируют. Что является результатом конкуренции? Результатом конкуренции является дифференциация неизбежная. Кто-то богатеет, кто-то, наоборот, разоряется. Тот, кто богатеет становится капиталистом, а тот, кто разоряется становится рабочей силой, пролетариатом. При этом, говорит он... Смотрите, у нас же был этот фактор (дифференциация), я его специально написал для Владимира Ильича Ленина, который тоже влияет на товарность. Что происходит в результате этой самой дифференциации? Товарность экономики растет. Почему она растет? Потому что крупный производит не для своего собственного потребления, а на рынок на продажу, он большую долю продает на рынке. А тот, кто разоряется, идет в рабочую силу. Он теперь работает за зарплату и тоже все покупает на рынке. Аргументация про дифференциацию в некотором смысле она и правильная. Но она про другое. Она не отвечает на вопрос: «А может ли на этом развиться разделение труда как в Америке, из-за самой дифференциации?». Владимир Ильич Ленин был тонкий диалектик. Поэтому я тоже могу автору реферата задать какой-нибудь риторический вопрос. То есть он нам на него не ответил. Из дифференциации он вырастет такой же. Реплика: Хотя и мог бы задуматься. Теоретически должно вылиться? Они будут все сильнее и сильнее дифференцироваться. Реплика: А нет, они отдифференцировались. Шарыгин А.: В Америке ведь тогда тоже маленькое разделение труда было относительно. Может быть и можно было на тот уровень. Григорьев О.В.: Когда тогда? Реплика: При Ленине, когда он уже написал первое. Григорьев О.В.: На это у меня ответ простой. От Роберта Адама. Когда в Англии была изобретена механическая ткацкая машина, то она оказалась не эффективной. Ее применение в Англии оказалось не эффективным. Почему? Потому что стоимость рабочей силы была низка, для того чтобы окупить применение механического ткацкого станка. И первое, где эта машина действительно заработала, еще в 1820-е годы были Соединенные Штаты Америки. Шарыгин А.: Ну то что они мясо жрали, это мы в курсе, а вот разделение труда по богатству деятельности и всего остального... Григорьев О.В.: Я еще раз говорю, смотри. Углубили. Создали ткацкую машину. Углубили разделение труда, но оно оказалось не эффективным. Оказалось не эффективно ее применять. Не применяли ее в Англии. Изобрести изобрели, а применять не применяли. Никому не хочется идти в убыток. Мы сейчас, кстати, вот к этому и придем. И только в Америке. Почему в Америке? Потому что там выше стоимость рабочей силы. Шарыгин А.: Если она там выше, то это не значит, что там глубже разделение труда. Григорьев О.В.: Глубже. Это именно это и значит. Почему Ленин приводит нам пример? Шарыгин А.: В каком году изобрели эту машину в Англии? Григорьев О.В.: В конце восемнадцатого века. Шарыгин А.: Ну и что в это время в Америке было глубже разделение труда чем в Англии? Григорьев О.В.: Они его восприняли. Они его не сами разделили. Они просто взяли кусок разделения труда, английский, который в Англии не пошел. И применили у себя. Шарыгин А.: И в Америке оно пошло. Григорьев О.В.: В Америке оно пошло. Шарыгин А.: Но это не значит, что в Америке было выше разделение труда. Григорьев О.В.: Они его импортировали. И оно пошло. Они его импортировали это разделение труда. В этой сфере оно у них было глубже, чем в Англии. Шарыгин А.: Ну хорошо, а если сейчас какой-нибудь арабский мир импортирует опреснительную установку, она тоже углубляет разделение труда? А в Америке она нафиг никому не нужна, потому что им и не надо. Это же не значит, что они глубже. Григорьев О.В.: Что такое экономическое развитие? Что такое индустриализация? Это трудосбережение. Мы сберегаем труд. У нас есть примеры других развитий технологий, которые, например, судя по всему, берегли природные ресурсы, землю, в Китае. Некоторые последователи Маркса, типа Бренера говорят о революции прилежания. Проблема в Китае, судя по всему, всегда была в том, что плодородные земли заканчивались, и надо было повысить интенсивность. А повысить интенсивность имеющейся земли можно было только за счет большей трудоемкости. Например, была технология, это тоже развитие, большая трудоемкость, народу полно в Китае, а земельного ресурса не хватало. Еще раз, индустриализация - это трудосбережение. Реплика: Но в стоимостях, а не в ценах. А вы сравниваете цены. Григорьев О.В.: Трудосбережение – часами, в часах. Реплика: А оценка затрат на питание американских рабочих и британских рабочих в часах или в деньгах. Григорьев О.В.: В деньгах. Реплика: Как-то не соотносится. Григорьев О.В.: Часы оплачиваются. Реплика: Трудосбережения в стоимости произведенной человеком в часах. Григорьев О.В: Да. Реплика: Потребление человека примерно одинаковое. Григорьев О.В: Нет. Реплика: Как нет? Потребление человека эксплуатируемого, неэксплуатируемого. Вот он стоит за станком, ему нужно кусок хлеба. Григорьев О.В.: Это кто вам сказал? В чем была в Америке проблема? Реплика: Хорошая земля, хорошо кушать. Много земли, до сих пор там. Мало рабочих. Григорьев О.В.: У Аллена написано (он ссылается на Хабукера(фамилия)), что в Америке еще с 1860-х годов, высокая стоимость рабочего. Попробуй ему не заплати, он пошел, взял землю и ест мясо, там не вопрос, что за плошку риса. Он ее обработает и будет есть и мясо, и кукурузу, причем до отвала. Излишки он продаст на рынке и купит себе одежду и все у него будет хорошо. Сам же Маркс описывает, что у них хватало времени, чтобы и ткать и мебель производить и так далее. Шарыгин А.: Все равно я реально не понимаю. По-Вашему, страна с наибольшей ценой рабочей силы это тоже самое, что страна с высоким уровнем разделения труда? Григорьев О.В.: Да, в итоге в том то все и дело. Это есть проблема развития. Почему Англия? Потому что Англия на тот момент начала промышленной революции была страной с самой высокой стоимостью труда в мире. Причем и реальной, и номинальной. Это тоже важно, потому что тогда, поскольку не было выравнивания, финансовый сектор, вернее логистика еще была не развита, то номинальные зарплаты в Европе отличались существенно от зарплат на востоке, номинально. То есть один и тот же набор продуктов в Англии в золоте или в серебре стоил в два раза дороже чем в Индии. Шарыгин А.: Ну понятно, в наше время, например, Арабские Эмираты, у них самая глубокая система разделения труда. Григорьев О.В.: Нет. Реплика: Она же часть глобальной системы разделения труда. Нельзя в отдельности воспринимать Арабские Эмираты Шарыгин А.: Понятно, да. Но при этом получается, что это разные вещи. Потому что одно дело то что они покупают это все, потому что у них денег много… Григорьев О.В.: Так вот это и есть загадка. Это и есть загадка экономического роста. Почему? Потому что, взяли экономику, в ней высокий уровень заработной платы. Что с ней происходит? Она все начинает покупать по импорту. Деньги утекают, экономика не растет и не развивается, а наоборот деградирует. Испания типичный пример. Совершенно правильно подсказывают. Столица Испанской империи, с ней произошло именно это. Огромное количество золота было. Тоже самое произошло и с Мексикой. Там тоже номинальные заработки были высокие, как в части испанской империи. Номинальные заработки были высокие. И поэтому они все покупали по импорту. Значит ОАЭ тоже покупают сейчас все по импорту. Поэтому загадка. В этом смысле и есть загадка экономического роста. Шарыгин А.: Нет, просто у вас идет смешение. Разделение труда и как вы говорите трудосбережение при индустриализации. А тут наоборот, их природные ресурсы, что у американцев земля, что у Эмиратов нефть, все одно и то же. Они просто за счет предельного богатства природных ресурсов пользуются тем, что система разделения труда сложилась совершенно в другом направлении. Григорьев О.В.: Еще раз. Не предельного богатства. Земля в Индии богаче чем в Америке. Вопрос не в богатстве земли как таковой, а в богатстве землей. Этот фактор у нас нарисован. В Америке, который влияет на что? На базовый натуральный... Шарыгин А.: То есть на душу населения. Григорьев О.В.: Высокий базовый натуральный доход, который превращается в высокий денежный доход и который нам определяет стоимость рабочей силы ремесленников и работников наемных. Шарыгин А.: То есть в Индии проблема, что народу много на ту же землю. Григорьев О.В.: Да. Реплика: А системы труда никакой нет в Индии. Григорьев О.В.: Она была. Она была больше европейской. Об этом у Маркса написано. Реплика: Диковинки с востока, ткани к ним шли. Григорьев О.В.: Нет. Они воспринимали. Англичане копировали систему разделения труда в Индии. Шарыгин А.: Ну в арабском мире, в арабских эмиратах тоже два миллиона человек даже нету, арабов этих. Григорьев О.В.: Они все импортируют. Они ничего не производят. Еще раз. Это и есть загадка. Вот Англия у нас. С высокой стоимостью рабочей силы, по идее должно было произойти тоже самое что и с Эмиратами. Реплика: Все должны импортировать Григорьев О.В.: Это и есть загадка. Промышленная революция могла начаться только в стране с высокой стоимостью рабочей силы. Будь рынок свободным, она не могла бы начаться в стране с высокой стоимостью рабочей силы. А в стране с низкой стоимостью рабочей силы она точно не могла начаться. Потому что не выгодно сберегать труд. Вопрос: Почему штаты пошли на грубую индустриализацию, этот станок они начали применять у себя, а не начали просто все закупать? Реплика: Потому что производство какого-то продукта в Мексике будет дороже, чем просто купить в Америке. Реплика: В Америке тоже так было. Просто Америка загородилась пошлинами. Григорьев О.В.: Америка загородилась пошлинами. В штатах были самые высокие пошлины, особенно во второй половине XIXвека и в начале XXвека. Там было два момента. 1. Политика Гамильтона (протекционизм), которую в Европе пропагандировал Лис. Лис сам ничего не выдумал. Он приехал из Америки и то, что он там услышал, начал рассказывать в Европе. Гамильтон к тому времени уже погиб на дуэли, но политика продолжалась проводиться. Так и не стал президентом. Но политика проводилась. 2. Недостаток денег в бюджете особенно после гражданской войны, потому что и ветеранам надо было выплачивать, пособия, пенсии и прочее. Недостаток денег в бюджете из внутренних доходов брать было невозможно, когда было запрещено конституцией. Поправка к конституции о возможности брать налоги для федерального правительства с внутренних доходов только в 1913 году была внесена.Можно было и до этого брать, но там была очень сложная система. Надо было сделать так, чтобы эти внутренние налоги одинаково ложились на каждый штат. Десять рассчитал и все двадцать согласились по этим расчетам, то мог соответствующий налог внести. Тут понятное дело, что не соглашались... Сама поправка к конституции звучит так «не делать без специальных расчетов». Реплика: Значит промышленная революция возникает в 1820-е в США? Григорьев О.В.: Нет. Она в Англии. Шарыгин А.: А почему тогда вот этот вот перенос станка имеет такое значение? Григорьев О.В.: Это очень просто. Это ответ на вопрос почему Англия уступила место США. Англия уступила место стране с еще большим уровнем стоимости рабочей силы. Шарыгин А.: Теперь я понимаю тот вопрос. Реплика: Америка получалась как бы и частью Английского разделения труда. Они экспортировали туда хлопок. Григорьев О.В.: Они много чего экспортировали. Они зерно возили, мясо начали возить. Реплика: Тут разница была еще в чем, что если бы они продавали все это туда и покупали нужные товары из Англии, были бы частью. А так они продавали, но не покупали. Григорьев О.В.: Они из-за таможенных тарифов. Гражданская война шла не за освобождение от рабства. Освобождение от рабства, которое получили негры, это такой им бонус, дополнительный просто. Война уже год шла и только потом освободили негров. Вопрос шел вовсе не в свободе негров. Там споры были, но это был не центральный вопрос. Центральный вопрос был вопрос о тарифах. Часть 2 Григорьев О.В.: Собственно, есть еще одно расхождение. Давайте перейдем к Великобритании. Разберем ее кейс. Но прежде сделаю одно замечание. Два разных подхода к пониманию промышленной революции в Великобритании. Вернее, скажем так, люди пользуются терминами капитализм. Значит, ленинский подход, Лахман. У Лахмана есть книжка «Капиталисты по неволе» про крупных землевладельцев английских. Они считали, что капитализм получается вот в этой схеме (схема на доске), только надо найти где. Да, в отличии от Владимира Ильича Ленина, они искали крупных землевладельцев, как они превращались в капиталистов. Почему? Тоже поясню. Да, есть проблема, но про нее еще будем говорить, будет специальная лекция. Раньше чуть-чуть скажу. Значит, если у Вас развивается промышленность, промышленность развивается в городах. Городское население надо кормить. Вообще количество городского населения в стране зависит от производительности сельскохозяйственного производства. Значит, низкопродуктивное сельскохозяйственное производство – у вас не может быть крупных городов, больших городов и т.д., и т.п. Высокопроизводительное – значит может позволить город. Значит Лахман и Валерстайнрассматривают линию, и большинство, согласно Аллену, рассматривают линию: сначала повышение эффективности сельского хозяйства, но дальше они там ищут, они пытаются объяснить, как повышение эффективности происходит за счет огораживания, того-сего, пятого-десятого. Ну эта традиция там еще и от Маркса идет. Хотя Маркс ее не в таком контексте рассматривал, но тем не менее последующие квазимарксисты все равно этому вопросу уделяют много внимания. Ну потому что и Лахман, и Валерстайн, они квазимарсксисты, по сути дела. Работают в матрице заданной Марксом. Ленин у нас тоже работал в матрице заданной Марксом, поэтому неслучайно они в одной парадигме. Да и еще, что нам говорит Аллен? Другой подход. Говорит, ребята, не так было дело. Рост городов вынудил повышать эффективность сельского хозяйства. Растет город, растет стоимость еды, высокая стоимость еды создает стимулы для того, чтобы ее производить более эффективно, более продуктивно. В этом смысле у него более правильная экономическая логика. Вспомните, пошел поток спроса и тогда начинаются улучшения. Это продолжение споров о капитализме и об устройстве экономики в целом. Рассматриваете ли Вы как базовую национальную экономику. Ну вот это базовая национальная экономика (показывает на схему на доске). Она базовая. Там можно добавлять какие-то структуры, но исторически это база. И Вы говорите, из нее вырастает капитализм. Рыбу дадите! Нет, отсюда, ребят, капитализм вырасти не может. Надо искать источники капитализма где-то вовне. Вот теперь, что нам говорит Аллен про английскую экономику? Как она сформировалась и что произошло? На самом деле, когда читаешь его рассказ, понимаешь, какое гигантское количество случайностей должно было случиться для того, чтобы в Англии началась промышленная революция. Но я еще раз говорю, самое главная проблема – это высокая стоимость рабочей силы. Что нам говорит Аллен? В XVвеке всюду в Европе была высокая стоимость рабочей силы. Почему в XVвеке была высокая стоимость рабочей силы? Кстати говоря, она была высокой и в Азии. Последствия чумы, смерти, которые всюду произошли, были примерно одинаковы. Опять-таки, нету данных, судя по всему, не знаю, но опять-таки по описанию, у меня есть гипотеза, что по Англии почему-то ударило сильнее в процентном отношении. Я поясню. Хорошо, ударила чума – стоимость рабочей силы поднялась. Что происходит дальше? Дальше происходит обычный мальтузианский цикл. Население размножается долгое время. Что происходит в Европе со стоимость рабочей силы? Она падает. В этом смысле XVвек, он такой золотой век в истории. В Англии стоимость рабочей силы не падает. Почему? Вот кстати этот фактор говорит, но его не описывают. Та же самая чума помогла, но в другом смысле. Поскольку население сократилось, то освободилась земля под пастбища. Овцы стали лучше питаться. А лучше питающиеся овцы дают лучшую шерсть, более длинную, более тонкую, шелковистую. И если до чумы производство шерстяных изделий было сосредоточено в итальянских городах-государствах, сырьевой базой для которых была Испания, то после оно сосредотачивается в Англии. Реплика: При этом в Англии был еще запрещен вывоз шерсти. По-моему, Генрих VII Тюдор запретил. Григорьев О.В.: С XIVвека были попытки запрета, которые нарушались, отменялись и т.д., а вот окончательно где-то в XVIвеке запретили, то есть Англия стала на путь монокультурного взаимодействия. Значит, производила много шерсти, продавала, хорошо была развита домашняя промышленность, получала деньги. К XVI векe английская шерсть в потреблении шерсти в Европе достигала нескольких десятков процентов. То есть одна в общем маленькая Англия одевала всю Европу, и это поддерживало высокий уровень цен. Это первый сюжет, связанный с чумой. Второй сюжет, не касающийся Англии, но и частично касающийся Англии - открытие Америки и общеевропейская инфляция. То есть, помимо того, что стоимость рабочей силы высока, она еще и номинально стала высока. Первоначально разрыв между западом и востоком составлял 4 раза примерно. С зрения обычных условий, Запад должен был быть импортером, должен вывозить деньги. Так оно и было. Значит, проблема заключалась только в том, что для того, чтобы вывозить больше нужно иметь корабли. То, чего не было. Реплика: Ну голландцы построили… Григорьев О.В.: Вот оно и началось. Более того, не смотря на то, сколько они строят и так далее, надо понимать, все равно возможности ограничены. Значит, в XVIII веке разница все равно составляла в 2 раза. То есть да, ситуация выровнялась, но разница составляла в 2 раза. То есть номинал все равно был больше. При этом, я еще раз повторю в Англии, благодаря экспортной политике, уровень заработка держался достаточно высокий. Тоже бы не удержался, наверное. И вот тут есть очень важный фактор. Аллен строит модель. Сейчас все строят модели. Хочешь, не хочешь. Зачем она понадобилась Аллену, не знаю. Наверное, исключительно для этого самого, чтоб соответствовать нормам, эпохе времени, потому что ответ он знает заранее, на самом деле. Но, тем не менее, он берет несколько фактов. Он отвечает почему промышленная революция произошла в Англии. Он берет несколько европейских городов, рассматривает несколько фактов. Говорит, вот чем отличалась Англия от других. Там нельзя сказать, вот по этому фактору Англия отличается отдругих, например, от Германии, Франции, а по-другому наоборот. Он говорит, что у нас началось после открытия Америки, началась так называемая трансатлантическая торговля. В чем была суть трансатлантической торговли? Обращу внимание, это не надо через Африку ездить в Индию, появилась возможность переоткрытия, появились земли такие же как на востоке, возможность выращивания культур таких же как на востоке. В первую очередь сахар, какао, кофе завезли. Потом подтянулся табак. И еще Аллен говорит про автором XVIII-XIX вв, что немножко кривят душой в отношении спиртных напитков. Вроде как их вообще в торговле не было. Его нету в списке товаров, но я понимаю, что он там играл тоже существенную роль. Значит, треугольная торговля. Ткани из Англии вывозили в Африку. Местные вожди им за это поставляли рабов. Рабов в Америку. Они там производят сахар, ром, табак. Часть товаров продается обратно в Англию, остальная часть в Европу (колониальные товары). И всю эту торговлю в основном контролировала Англия. Там не было монополии, но значительная часть приходилась на Великобританию. С голландцами они три раза воевали за это. Какой еще фактор? У Аллена его нет, но он есть у Хабсбаума. Рабы стоили все равно очень дорого, но их конечно надо было, все были заинтересованы в том, чтобы они как можно более интенсивно производили эти самые продукты, которые ценны, с высокой маржей. Поэтому развивалось производство для снабжения колоний той же самой одеждой. То есть понятно, либо заставлять раба делать одежду, но раб мог производить более высоко-маржинальный продукт. Поэтому более низко-маржинальный производили в самой Англии. Поэтому там развивалась мануфактура, ориентированная на массовый спрос, на массовое потребление. Реплика: На экспорт. Григорьев О.В.: Ну именно на потребление, да. Говорить про экспорт трудно. Были колонии. Значит, вот этот фактор, его у Аллена нету, значит, Хабсбаум его … Реплика: Собственно американские фермеры же тоже зарабатывали на том, что для негров южных штатов все производили… Григорьев О.В.: Да, это понятная схема. Что у Аллена подчеркивается? Те, кто зарабатывал на Ямайке, не тратил там деньги и не вкладывали капиталы в Ямайку, потому что вложить было некуда, а вкладывали их в Англию. Я уже говорил, что это означает, да? Что Англия была сосредоточием финансового сектора. Личные потребительские расходы финансового сектора, осуществлялись в Англии. Что это значит? Значит строились дома, в дома нужна была мебель. Мебель тогда не возили, не импортировали, производили внутри Англии. Значит, рос Лондон, причем стремительно. Он был сосредоточием финансового сектора. Реплика: Ну и промышленного получается. Все вместе. Григорьев О.В.: Нет, промышлености не было в Лондоне никакой. В сельской местности, домашняя промышленность. Итак, это второй сюжет. Участие в трансатлантической торговле обернулось ростом Лондона… Реплика: Как финансового центра. Григорьев О.В.:Причем Лондон поглощал людей. Поскольку в Лондоне продолжительность жизни была существенно меньше, чем в сельской местности, то Лондон поглощал до 70 % всего прироста населения Великобритании. Лондон способствовал повышению эффективности сельского хозяйства. Ну тут Аллену как раз можно верить, потому что он начинал именно как специалист по сельскому хозяйству. Там эти вопросы разбирают до последнего. Больше всего мне понравилось про последствия огораживания. Поскольку огораживания осуществлялись из камней (стены строили). Откуда брались камни? Камни брались с полей. То есть огораживания приводили к тому, что улучшали поля. Такой вот парадокс, но это отвлечение. Значит, к эффективности сельского хозяйства. Кстати, я уже говорил, такой же эффект был в Голландии веком раньше, поэтому они там осушали, у низ как раз был недостаток земли, поэтому они занимались осушением, намывом новых земель, отвоевания у моря и т.д., и т.п. Вот то же самое, на лучших условиях происходило в Великобритании. Аллен приводит третий фактор, в котором у меня различие с ним. Я говорил, да? Я написал книжку, уехал в отпуск и взял собственно книжку Аллена с собой. До этого я ее не читал. И был поражен, насколько у нас много совпадений оказалось в описании промышленной революции, но нашлись и расхождения. В чем расхождения? То, о чем пишет Аллен, оно сыграло свою важную роль потом, но не в момент промышленной революции, с моей точки зрения. Он пишет, Лондон растет, там зерном снабжается, едой снабжается более-менее, хорошо. Но в Лондоне еще надо оттапливать жилища. Свозится лес вокруг Лондона. Нужно лес возить, дрова возить, все дальше и дальше. Уголь, вот тоже непросто возить. Очень интересный нарратив у Аллена по этому поводу. Он говорит, хорошо, действительно, уголь был в Англии дешевый, там на севере, но употреблять уголь для отопления жилищ стали сначала в Лондоне, а потом в городах на севере. Почему? Реплика: Потому что там все деревья росли. Григорьев О.В.: Все равно лес дороже. Уголь дешевле даже без учета транспортировки. Уголь дешевле леса. Почему? Потому что в угле у нас содержится сера. А дома отапливались открытыми очагами тогда. Если Вы туда запихиваете уголь, то Вы в нем жить не можете, это раз. Второе, он и гореть там особо не будет, потому что нету тяги достаточной. То есть для использования угля надо было выработать технологию использования угля в отоплении, готовке пищи и так далее. Начиналось потихоньку, сделали козырек, потом надо делать трубу, потом выясняется, что нужна решетка, чтоб была тяга. То есть, сам процесс создания технологии занял 100 лет. При этом в Англии что происходило? Там в Лондоне? Огромный объем жилищного строительства. Вот здесь построили с такой технологией, посмотрели, что произойдет, придумали как улучшить, попробовали. Тут строится новая серия домов. 100 лет идут сплошные улучшения, пока не вырабатывается эффективная технология использования угля. На севере почему не использовалось, почему не придумали технологию? Потому что не было таких технологий строительства, не было такого большого поля для экспериментов. Итак, с моей точкой зрения, да, уголь потом в последствии сыграл большую роль прямо или косвенно в промышленной революции, но прежде всего добыча угля была связана с паровой машиной. Рост добычи угля, рост производства угля, и это паровая машина сразу появляется. Реплика: Опять же технология тоже подсмотренная. Григорьев О.В.: Во Франции, первую паровую машину сделали во Франции, а в Англии только усовершенствовали. Аллен говорил, все говорят наука-наука, да? Вообще говоря, к большинству технологий промышленной революции наука не имела никакого отношения. Кстати, об этом писал Адам Смитт, что большая часть технологий создана рабочими, мастерами, теми, кто непосредственно к предприятию относится, трудится на нем. Собственно, паровая машина, это единственный дар фундаментальной науки. Ну в то время, действительно крупный дар, потому что опыт с атмосферным давлением, то, се, вакуум. И вот из этих опытов родилась идея паровой машины. Реплика: И собственно промышленная революция. Григорьев О.В.: Я еще раз говорю. Вот тут я с Алленом не согласен. Там это другое дело, это позволило подхватить промышленную революцию. Реплика: Или не замедлиться в промышленной революции. Григорьев О.В.: Нет, это позволило подхватить промышленную революцию. То есть, это как бы параллельный процесс некий, потому что все равно промышленная революция – это хлопок, в первую очередь. Потому что паровые машины в первую очередь использовались на производствах хлопка. Да, она использовалась далеко не сразу, потому что использовали в основном все-таки водяную энергию, и очень широко использовали. Значит паровая машина в промышлености. Ну вот энергия пара в промышлености там достигла половины только к середине XIXвека. То есть в этом смысле промышленная революция произошла без пара. Там другое дело, без паровой промышлености нельзя было сделать пароход, нельзя было сделать паровоз. Но это все позже. Вот промышленная революция уже произошла, уже дополнилась. Поэтому этот напротив важен, важно как оно разбивалось. Я почему про это так подробно говорю? Аллен хотел сказать, что в Англии сложилась ситуация, когда высокая стоимость рабочей силы компенсировалась низкой стоимостью энергии. Это объяснение того про том, что в Англии была высокая стоимость рабочей силы, потому что она компенсировалась низкой стоимостью энергии, но пример в подтверждение у него только один, это стекольная промышленность английская, которая вообще к промышленной революции имеет малое отношение. Да, у него там есть расчёт, что рабочие в Англии в стекольной промышлености получают в два раза больше, чем во Франции, но зато за энергию платят в 4 раза меньше, и поэтому английские стекольные изделия конкурентоспособнее, чем французские. Но это только один пример. Высокая стоимость рабочей силы поддерживалась не низкой стоимостью энергии! Реплика: Высокая стоимость рабочей силы компенсировалась дешевой энергией. Григорьев О.В.: Да, компенсировалась, и в этом смысле поддерживалась. Это тоже неверно! Я и говорю, в чем я не согласен. Реплика: Угледобыча же как раз пошла после индустриальной революции, чтобы обеспечивать пароходы, паровозы и все эти паровые машины, а до этого никто угля не видел, и никто его не использовал. У Англии просто уголь был хороший очень качественный и залегал неглубоко. Григорьев О.В.: Кстати вот по этому поводу, есть там рассуждение, почему в Китае не произошла промышленная революция. Потому что там не был таких же как в Англии удобных угольных месторождений. Правда он сам же пишет, что в Америке тоже этого не было. Американцы там достаточно быстро свели леса на восточном побережье, а уголь, пока они там в Аппалачи добрались, угля у них тоже не было. У них энергия была дорогая, гораздо дороже. Это не помешало им провести промышленную революцию. То есть я еще раз повторяю, фактор дешевой энергии это, конечно, полезно, это хорошо в любом случае, но это не фактор промышленной революции. А вот по Китаю он пишет, им не повезло, не было у них угля. Я еще раз говорю, Аллен действительно большой молодец. Он с совершенно разных сторон рассматривают проблему, находит факторы, и так далее, но иногда они у него не выдерживают твердой линии, четкой. Реплика: Ну и примите, что к тому-то времени угледобыча не была развита. Он там в недрах где-то лежал, и никто его не добывал нигде, только англичане его добывали из-за этой своей специфики. То, что нужно было в Лондоне топить, а лесов не хватало. Григорьев О.В.: Нет. Такая же проблема была и в Голландии, но у Голландии был торф, и они топили торфом. Это вот точки зрения, как казалось тупиковое развитие энергетики. Высокая стоимость рабочей силы, которая сначала поддерживалась монокультурно активным взаимодействием, дешевым экспортом, притоком денег извне, потом шло развитие торговли. А я же говорил про модель, он составил разные модели, разные факторы. У него получился один значимый фактор – это развитие международной торговли. То, что отличало Англию от всех остальных реально. Он там все рассматривал, монархия, империя, монархия, демократия, много всякого. Значит, единственный значимый фактор – это развитие международной торговли. Нужно было сосредоточить финансовый сектор, который работает со всем миром, получает деньги, и не важно, как он получает эти деньги. Притекают просто от того, что мы продаем то, что произвели, или от того, что здесь тратят деньги тот, кто работает собственно по всему миру, но все равно деньги складываются сюда, они сюда притекают и здесь работают. И здесь задают, что? Уровень заработных плат, уровень потребления, и так далее. Энергия, она потом сыграла роль, но я еще раз повторяю, ставить их вместе бессмысленно. Вопрос: Скажите, энергопотребление человеком и стоимость угля влияет же на его структуру потребления других товаров. То есть у него больше денег остается на то, чтобы купить больше другого товара. Я не специалист, я быстро посмотрел, паровая машина использовалась для откачки воды более 110 штук уже в 1733 год. Собственно говоря, это начало промышленной революции, насколько я понимаю? Григорьев О.В.: Нет, нет, это к промышленной революции не имеет никакого отношения. Реплика: Но это у меня в голове примерно в одно и то же время, но два десятилетия. Еще раз я хочу донести, что этот научно-технический прогресс повлиял на стоимость угля, потому что усовершенствование его добычи, разработки дало возможность изменить структуру потребления и повлияло на рынок. Григорьев О.В.: Подождите, давайте еще раз, значит, у Аллена есть графики. Стоимость угля с XVI по XIXвек не менялась. Реплика: Прекрасно, а потребление росло. Григорьев О.В.: Еще раз, это не вопрос паровой машины. То есть, стоимость угля была неизменной. Паровая машина просто там была нужна по технологии. Реплика: Смотрите вот с 500го по 1700 год производство угля увеличилось с 200 тон до 3 млн, без всякой паровой машины. Потом уже паровая машина появляется. Без нее как бы нормально. Реплика: Но это не значит, что она не повлияла. Григорьев О.В.: Никак не повлияла. На стоимость угля она никак не повлияла. Реплика: Но если она не влияет на стоимость угля, значит… В вашей же логике, если она не влияет на стоимость угля, значит ее использование экономически не эффективно. Если не эффективно, ее не производят. Если не производят, нет разделения труда. Паровые машины больше не используем. Смотрим вокруг, кругом этот котел, кругом. Ну в Вашей логике. Григорьев О.В.: Еще раз на стоимость угля появление паровых машин никак не повлияло. И удешевился уголь. Реплика: Просто глубже шахты может начали делать. Объем начал наращиваться. Григорьев О.В.: Вот понимаете, вот пряжа, подождите, вот пряжа, хлопчатобумажная подешевела в 20 раз. Вот это промышленная революция. Уголь не подешевел. Реплика: Не подешевел. Но потребление, которое дало возможность росту и разделению труда промышленной революции там определялось, собственно говоря, структурой потребления домашнего хозяйства, у которого вычиталось удешевляющиеся расходы, удешевляющийся уголь. Григорьев О.В.: Можно сказать, что поскольку расширялось его производство, по идее, как природный фактор, он должен был дорожать. Так вот значит, на самом деле, единственное, что сделала паровая машина, это не дала ему подорожать. Вы поймите, с точки зрения логики, которой я Вам изложил, изобретение камина гораздо более важный шаг научно-технического прогресса и развития, чем изобретение в рамках той экономической системы этой самой машины. Не изобрели бы камин, не было бы паровой машины. Потребности в ней бы не было. Реплика: Да, но изобрели паровую машину и потом еще что-то другое изобрели. По Вашей же логике, камин к паровой машине, паровая машина к ядерному реактору. Григорьев О.В.: Нет, подождите. Что Вы мне рассказываете? Я же сказал, паровая машина свою роль сыграла, приросло предметно-технологическое множество. Она вошла, она экономическую роль не сыграла какую-нибудь значимую. Ну хорошо, повысилась бы стоимость угля на 20%, все равно Англия пользовалась самой дешевой энергией, значительно более дешевой, чем кто бы то ни было в мире. И особенно как бы первое производство. Все пользовались очень дешевой энергией. Энергия была дешевой, но паровая машина там не сильно на это повлияла. Ну хорошо сбила на 20%-30%, возможное подорожание. Это не разы. Промышленная революция, понимаете, промышленная революция – это в разы. Реплика: Олег Владимирович, но это надо смотреть цифры опять, ну это же все в динамике. И для кого-то 30% в энергию на домашнее хозяйство имеет принципиальное значение. Тогда он не купит чего-то того, что ему нужно, потому что среднедушевой доход не позволяет этого сделать, а вот это 20% определило возможность роста потребления ткани. То есть Ваша логика присутствует, моя присутствует. Надо считать? Григорьев О.В.: Нет, давайте еще раз. Аллен пишет, Бог с ним, с углем. Уголь, дрова – это все условно, вот появление новых товаров широкого спектра, того же самого сахара, того же самого чая, было гигантским стимулом и для фермеров, и для рабочих, и для всего. Он даже говорит, что в Англии на самом деле промышленная революция произошла на фоне потребительской революции, первой потребительской революции. Весь мир тогда жил примерно в традиционном наборе потребления, большинство, опять-таки мы не берем там аристократию и высшие слои. У них там свои игры. 90% населения имели один и тот же стиль потребления. И вот в XVIIIвеке как раз благодаря треугольной торговле произошел выход за традиционный стиль потребления. Появилась система работы на рынок. В чем до этого была проблема? Для фермеров, ну хорошо мы произвели больше зерна, больше мяса, но мы уже и так сыты. Чего нам еще производить? Лес у нас есть, горшок глиняный есть, все есть. Реплика: Но Ильич же прав в этом смысле? Что нет предела рынку? Григорьев О.В.: Нет, конечно, не прав, потому что еще раз, это все произошло, потому что был приток денег извне. Вот в чем Ильич ошибался по отношению к России? И все ошибались. Они не видели, они рассматривали Россию изолировано, вот так, без ее внешних связей. Реплика: Да. И это препятствует развитию? Григорьев О.В.: Конечно. У Вас не одна так устроенная экономика никогда не показала никакого развития. Просто на просто. Обратите внимание, в какой ситуации оказался Ильич в 1920-ом году. Он говорил, вот там все само по себе как-то. Вот он в 1920-ом году оказался именно перед этой штукой. Вот тут у нас капитализм, а тут традиционное хозяйство. При чем это было в руках у Владимира Ильича. Вот это капитализм. Промышленость, капитализм был в его руках, весь. А какое у него могло быть решение по поводу этой дилеммы, если он ее отрицал вообще ее существование.
Лекция 5. Разговоры о пределах развития капитализма (08.11.2016) Часть1
Григорьев О.В.: Поскольку у нас (сотрудников НИЦ “Неокономика”) есть такая обязанность писать обзоры, и мы закончили его только вчера, то я, собственно, хотел сегодня уже рассказать подробно материал о России. Но его слишком много, поэтому я не успел подготовить, вследствие чего я еще лекцию вас помучаю теорией. Давайте мы все-таки окончательно попробуем разобраться с “так называемым вопросом о рынках” (имеется в виду работа В.И.Ленина “По поводу так называемого вопроса о рынках”), потому что не раз я его упоминал, но не очень рассказывал суть. Прежде всего, давайте попробуем понять, откуда этот самый пресловутый вопрос о рынках вообще взялся. Для этого попробуем понять ситуацию, которая сложилась в России во второй половине XIX века. Сейчас нам говорят: “началась модернизация”. Но нужно понимать, что, когда говорят “началась модернизация” (термин “модернизация” рассматривают вообще), то все время полагают, что модернизацией занимается государство. Вот все время там говорят: “модернизацией занимается государство”. На самом деле процесс модернизации может проходить без всякого государства, и, вообще говоря, в России он и шел особо без участия государства.
Есть дешевый рынок с низкими ценами, есть богатый рынок с высокими ценами. Приходит финансовый сектор, смотрит на эти два рынка, сюда везутся товары, обратно везутся деньги. Вот Россия в XIX веке была таким дешевым рынком. Собственно, тут и начинается процесс модернизации. Сюда приходят деньги, здесь начинается какая-то активная жизнь. Внутри все сбалансировано, но есть внешний импульс – монетизация. И вот в эту систему начинают приходить деньги. Теперь, почему Россия была дешевым рынком? Рынок дешевый, потому что он недостаточно монетизирован исторически, и это тоже хорошо известно. Когда началась волна европейской инфляции в XV-XVI веках, то она докатилась до восточной Европы и практически иссякла там же, еще в восточной Европе. До России докатилось очень немного, поэтому Россия была недомонетизирована, учитывая ещё и то, что у нее почти не было собственных доступных источников драгоценных металлов. Они стали доступны потом, когда железные дороги построили. Значит, доступных источников драгоценных металлов практически не было (только нерчинские рудники), то, в общем-то, Россия была недомонетизирована. Второе замечание опять-таки связано с распределением земли. Мы этот фактор тоже выделяли. Большая часть населения была бедной, поэтому базовый натуральный доход был низкий, поскольку базовая монетизация была низкой, то и базовый денежный доход был низкий. Опять-таки, земля по продуктивности не была слишком уж хороша, но, тем не менее, уже этих (недомонетизация, низкий базовый натуральный доход), факторов было достаточно. Итак, бедный рынок. Вы мне можете сказать, если бедный рынок, то, вывозиться должно все. Ну, по крайней мере, то, что можно вывозить. И на самом деле, так оно и было в начале XIX века. Вот мы говорили, наличествует наш замкнутый рынок, но где-то там, на других территориях, уже появилась промышленность. То есть добавился еще один фактор, удешевлявший товары - углубление и разделение труда, появление промышленности. Поэтому, по мере того, как там развивалась промышленность, снижалась трудоемкость производства. Мы уже отмечали, что, по текстильным изделиям я цитирую, по-моему, Аллена (Р.Аллен "Глобальная экономическая история. Краткое введение"), трудоемкость снизилась настолько, что даже самый бедный (на уровне прожиточного минимума) индиец уже не мог перебить по цене. То есть дешевизна была абсолютная, но это не касалось ремесленных изделий, это не касалось многих других изделий. Это все равно могло касаться только того, что было связано как-то с землей. И поэтому дешевый продукт, который был - это зерно. Почему зерно? Потому что, когда у вас растет промышленность, то все большая и большая доля людей живет в городах, а все меньшая занимается сельским хозяйством. Да, продуктивность сельского хозяйства растет, но не настолько быстро, поэтому там возникает большой спрос на сельскохозяйственную продукцию. Вот по ситуации. Есть данные, мы знаем, что еще в конце XVIII века (раньше просто нет данных) значительная часть железа, которое использовалось в Англии, привозилась из России с уральских рудников. К сожалению, еще раз говорю, там далеко вглубь лезть трудно. Есть любопытная табличка у Струве (П.Б.Струве “Критические заметки к вопросу об экономическом развитии России”) приводится такая структура вывоза России, начиная с 1826 года. У него 4 категории, но категорию “Животных” (животноводческий экспорт) мы выкинем - потому что по ней ввоз и вывоз примерно равны (не больше 2-3% все время). Но вот категория “вывоз жизненных припасов” – это как раз зерно. В период с 1826 по 1830 годы – 18% в вывозе, а доля вывоза в 1895 году – 57%. За счет чего? В первую очередь, за счет категории “сырье и полуобработанные материалы”. Я подозреваю, что металл шел в этой категории полуобработанных материалов. Значит, его доля упала с 69% до 37%. При этом экономическое положение России изменилось: 1895 год — Россия уже лидер по вывозу нефти. В других местах России отмечается большой рост вывоза леса, очень существенный и так далее. То есть и сама эта статья изменилась. Значит, готовые изделия, как ни странно в период с 1826 по 1830-ые гг. (хотя промышленность уже есть - там, на Западе), все равно более-менее заметные 12%, ну какие-то отличия от 0. А к 1895 году эта доля падает до 3%. Да, сам по себе российский рынок бедный, но при этом еще происходит что-то на других рынках. А именно развитие промышленности. Экспорт сырья из России начинает расти, начиная с 1845 года стремительный рост. Тоже понятно почему. В 1846 году отменяются хлебные законы в Англии, и поэтому зерно бурно идет в первую очередь на английский рынок. Кулишер отмечает и дает статистику торговую (И.М.Кулишер “ История русской торговли”). Он говорит, формально меньше половины зерна вывозилось в Англию, но отмечает, этим цифрам не должны верить. Почему? Потому что в статистике отмечался только порт назначения, а именно первый заграничный порт. И поэтому все зерно, которое, например, поступало в Константинополь, шло практически в Англию. То есть его сначала отправляли в Константинополь, а там ждали, какие будут цены. Везти, не везти, когда везти и так далее. Вопрос, чтоб поближе было. То же самое, касалось зерна, которое отправлялось в немецкий порт. Вопрос: То есть учитывалась первая точка, а не последняя? Григорьев О.В.: Да. Первая, а не последняя. Но было бессмысленно. Вопрос: То есть там покупали, или там те же купцы, грубо говоря, стояли и ждали в первой точке? Григорьев О.В.: Я не знаю. Еще раз. Эта статистика была из документов – пункт “порт назначения”. Не было информации по этому поводу. Еще раз, это все происходит без участия государства. Кстати говоря, у государства по отношению к этому процессу на самом деле двойственное отношение. И в России оно очень четко проявлялось. С одной стороны, государству это выгодно. Дело в том, что мы берем налоги. До этого процесса мы берем налоги только с бедного рынка. Это неправильно. Как только процесс торговли начался, мы берем налоги и с бедного и с богатого рынка. Пошлины на вывоз зерна окончательно отменены только в 1895 году. До этого они были положительные, отменялись, опять делались положительными. Окончательно только в 1895 году были отменены. То есть мы с вывоза берем, и с ввоза. Более того, к нам притекают деньги, поэтому с фискальной точки зрения все это приветствуется. С другой стороны, этот процесс опасен. Почему? Экономическая теория нам говорит: торговля взаимовыгодна. Но торговля взаимовыгодна для тех, кто в ней участвует. Еще раз. Она тогда эквивалентна, более того, она взаимовыгодна, получают взаимную выгоду те, кто участвуют. А те, кто не участвуют, очень часто несут потери. Какого рода? Понятно, мы стали вывозить товары, нам притекли деньги. Да, тот, кто продает зерно, выиграл. А те, которые внутри страны потребляют зерно, проиграли. Потому что выросли цены. У них денег нет. Реплика: И денег нет, и товара меньше. Григорьев О.В.: И товара меньше, совершенно верно. Второе. Конечно, когда притекают деньги, тут начинается процесс реструктуризации. Значит, перестраивается структура производства, и там тоже есть победившие, есть проигравшие. Те, кто может перейти на производство зерна, те выигрывают, другие проигрывают, ну и т.д., и т.п. Начинается расслоение, начинаются внутренние конфликты. Государству с этим приходится иметь дело. Опять-таки, если мы возьмем Россию с ее идеалом крестьянского царства “Самодержавие. Православие. Народность”, то конечно возникновение конфликтов внутри народа сильно подрывало саму схему. Поэтому, я обращаю внимание, у государства была двойная позиция. Почему – понятно: ничто не ново под Луной. Существовала позиция “за”, и где она была сосредоточена? Реплика: Победоносцев. Григорьев О.В.: Совершенно верно – Победоносцев, Катков и прочее. Ничего не напоминает? Катковские и Победоносцевы обвиняли Минфин в том, что он космополитичен. Реплика: Что-то тоже напоминает… Григорьев О.В.: Напоминает, да? Но у нас тоже сейчас все говорят про Минфин, что он служит МВФ. Просто тогда космополиту служил, безродному, а сейчас МВФ появился. МВФ как раз и есть сосредоточие космополитов безродных. Ничего не изменилось, хотя и 130 лет прошло. Реплика: Победоносцев древнегреческий знал, как дышал, а вот чего знает Мизулина под большим вопросом. Григорьев О.В.: Я сегодня пока просматривал, увидел цитату из тех времён, как раз касающуюся министерства финансов. Но там была особая ситуация, касающаяся Бунге. Бунге (Николай Христианович) вообще несколько особая фигура в истории. Но это неважно. Значит, цитата такая – “что ж мы все ищем врагов снаружи страны, а у нас-то враги внутри власти находятся”. Да?! И это, такое, говорит он, не видано нигде, ни в одном государстве, нигде в истории, только у нас. Реплика: Пятая колонна. Григорьев О.В.: Я обращаю внимание - прошло 130 лет, а вот эта вся на самом деле двойственность, там по-разному, сохраняется. Ну а какая разница, да? Россия тогда по монокультурному пути развивалась, и сейчас у нас тот же самый путь, с теми же самыми своеобразными особенностями. Нет, товары поменялись. Тогда было зерно и нефть, сейчас - нефть и зерно. По порядку. А так, в принципе ничего. И лес был всегда. Но, опять-таки, вот это была двойственность. Да, но при этом там, в верхах, о таких терминах “рынок” думали, и там, конечно, они об этом думали и тоже писали, но я сейчас перейду к позиции прогрессивной общественности. Потому что, собственно, вопрос о рынках возник у прогрессивной общественности, и она его обсуждала. В прогрессивной общественности была сложная ситуация. Значит, до 61-го года все было ясно и понятно, что делать прогрессивной общественности и к чему призывать. Отменить крепостное право, и так далее, и тому подобное. Значит, всё, отменили крепостное право. Опять-таки некоторое время ушло на то, чтобы критиковать, как отменили, как отрезали землю у крестьян, заставили их платить. Ну, там, пожалиться на печальную судьбу крестьян. Но дальше встал вопрос. Хорошо, так вопрос решили, значит вот эти неприятности в ходе освобождения такие есть. Но нужен большой лозунг, нужен. Да, вот к чему теперь призывать? В чем идеал строения? Реплика: То же самое что мы сейчас думаем. Григорьев О.В.: Нет, ещё раз. Не мы. Я - не прогрессивная общественность. Это ты прогрессивная общественность. Ты за себя говори. Ты прогрессивная общественность, ты думай. Она всегда думает прогрессивно. А тут по большей части нет прогрессивной общественности. Прогрессивная общественность, которая, кстати говоря, в общем-то, поначалу состояла-то как раз из дворян и всего прочего, и статистика это показывает. Там по всем процессам больше половины участников всегда были дворяне. Следующая категория – мещане. Крестьяне вообще очень редко, а только к концу немножко пролетариата стало появляться. Вопрос: А чем мещане от пролетариата отличаются? Реплика: Это совсем другой класс, на самом деле. Григорьев О.В.: Сословие. Реплика: Городское сословие. Григорьев О.В.: Мещане - это торговцы, в основном. Мелкие чиновники, попы. Прогрессивная общественность стала думать в 61-м году: а во что это всё должно вылиться? Какой идеал теперь предложить? Вариантов-то мало. Был западный путь, который существовал и который, честно говоря, нашей общественности сильно не нравился, в силу целого ряда причин. Я в рамках всей подготовки наконец-то прочёл “Былое и думы” Герцена. Вопрос: Там же тома три, наверное? Григорьев О.В.: Четыре. Реплика: Два тома. Григорьев О.В.: Два дома, но четыре части. В собрании сочинений это четыре тома. Да нет, книжка-то хорошая. На самом деле хорошая, и язык там очень интересный. Меня больше всего язык удивил. Ну, у Герцена было две, вернее одна претензия - это мещанство, самое главное. Реплика: Как быт. Григорьев О.В.: Мещанство не как быт, а как мироощущение. Реплика: Ну, а быт он и выливается из мироощущения. Григорьев О.В.: Ну скажем так, в конце XIX века… Опять я всем рассказывал, я прочёл дневники Чуковского и его критику дореволюционную. Там видно, в России это была уже критика и мировоззрения, и быта. Ну, Маяковского того же вспомним. Собственно, это все было. Там его быт. Ну что Герцена-то быт - Герцен сам был барин, миллионер. С бытом у него было все нормально в этом смысле. У него не было там сильных претензий по этому поводу. Реплика: Они же жили в этой жизни, и жили нормально для себя. Григорьев О.В.: Нет, у него - именно мировоззрение. Опять-таки, на нём сказалось разочарование 48-м годом. Очень сильно. Почему? Потому что, мелкий буржуа, который подавил революцию, он взял ещё привёл к власти Наполеона. Да, вот. Но это была политическая претензия. Вопрос: Наполеона, в смысле, третьего? Григорьев О.В.: Да, Наполеона третьего. Была политическая претензия, значит. Неразвитость, как бы опускание уровня, причем не только. У него там есть ссылка на статью Джона Стюарта Милля “О свободе”, с которой он практически полностью солидаризуется. Почему там 1848? Ещё сильно было ощущение, что снижается уровень? Потому что они сравнивали с французской революцией 1789 и особенно с 1793 годом. Да, там великие личности, всё прочее. Это общее. А почитайте "18 брюмера Луи Бонапарта" Маркса. Кстати, лучшее произведение Маркса, вообще, которое есть. Читается легко, и там афоризмы прекрасные, которые мы все до сих пор цитируем. И знаем, что они из Маркса. Вопрос: В общем, у них коммунистическая партия? Григорьев О.В.: Про “Манифест” (“Манифест Коммунистической партии”) я сейчас ещё скажу. “Манифест” не так. Вот “18 брюмера” вообще великолепно, и по языку, по всему, и по стилю, по многим вещам. Действительно просто блестящая литературная вещь. И он тоже сравнивает и те времена, и эти, он с этого начинает. Собственно, к этому сравнению и относится знаменитая фраза, что история повторяется дважды – “один раз как трагедия, второй раз как фарс”. Вот именно к противопоставлению двух революций относится эта фраза. Которую мы все цитируем, любим цитировать, и до сих пор помним. Именно из Маркса, именно оттуда, именно по этому поводу. Значит, мещанство? Это не нравилось, это была главная претензия. Второй вариант - придумать что-то свое. А что своё? Вот крестьянская страна, ну вот, как у царя. Такое же крестьянское царство, но только с демократией, самоуправлением и ещё вот с чем-то хорошим. Собственно, вот этот идеал был провозглашен. Реплика: Народническим. Григорьев О.В.: Нет. Общинный социализм. Но только общинный социализм не в рамках общины, вот той, которая есть, а в рамках всей страны. Ну как бы идеалы крестьянской общины распространить на всю страну, и вот там что-то такое построить. Собственно, вот этот идеал был провозглашен, там люди пошли в народ его проповедовать. Опять-таки, проповедь была именно на это. Они, конечно, там были не совсем уж отмороженные, да? Они стали понимать, что капитализм в стране развивается по западноевропейскому образцу. Вот почему капитализм? Ещё раз. Русскому народу, говорят они, общинность и социализм близки, а, если развивается капитализм, значит, его кто-то занёс. Ну, “Ротшильды”, наверное. Если кто-нибудь читал “Подросток” Достоевского, то помнит, что у подростка там, на начальном этапе явно как раз был Ротшильд. Для Достоевского это было некое свидетельство упадка нравов. Ну, подросток его преодолел. Но вообще да, Ротшильды, а кто ещё? На самом деле не Ротшильды. Это, они говорили, правительство насаждает. В некотором смысле они были тоже правы. Почему? Потому что, вспомним, правительство очень активно пользовалось тем, что стало получать больше денег и начало вести активную политику. В первую очередь, железнодорожное строительство. Вообще все государство было повернуто на железнодорожном строительстве, после Крымской войны стало понятно, что без железных дорог деваться некуда, любая война будет проиграна: просто не успеешь. Ты можешь иметь гигантскую армию, но, если ты не можешь ее передвигать по стране оперативно, то толка с этого не будет никакого. Поэтому нужно строить железные дороги. Цели было две: стратегическая и экономическая. Нужен был вывоз зерна, поэтому надо тянуть дороги, в том числе в земледельческие районы. Потом появилась еще другая надобность – тянуть ее в золотопромышленные районы. Реплика: Железные дороги потянули за собой металлургию, и все это было между собой связано. Григорьев О.В.: Поначалу нет. Потому что тут история с таможенным тарифом. Дело в том, что таможенный тариф был очень сильно фритредерским. Это была часть реформы Александра Второго. В 1857-ом году был введен фритредерский тариф. Поэтому железные дороги очень долго, это обсуждалось в печати, строились на немецких рельсах (ввозили), шпалы свои делали. История по тарифам. В 1857-ом году - фритредерский, в 1868-ом году еще более фритредерский. Не буду обсуждать причины. Первое – понятно, фритредерский, потому что ничего не производили, там уже промышленность есть, надо что-то запускать, поэтому надо было, потребности были. Было понятно, что свое не успеем сделать, а надо быстро, поэтому это первая причина. Вторая причина, я думаю, в том, что фритредерский тариф был платой, частью сделки с дворянством. Дворянство было потребителем, потребителем импорта в первую очередь. Ему сделали дешевле импорт, дешевле жить, как бы с ним расплачивались за эту освобождение крестьяне. Этим делом. Кстати говоря, тоже понятно, когда тариф повысился. Вспомним, Раневская откуда приезжает? Реплика: Из Парижа. Григорьев О.В.: Все дворянство съехало за границу. Повысили таможенные тарифы, стали повышать – дворянство съехало за границу быстренько. Потому что там дешевле жить. То же качество жизни, только дешевле. Вопрос: Дешевле чем в Питере, или где? Григорьев О.В.: В России. А уж тем более в Питере. Реплика: В России, все-таки, нет такого уровня жизни как там, в Париже. Реплика: Тогда Питер был очень дорогой. Григорьев О.В.: Нет, еще раз. Что такое 1857-й год? Как раз пик в мире кобденовского (Ричард Кобден) за свободу торговли. Ну, пик, может быть, был чуть пораньше, когда Англия с Францией заключили договор. Но, собственно, мы что делали: мы всё время подражали Европе, там модно, носят узкое и в талию, а также свободу торговли. Как-то глупо: мы будем носить узко и в талию, и не будем носить свободу торговли? Григорьев О.В.: Да, собственно, в чем. Я ее рисовал уже эту картинку. Тут был капитализм. Как вообще тогда мыслилось, развитие, по Листу (Фридрих Лист). Вот есть страны аграрные, и есть страны промышленные. И развитие (согласно Листу и его последователям) происходит в переходе от аграрной страны к промышленной. Дальше они говорили: вот есть аграрный сектор, появилась промышленность или надо её завести. Её ещё может быть нет, она только в проекте.
Спрашивается, кому будет продавать промышленность? Аграрный, бедный, нищий народ. Кому будет продавать промышленность, если они бедные, нищие? Все понимают, промышленность это резкий рост объемов производства и т.д. Все себе могут представить миллионы квадратных метров ткани, там то, се, пятое, десятое, топоры, вилы, ведра и прочее в огромном количестве. А у крестьян нет денег. Вот, собственно, вся проблема рынка. Первыми о ней стали говорить народники, но я еще раз повторю, этот же довод по поводу развития, в том числе шел от, условно говоря партии Каткова-Победоносцева в адрес министерства финансов – “Ребята, что вы делаете?!”. Те тоже говорили “вы нам насаждаете капитализм”, но они еще опасались, что вместе с капитализмом придет демократия, свобода и все прочее, и прочий майдан. Ещё раз - у нас ничего не меняется в стране, как во сне прожили сто тридцать лет. Кто-то проснулся, говорит – “все родное, ничего не изменилось, только интернет появился”. Реплика: Железные дороги появились. Реплика: Это тоже коммуникации. Григорьев О.В.: Собственно, вот вся проблема. Часть 2 Григорьев О.В.: Сталин прямо говорил: “Развитие динамики нашей промышленности задается динамикой аграрного сектора”. Ну, когда он был сам еще бухаринцем. Да, вот эта мысль не мудреная, не мудрящая. Большевикам также в конце концов в голову пришла эта мысль, мы позже об этом поговорим. Эта картинка до них дошла. Но был вопрос – для кого мы все это делаем? Кому все это будет делаться? Опять-таки, поскольку мы уже сказали - государство активно что–то создавало, то действительно создавалось впечатление, что это вот капитализм. Мало того, что оно создавало железные дороги, но и существовала целая система поддержки промышленности. Особенно при Витте (министр финансов Сергей Юльевич Витте) с налоговыми льготами, и так далее. Григорьев О.В.: Действительно создавалось впечатление, что этот капитализм рождается, навязывается откуда-то и, самое главное, разрушает мечту о царстве. Аграрном. Поэтому вся прогрессивная общественность сосредоточилась. Как бы положительная часть у нее ушла - вся критика была из серии “Долой капитализм!”, в этом смысле она вполне себе совпадала с критикой Победоносцева и Каткова. Собственно, именно поэтому Владимир Ильич Ленин называл их “реакционерами народными”, не жалел эпитетов, но в данном случае он был прав. Программа была у них двойная. Во-первых, попытаться оградить запретами развитие капитализма. Ну, например, самый главный вопрос. Каждый получил надел, но введём запрет на продажу земли. По сути дела, каждый должен был сохранять свой надел. Реплика: Вы имеете тракторы, а они все там с киркой. Григорьев О.В.: Совершенно верно, но я не про это. Почему марксисты, как ни странно, очень удачно встроились в политическую структуру и, что казалось странным, пользовались поддержкой буржуазии широкой. И Савва Морозов далеко не единственный, кто помогал. Их позиция была другая. Они говорили: “Ребята, никакого аграрного царства у вас не получится. Маркс обманул Веру Засулич, да и Вера Засулич его неправильно поняла. А Энгельс уж точно развеял все по этому поводу иллюзии”. Ну потому что есть такая история. Давайте, кто имел советское образование, знает хорошо эту историю, про то, как… Павлов В.А: Актриса Андреева? Григорьев О.В.: Нет, Вера Засулич. Григорьев О.В.: Вера Засулич написала письмо Марксу с идеей социализма. Маркс двусмысленно ответил, что, конечно не хотелось бы, чтоб Россия прошла через ужасы первоначального накопления и всего прочего. Это было воспринято как то, что Маркс благословил общение социализма с Россией, ну и так далее. По этому поводу была большая полемика, не будем в нее вдаваться. Там они еще играли особенностями перевода с немецкого. И вообще понимал ли он (подразумевается К.Маркс), что ему написала Засулич, ну в общем, не важно. Григорьев О.В.: Еще раз: это такая история. Итак, марксисты. Есть кто-нибудь, я обещал рассказать про “Манифест Коммунистической партии”, коммунистический манифест Маркса и Энгельса. Я читал, что многими читателями тогда (в XIX веке) “Коммунистический манифест” воспринимался как панегирик капитализма. Потому что там на самом деле есть: великая всемирная историческая роль капитализма, который сломал все сословные перегородки и прочее, необычайно развил производительные силы, еще что-то сделал, и что-то такое. Ну много, много всего сделал. Григорьев О.В.: Там прожектерство Маркса, на самом деле, по этому поводу мало кого волновало, а мало ли что он написал, а вот панегирик капитализма был. Кстати говоря, он сохранился у Ленина. Если почитать раннего Ленина, там то же самое: всемирно историческая миссия капитализма, полное развитие производительных сил, снятие всяких административных ограничений, освобождение энергии и прочее, и прочее, и прочее. Да, и при этом, опять-таки, их позиция была такова: пролетариат у нас появился, и мы работаем с пролетариатом, но, при этом, мы в политическом смысле требуем не ставить препятствий развитию капитализма, потому что чем быстрее будет развиваться капитализм, тем быстрее будет появляться пролетариат. А вот мы с пролетариатом работаем, это наша база, тем быстрее мы придем к власти. Политическая позиция была – снятие всех ограничений. При этом они ссылались на известную статью Маркса “О свободе торговли” (публичная речь Маркса в 1848 году), на которую сам Маркс ссылается как на один из своих самых важных экономических трудов. Но это была речь о свободе торговли, где он как раз выступал за свободу торговли именно в этом смысле – “то есть капитализм разойдется, значит разойдется пролетариат, и так далее и тому подобное”. Что противопоставили ему народники? На самом деле это важно. Переходим к важному и постоянно здесь бытующему. Они противопоставили ему Симонда де Сисмонди. У Ленина есть такая статья – “К характеристике экономического романтизма”, как раз посвящённая де Сисмонди. Честно говоря, читать Сисмонди невозможно, но, спасибо Владимиру Ильичу, он все важные цитаты из него в этой статье сделал, взял и выбрал. Молодец, получилась очень интересная вещь. Опять-таки, я про это и в книжке (“Эпоха роста. Лекции по неокономике”) писал, но еще раз повторю. Сисмонди в свое время выступил с тем же самым соображением. Он говорил: “Ребята, вот капитализм. Капитализм опирается на низкую стоимость рабочей силы и всё время как бы старается её снизить. Но, если он снижает стоимость рабочей силы, то вопрос: а то, что он производит, где он будет реализовывать? Как он получит свою прибыль, если ему некому будет продавать?” Задал такой вопрос Сисмонди. Первым на самом деле задал этот вопрос Мальтус. Мальтус на него отвечал вообще забавным образом. Он говорил: “Хорошо, а есть же не только капитализм, мы же в цивилизованном государстве живем, есть же еще хороший класс - священники, чиновники, офицеры, учителя. Это они будут покупать. Как класс будут покупать, надо только его поддерживать.” Я понимаю, что у государства денег своих нет, но тем не менее у него такая идея была. На этом мы Мальтуса оставим, а Сисмонди – тот говорит “нет”. Тот как раз говорит: “Да, поэтому нельзя”. Надо что-то делать с рабочим классом, вообще с крестьянами, и так далее, и тому подобное. Надо повышать их благосостояние, и вообще как-то там идти потихоньку вперед. Так что иначе, если весь капитализм будет идти так, как он идет, то действительно встанет вопрос о рынках, куда продавать. Собственно, вот эту идею Сисмонди и взяли на вооружение. Да, у Сисмонди вторая идея по этому поводу была, которая тоже участвовал в полемике. Он говорит, поэтому капитализм вынужден искать внешние рынки. Он писал в 1830-е годы: “сейчас другие страны тоже за рынки борются, рынки ослабевают по мере того, как капитализм будет захватывать новые рынки. Да, всё это будет… Всё это протухнет.” Как известно, Карл Макс очень сильно критиковал Сисмонди за эти его высказывания, признавая, что “хороший человек, болеет душой за рабочих, но не ученый, фантазиями занимается”. Собственно, Владимир Ильич Ленин тоже с марксистских позиций его критикует. Так вот, я уже говорил, что там вся полемика была долгое время. По-моему, так никто с тех пор в ней не разбирался, кроме меня, наверное, за много лет. Она основана на одном очень большом и сильном недоразумении, которое, если хорошенько подумать, выглядит достаточно просто. Тем более, я говорил, спасибо Владимиру Ильичу, он ключевые положения из Сисмонди выписал, и самого его, сам он конечно трепло страшное. Что отвечал ему Сисмонди на это, Маркс и Ленин, собственно третий отдел второго тома Капитала во многом написан критикой Сисманди. Он, говорит Маркс, Сисмонди воспринял, ну поскольку никого там другого не было, правда, Рикардо уже был, но Сисмонди апеллировал непосредственно Адаму Смиту. У Адама Смита есть ошибка, серьезная, так называемая “Догма Смита”, и поэтому ошибка Сисмонди опирается на догму Смита. Напомню, в чем заключается догма Смита. И в чем ошибка. Там на самом деле проблема-то в одном. Смит правильно понимал, что самого явления капитал, (собственно, за что на него и набросился Маркс) не существует. Капитал — это продукт капитала и труда, но этот капитал тоже продукт капитала и труда и этот капитал - продукт капитала и труда, и в конечном счете где-то там вдали капитал исчезает и остается только труд.
Собственно, только это и утверждал Адам Смит. То есть, как таковой капитал может быть весь сведен к труду, но вернее он там… Кузьмина А.: А Шумпетер не про это говорил? Григорьев О.В.: Нет, про это говорил Бём-Баверк. Ну а Шумпетер был учеником Бём-Баверка. Так в чём была ошибка Адама Смита? Он говорил, что всё это происходит в рамках годового оборота. Что, конечно, неверно. На этом его и поймали. Говорят, нет, мы будем всё это рассматривать только в рамках годового оборота, а в рамках годового оборота у нас капитал всегда есть. В рамках года капитал входит в систему и выходит. И обычно там с каким-то приращением. Мы это и будем рассматривать – ответил ему Маркс. И стал рисовать свои схемы воспроизводства. К ним мы сейчас подойдем. Прав был, конечно, Адам Смит, по большому счету. Какой вывод сделал, вот как опирался Сисмонди. И что Маркс отвечает по поводу всех: бог с ним, что рабочие не покупают чего-то, капитализм сам внутри себя капитал должен наращивать, он будет прирастать, и в этом смысле для него внешний рынок не очень нужен, так как за счёт расширения и всего прочего всё будет происходить. Но на самом деле Сисмонди всё понимал и говорил: “Ребята, капитализм снижает трудоемкость производства”. Какую трудоемкость? Он снижает всю трудоемкость, по всей цепочке. Что ему отвечал Маркс: он там купит, значит, рынок сам для себя создаст. Но тем самым Маркс говорил, что снижения трудоемкости не произойдет при расширенном, то есть не будет происходить снижения трудоемкости, а тогда смысла капитала у капитализма нет. То есть, если капитализм действительно снижает трудоемкость, то тогда Сисмонди прав. Он правильно рассуждает, в терминах Адама Смита, потому что только в его модели это можно понять, а не в модели Маркса. Что снижается весь труд. Произвели продукт, там не важно, с одним набором, с разложением на “капитала-труд”, и произвели другой с меньшим трудом, и поэтому не может кругооборотом набираться больше капитала, потому что это будет неэффективно. Это вообще бессмысленно. Не понятно? Григорьев О.В.: Еще раз. Давай у Бём-Баверка это и названо - окольный способ производства. Окольный. Когда ты не сразу делаешь, потому что тебе будет долго, очень долго. А может, даже вообще не сможешь сделать. Ну сделаешь, но очень долго. Значит. Сравнивается с тем, что ты сначала делаешь одно, и с помощью этого уже делаешь это. В целом у тебя в производственном процессе участвует только труд. То, что ты сделал что-то такое промежуточное – это промежуточная некая вещь. В ней нет особого смысла.
Мы говорим: “деньги”–“товар”-“деньги-штрих”. Формула капитала. “Деньги-штрих” – это Д плюс “дельта Д”. Вопрос. Откуда взялось “дельта Д”? В капиталистической экономике никаких других денег, кроме тех, которые здесь есть, нету.
Потому что ты сделал дешевле, чем производится здесь. Сделал дешевле, а продал, условно говоря, по той же цене. Но при этом у тебя, если тут есть какое-то количество денег, то оно у тебя будет уменьшаться. Григорьев О.В.: Что нам говорил Сисмонди. Симонди говорил, в отличие от Маркса, в отличие от всех, что капитализм не может быть в принципе замкнутым, это не может быть замкнутой системой. Григорьев О.В.: В чем проблема “Капитала” Маркса? Вот эту схему он рисует в первом томе. А чему у него посвящен первый том? Первый том посвящен обороту индивидуального капитала, то есть он говорит, для индивидуального капитала это верно (тут О.В. опять показывает на формулу капитала на доске). Реплика: Ну да, а для страны – нет, конечно. Григорьев О.В.: Вот. Он же не рассматривает в первом томе всю страну, он рассматривает ее только во втором. Но во втором он делает хитрый ход, он рассматривает уже не эту схему (тут О.В. опять показывает на формулу капитала на доске), а более сложную схему. 4000c+ 1000v+ 1000м = 6000 2000c+ 500v + 500м = 3000 Он как раз говорит: Адам Смит был не прав, капитал есть, поэтому надо написать, надо нарисовать: 4000c+1000v+1000m – это внутри себя Правильно. 2000c+500v+500m - это схема простого производства. Просто покажу, как Маркс это делает. Он говорит, есть первое подразделение – производство средств производства (тут О.В. показывает на 4000c). Там есть свой постоянный капитал, занято какое-то количество рабочих, которые получают заработную плату (тут О.В. показывает на 1000v) и приносят прибыль (тут О.В. показывает на 1000m). Вопрос: v - что это значит? Григорьев О.В.: c – это постоянный капитал, v – это переменный, m – это прибавочная стоимость, суммарно равно 6000. И производство предметов потребления. Он (К.Маркс) говорит, что из этих 6000 произведенных 4000 идет на воспроизводство, остается в самом секторе (в первом подразделении). 1000v – это заработная плата и при этом прибыль тоже используется полностью на потребление самих капиталистов, поскольку простое воспроизводство. Значит, говорит Маркс: 4000c остается внутри сектора, (1000v+1000m) – эти суммарные 2000 обмениваются на предметы потребления из второго подразделения (это 2000c обмениваются). А это -(500v+500m) - потребляется внутри второго подразделения. IIc= I(v+м) Наше главное, что 2c должно быть равно 1v+m. Вот главное условие сбалансированности. Кузьмина А.: Чего же они не рассчитали-то в Советском Союзе? всего этого не рассчитали? Григорьев О.В.: Они не могли ничего рассчитать, поскольку вот это не сбалансировано. Эта модель как раз сбалансирована, тут всё нормально, тут всё понятно. Тут нету просто “дельта Д”. Но он (К.Маркс) же боролся с “догмой Смита”. Ему надо было капитал выделить, поэтому нужно было выделить подразделения, получилась такая схема. Дальше он говорит: теперь будем рассматривать расширенное воспроизводство, то есть часть прибавочной стоимости каждого подразделения используется на накопление, как и что будет расти, и рисует еще целый ряд таких вот табличек уже с ростом. И у него там всё вроде уже получается, всё меняется, он там выводит условия пропорциональности и так далее, и он может расти. Ленин потом это повторил в еще более сильном виде. Маркс предполагал пропорции между постоянным и переменным капиталом постоянная при приросте. А Ленин говорит нет, поскольку капиталоемкость повышается (не понятно) … у меня получится. Тот самый вывод да, что производство средств производства для производства средств производства растет быстрее всего, ну, так это та самая фигня, которую, так сказать, советский Госплан принял к исполнению. И вот тут, на этих уже схемах, выступила как раз Роза Люксембург, но выступила она с той же самой – она сказала: “Всё прекрасно!”. Она говорит: на схемах всё растет, всё красиво на бумаге. А как? Собственно, она исходила из чего? А деньги-то откуда берутся? Там всё растет. Деньги откуда берутся? Нет денег. Если предполагать, что все обмены происходит через деньги, то там, когда начинается как бы переход к схемам растущим, нет в системе денег для того, чтоб меняться между подразделениями. Их просто нет! Павлов В.А: То есть тезис о том, что капитал – самовозрастающая стоимость, ты усомневаешь? Григорьев О.В.: Почему? Я не усомневаю! Я усомневаю замкнутость, возможность замкнутости как модели капитализма. Возможность вообще построить замкнутую модель капитализма – это я усомневаю. Реплика: Вот вопрос. Предположим, что есть отвлечённый Центробанк, который абсолютно честный и абсолютно не печатает деньги, а больше, чем имеется “дельта” вот этого экономического роста. Ну там, произвели каких-то там товаров, допустим, на три процента дорогого количества железных вещей, и мы на это количество… Григорьев О.В.: Подождите! Но мы должны дать потребителям деньги! Потребителям! На каких основаниях - всем поровну? Богатым, бедным. Григорьев О.В.: Да. Мы ж не можем сказать так, что потребитель, получив деньги, потратит их именно на то, на что мы запланировали. Григорьев О.В.: Поведенческая история. И что мы получим? Мы им дали деньги на то, чтобы они купили себе хлеб, а они, сволочи, пойдут за водкой! Вопрос: А работать надо? Григорьев О.В.: Нет, работать, естественно, не надо. Потому что в этой ситуации, собственно, вся проблема-то “военного коммунизма” и заключалась - в том, что все перестали работать. Вообще все. То есть некоторые еще там, по-дурацки… Вопрос: Кто был прав в итоге: Маркс или Адам Смит? Григорьев О.В.: На самом деле путаница в чём. Роза Люксембург не стала трогать первый том “Капитала”. Вообще не стала, потому что то, о чем она говорила – откуда деньги здесь – всё есть уже в первом томе. Маркс сказал, что: “Первый том капитала у меня посвящен индивидуальному капиталу, я его не трогаю и не ставлю под сомнения”. Она была в этом смысле очень такая. Почему она тронула второй том “Капитала”? Потому что она говорила: “Второй том “Капитала” – это черновик, причем, очевидно, недописанный”. Ну и она там показывает, что Маркс сам сомневался, потому что он к одной мысли всё время возвращался, то есть это там ”черновик в работе”. Она говорит: “Почему не закончил Маркс черновик свой этот?”. Потому что у Маркса там есть рассуждения. Маркс же тоже был не дурак, он понимал, что вопрос откуда берутся деньги в его модели, и он его ставил. Но он думал, что может его разрешить, он его не разрешает в самом тексте. Собственно поэтому он черновиком и остался. И он так и долежал до смерти. Она (Р.Люксембург) берет это черновик и разбирает его. Я еще раз говорю, все на самом деле можно понять проще – можно понять по первому тому “Капитала” и можно достаточно сложно, если понять, о чем имели в виду Смит и Сисмонди, понять у Сисмонди. Сисмонди про то же говорил самое, просто немного в рамках другой модели. То есть они все были правы, каждый по-своему. Я еще раз повторяю самая основная проблема – она вот тут (тут О.В. показывает на “дельта+дельта-штрих” в формуле на доске).
Лекция 6. Экономика Российской империи (15.11.2016) Часть 1
Григорьев О.В.: Я хочу сегодня закончить с Российской Империей, то есть начать и закончить. Потому что все это не очень интересно и достаточно однообразно. Многое я рассказал в предыдущих лекциях. Все помнят картинку, которая несколько лекций висела на доске? Вот сейчас вернёмся к ней. Я картинку не буду целиком рисовать, а отдельно её фрагмент. Если кто-то помнит, там у нас было два мотора замкнутой экономики, вернее два мотора для той модели, которые мы написали. Один, внутренний, это демография. Как она влияет, если мы помним. У нас было распределение земли - неиспользуемая и используемая. Демография давила, помимо того, что она давила на само распределение, на сгиб границы используемого и неиспользуемого, и влияла на натуральный доход и, с учетом цен, на денежный доход. Первое, что нам надо сделать - это выяснить, а что у нас происходило с демографией в Российской империи? Реплика: Росла. Григорьев О.В.: С демографией было плохо. Реплика: Слишком мало людей. Григорьев О.В.: Нет, было плохо потому, что она росла. Потому что росла необычайным образом. Этому есть несколько объяснений. Первое - это санитарно-гигиеническое (хотя оно по отношению к селу всё равно, наверное, слабо работает). Это известно, многие связывают рост населения не только в России, но и в других странах, во второй половине XIX века, с тем, что просто врачи начали мыть руки. Ну и в том числе при родах, научились. Вот раньше они этого не делали, да, а в какой-то момент начали делать, и поэтому пошла вниз и младенческая смертность, смертность матерей пошла. Всё пошло вниз, но применительно к российской деревне это, мне кажется, всё-таки слишком сильное предположение; наверное, фельдшеры как-то потихоньку заводились, но скорее всего, это уже более поздний период (ближе к началу Мировой войны), а основной рост, когда рост начал уже замедляться... Вопрос: Олег Вадимович, а не было ли здесь результатом подвижничество тех, кто поехал, не будучи народником, на село как земский врач и начал работать? Григорьев О.В.: Нет. Честно говоря, это большая проблема, но я даже не знаю, потому что кто-то ехал, конечно, врачами, но есть описание. Очень хорошее описание Энгельгардта по поводу врача (А.Н.Энгельгардт “Письма из деревни”). Там даже у него как у помещика была проблема с врачом в его местности (Смоленская губерния), и у всех помещиков окрестных тоже была проблема с врачом. У него по этому поводу целый проект, что надо сделать: врачей селить в волости, а не в уезде, давать врачу хозяйство, чтобы крестьянин мог отработать, целая программа у него описана. Поэтому там может быть какое-то количество пошло, и где-то это, может, работало. Мы это наблюдаем по всей России очень широко. Вопрос: Вы сказали, что были два драйвера – демография и… Григорьев О.В.: Потом будет. Сначала с демографией. Давайте с одним разберемся. Вторая гипотеза заключается в том, что, собственно, в существовании общины и передела, потому что это явление наблюдается и сейчас. Сейчас не знаю, но, скажем так, в 1860-80е годы, наблюдалось в развивающихся странах, особенно если там проводилась земельная реформа - землю делят по едокам. Сначала по работникам делили. Опять-таки, делят либо по работникам, либо по едокам. Переделы земли проходят либо по работникам, либо по едокам. Значит, до голода 1891-го года обычно был (преимущественно) по работникам, а после 1891-го года сработал социальный механизм, когда стали делить по едокам. А дальше вопрос очень простой: при безземелье, которое тогда наблюдалось в России, при уменьшении надела (потому что демографический рост приводит к тому, что наделы уменьшаются), количество сначала работников (ну это всё равно члены семьи), а тем более по едокам: чем больше ты сможешь предъявить, тем больше ты получишь земли. Вопроса ее обработать вообще не было, потому что наделы были слишком маленькие - это вторая версия этого самого роста. В общем, данные самые разные, и они не бьются, я не могу понять, почему они не бьются. То есть, с одной стороны утверждается, что средний прирост населения составлял 2,2 миллиона человек в год перед войной, на протяжении длительного времени. С другой стороны, вот у меня данные, значит, с 1899-го по 1912-ый год прирост 45 миллионов человек, то есть это 13 лет. Не знаю, я еще поищу данные, по разным источникам получается, то есть вернее все данные они вообще собраны в одном источнике. Павлов В.А.: А там какая последняя дата, где 1845? Реплика: 1912-ый. Григорьев О.В.: 1912-ый, там с 1899-го. Павлов В.А.: Там Хива и Самарканд попали в статистику тогда. Они до этого не попадали, а в каком-то... там же тоже эти переписи. Григорьев О.В.: А, ну может быть, не важно. В любом случае минимум у нас получается 2,2 миллиона в год, то есть за 10 лет там 22 миллиона. Павлов В.А.: Я подумал ещё - эти казахстанские кочевники осели. Стали переходить туда, осели здесь и попали. Григорьев О.В.: При этом, что важно, к войне (Первой Мировой) почти половина населения России была до 19 лет. Ну, почти половина. В 10-м году где-то 48,4%. Реплика: Почти как в Иране сейчас. Там же до 30 половина населения. Григорьев О.В.: До 30, а тут до 19. Реплика: Темпы роста были быстрее, чем в Китае даже. Григорьев О.В.: Известно, что Дмитрий Иванович Менделеев сделал нам в свое время прогноз, которым до сих пор разного рода монархисты размахивают. Григорьев О.В.:О том, что к началу этого столетия нас будет полмиллиарда. Правда при этом никто там не задается вопросом: как они буду кормиться, почему кормиться. Павлов В.А.: Нет, ну Олег, Дмитрий Иванович, при всем уважении к нему, к фаст-демографическому переходу, принял за продолжающийся тренд, ну бывает, чай не химия - ошибся. Григорьев О.В.: Нет, там еще смешнее: он на то же самое время Индии предрёк 430 миллионов. Реплика: И здесь не угадал. Павлов В.А.: Нет, ну всё-таки у него прикидки были. Там есть фазы демографические. То есть, рождаемость уже продолжает быть, смертность начинает понижаться, и ты экстраполируешь это. Смертность стабилизируется, и начинает лезть рождаемость ощутимо в этой ситуации. Григорьев О.В.: Кстати говоря, главное на 1900 год ожидаемая продолжительность жизни была 27,25 лет для мужчин и 29,5 для женщин. Павлов В.А.: Ну лучше, чем в Афинах и Спарте. Григорьев О.В.: Кстати говоря, я думаю, что как раз этот 1900 год рубежный. В последующие 13 лет ситуация ещё улучшилась значительно. Заметно, по крайней мере. И поэтому вот это там и объясняется. Вот с точки зрения экономики - влияние внутреннего перенаселения. Уже тогда цифра излишнего сельского населения оценивалась в 32 миллиона человек. Что значит “лишнего”? Исходили из того, некого идеального хозяйства типа западноевропейского, что земли есть столько-то, расположить там столько-то по продуктивности, то 32 миллиона человек оказываются излишними. Они не были излишними, просто действительно были огромные потери труда в результате. Много людей, а работы мало. Пропитаться они как-то там пропитывались, за счет общины, опять-таки, эти все механизмы в них описаны – читайте народников типа Успенского, Энгельгардта. У них описано, как все друг другу помогали, эта цепочка помощи ходила по кругу, подкармливали. Описывается просто. Такой быт. Вот такие оценки происходящих событий. Это первый двигатель. Второй – монетизация. Внешняя. Тут начнём немного издали. Вот какие данные по этому поводу есть. Как мы знаем в ХIX веке в Европе произошла ценовая революция, по-другому - Великая европейская инфляция. В связи с притоком денег из Америки. Там было два источника денег: первый - это испанское золото; второй более ранний - это появились технологии более глубокой переработки серебряных руд, и поэтому в Европе резко возросло своё собственное производство серебра, еще до открытия Америки. С открытием Америки просто два ручья слились в единый и это как бы вместе привело. Есть гипотеза, что всё-таки до России какие-то отзвуки Европейской инфляции докатились в связи с открытием Архангельска для внешней торговли, и есть даже гипотеза, что вот связанная с этим инфляция и была одной из причин Смутного времени. Ну как бы усилила (действие других причин, породивших Смуту). Приток денег на самом деле не стабилизирует эту ситуацию, она и так была не очень хороша, а на фоне дестабилизации гуманитарной всё это привело к Смутному времени. Это всё гипотеза. Я ее сейчас не хочу обсуждать, нас это время не очень интересует. В любом случае, к началу петровских реформ, разница цен, как ее оценивают в Западной Европе и России, составляла 9 раз. Шарыгин А: Вниз или вверх? Где больше, где меньше? Григорьев О.В.: Ну в Европе больше! Я еще раз повторяю, историки в большом долгу. Я не знаю, что делать с этими цифрами... Григорьев О.В.: К сожалению, там надо выискивать, выискивать по статьям, по всему... В 9 раз. За XVIIIвек. Ой, всё, я соврал - в 6 раз! От сердца отлегло! За XVIII век в результате петровских реформ, открытия всего, создания своих мануфактур, торговли металлом и так далее цены в России выросли в 3,5 раза к концу века. Правда, при этом они и в Европе подросли. В любом случае, с монетизацией у нас было плохо. В чём еще есть проблема? Какие-то данные по XIXвеку у меня есть, но я вообще ничего не могу сказать по ним. Почему? Одно из проявлений денежного голода заключалось тогда, потому что у нас достаточно рано утвердилась бумажноденежная система, бумажноденежное обращение. Оно как бы доминировало. У нас были золотые и серебряные деньги, но они использовались только вjвнешней торговле, ну и в накоплении. Даже, когда писали цены столько-то рублей серебром, внутри страны расплачивались все равно ассигнацией, но просто по курсу. В дальнейшем ассигнации были заменены на банковские билеты Государственного банка, но ситуация все равно оставалась. Я уже говорил, при царе Николае I у нас было положительное сальдо торгового баланса, в первую очередь потому, что на все время были высокие пошлины установлены. Я уже говорил, что тариф Александра II был фактически фритредерским тарифом, и весь этот период мы имели всегда отрицательное сальдо, то есть монетизация у нас уменьшалась. Если мы вспомним знаменитое высказывание, которое на самом деле звучало так. Один знакомый пожаловался Салтыкову-Щедрину, что до чего дошло дело, мне за 100 рублей в Париже дали всего 213 франков. На что он ответил: хорошо еще, что дали 213 франков, а скоро будут давать в морду. Эта фраза относится к 1881 году. То есть бумажный рубль падал. Уже сказал в прошлый раз, давайте еще раз откроем табличку, чего у нас там было. Реплика: Если 100 рублей в 213 раз - это 1 к 2. Григорьев О.В.: До этого давали, наверное, 250. Потом это переделали в поговорку, что сейчас за рубль дают полтину, а потом будут давать в морду, а в реальности эта история была такая. Я уже говорил, в 1877-м году тариф повысили практически в полтора раза (1,48) - это переход на золотые тарифы, то есть тарифы стали собирать в золотой валюте, а не в бумажной. Обращаю внимание, то есть обесценение было уже в полтора раза. Реплика: Почему-то обесценение должно было расти, потому что мы золото изымаем и не возвращаем... Григорьев О.В.: Значит, все по итогам этой реформы появился положительный торговый баланс. Кстати говоря, впервые за много лет. В 1878-79-м году был положительный торговый баланс, потом он стал то положительным, то отрицательным, но в общем как-то сбалансировалась внешняя торговля. Потом, после этого, тарифы начали потихоньку повышаться, пока в 1891-м году не был принят (некоторые, опять-таки, называют его менделеевским) тариф. Потому что Менделеев был одним из главных пропагандистов высокого тарифа. Опять-таки, современники так его не называли - это сейчас такие высказывания. Значит, в 97-м году был введен золотой стандарт, опираясь уже на результаты тарифа 91-го года, на резкий рост действительно положительного сальдо торговли были получены займы. Займы стало легко получать, потому что торговля приносила сама по себе достаточно много золота. Значит, что такое переход в золотой стандарт? Это ситуация, когда цены на внешнем рынке и на внутреннем почти выровнялись, по крайней мере по кругу торгуемых товаров. Вопрос: Выровнялись или они установились? То есть уже так - договорились как бы через золото? Григорьев О.В.: Вот договорились, а теперь всё: теперь у них золотой стандарт - у тех золотой стандарт. Значит, в золоте цены должны быть одни и те же, но за вычетом транспортных издержек, по идее. Интересный факт, сочетание этих двух (тут О.В. показывает на рисунок на доске, монетизация и земля)- это еще до золотого стандарта, один еще из советских историков в свое время провел большое интересное исследование и выяснил удивительный факт, касающийся жизни Российской империи в XIXвеке. Он выяснил, что рожь (зерно) стоило дороже, чем ржаная мука, сделанная из этого количества ржи. Вопрос: А как так получалось? Григорьев О.В.: Потому что рожь торговалась, а мука не торговалась, то есть мука торговалась на внутренний рынок, а рожь торговалась на внешний. Вот он с изумлением увидел. Вот такой вот интересный факт, касающийся российской жизни и бедности внутреннего рынка, выгодности ориентации на внешний. Значит, 1897 год - три источника монетизации. 1. Торговля, 2.внутренняя добыча золота, 3.займы. Первый - это положительное сальдо торгового баланса, причем достаточно значительное, то есть торговля. Второй источник - внутренняя добыча золота растет. В этот период Россия до 1900-го года, более поздних данных я не видел, но до 1900 года Россия каждый год добывала 10 и более процентов мировой добычи золота. И третий – займы. Займы, которые были взяты для введения золотой валюты. Вот, уровень монетизации, благодаря этому достиг такого уровня, что стало возможным действительно уже играть на выравнивании цен. Так повысился. Понятно? Благодаря монетизации. Давайте вспомним. У нас есть натуральный доход. Тем не менее, что наблюдалось в России в этот период. Натуральный доход, несмотря ни на что, все-таки рос. Почему? Не потому что сельское хозяйство росло, а потому что развивалась промышленность. В сельском хозяйстве доход падал, а развитие промышленности приводило к росту дохода. Давайте еще один момент, который я говорил. Кстати, очень важный для любого государства. В России в этот период пошла монетизация, государство стало брать сначала немножко, потом все больше и больше налогов на торговлю, укрепились финансы. Следует сказать, что эти финансы были направлены правильно, но хотя, с другой стороны, любой стационарный бандит знает, как ему использовать финансы, когда они появились. Финансы были направлены в значительной мере на укрепление бюрократического аппарата, на то, чтобы повысить его доходы и повысить численность. В первую очередь, была создана налоговая служба, эффективная, и повысился уровень собираемости внутренних налогов. Только при этом условии, при условии, что у вас есть изначально деньги на создание такого аппарата, удалось наконец то, что сто лет пытались сделать. Даже не сто, а несколько столетий пытались сделать - это наконец-то научились собирать алкогольный акциз, и алкогольный акциз стал основой российских финансов. Реплика: И советских потом. Григорьев О.В.: К советским мы еще вернемся. Там же была отчаянная борьба между Сталиным и Троцким. Удалось впервые за много-много лет, за несколько столетий, потому что там все время пытались обложить чем-то, все время что-то такое делали, вот действительно реально обложить эту сферу удалось именно в 1880е годы, и, начиная с 1880х годов, бюджет стал достаточно укрепляться. Бюджет в XX столетии всегда был профицитным в России. Ну и другие налоги. Там были споры, потому что косвенное налогообложение росло, косвенное налогообложение ложилось на бедных, все время обсуждался вопрос, а не обложить ли нам богатых, ну это уже на самом деле там тонкости политические, а не экономические. Какой эффект имела реформа Витте 1897 года? Это приток иностранных инвестиций, резкий скачок притока иностранных инвестиций. Почему? Потому что по крайней мере в городском секторе поднялся доход натуральный, и он был монетизирован по уровню западноевропейских стран. Он стал монетизированным. Появился рынок, не очень обширный, но вполне заметный. Ситуация очень простая - внутренний рынок можно обслуживать импортом, но: а) высокий тариф; б) тогда еще высокие транспортные издержки. Или строить предприятия внутри - на то, чтобы обслуживать внутренний рынок и выкачивать потребительские деньги. Почему нужна была эта реформа для того, чтобы эти предприятия строились внутри? Потому что, я продаю на внутренний рынок, я получаю бумажками, которые все время обесцениваются и, главное, непредсказуемо обесцениваются, а если я получаю золотом, то это мировая валюта, и я ее взял, вывез и сделал все что необходимо. Вопрос, по этому поводу, надо разбираться. Смотрите, очень похоже на инвестиционное взаимодействие, но это не инвестиционное взаимодействие. Еще раз, инвестиционное взаимодействие - это, когда мы пользуемся тем, что у вас здесь дешевая рабочая сила, и мы вывозим на свой рынок. Здесь же наоборот: мы пользуемся тем, что у вас растут доходы и заводим сюда предприятия для того, чтобы выкачивать эти доходы. Шарыгин А.: Ну так это “Форд” во Всеволожске. Это эта же тема? Григорьев О.В.: Да - “Форд”. Сейчас мы в сегодняшней России, вернее - нет, во вчерашней России, в России высоких цен на нефть. Это был один из главных драйверов развития промышленности точно также. Реплика: В Америке же то же самое в XVII-XIXвеках было, то есть высокий тариф, гамильтоновский. Григорьев О.В.: У меня вопрос. Было ли обычное инвестиционное взаимодействие? России с Западом. То есть, делал ли кто-нибудь сюда инвестиции для того, чтобы просто воспользоваться тупо дешевой рабочей силой. Да, закрыть внутренний рынок, но в основном ориентированный на внешний. Григорьев О.В.: Я пока там разбирался с данными, интересно, наткнулся, я всегда знал откуда шведский социализм, но некоторые факты просто для меня иногда оказываются неожиданными. В первой четверти 19 века было проведено сравнение эффективности завоза железной руды в Америку из Швеции и получение Америкой же железной руды из внутренних источников. Выяснилось, что стоимость доставки железной руды из Швеции морем равна стоимости доставки железной руды на 50 миль по суше. То есть, что я узнал. Что Швеция экспортировала металл, железную руду, даже в Соединенные Штаты, не говоря о том, что она снабжала всю Европу все время, ну это просто к вопросу о происхождении шведского социализма. Потом я понял, почему динамит-то в Швеции произвели. Реплика: Надо было срывать горы и перевозить эти горы в Америку. Григорьев О.В.: Да. Ничем не отличается от сегодняшней Норвегии, которая самое благополучное государство в Европе. И понятно, что Швеция специализировалась на горном оборудовании сразу, что естественно, и поэтому они были практически первыми кто пришел в Баку. Реплика: Было с чем прийти. Григорьев О.В.: Ну я говорю, много всякого читаю, когда готовлюсь к лекции, проскальзывают некоторые интересные моменты, забавные. Всё про экономику, но с разных сторон. Часть 2 Григорьев О.В.: Итак, мы остановились на вопросе, который для меня пока не ясен - было ли чисто инвестиционное взаимодействие или оно было действительно по модели “Форда” всё. Да забыл упомянуть. Говорим “внутренний рынок”, что-то такое, но на самом деле главным, кто обеспечивал внутренний рынок тогда, было государство. Я уже говорил об этом, что государственные доходы резко выросли в результате всего этого, в результате монетизации, плюс удалось наладить налогообложение, плюс государственные доходы долгое время тратились на строительство железных дорог, которые стали приносить прибыль через какое-то время. Реплика: А, наверное, они еще и рельсы свои делали, шпалы? Григорьев О.В.: Сначала в период низкого тарифа, все завозилось, рельсы завозились. Когда тарифы были повышены, то и началось развитие. Как я собственно и говорил, главным покупателем было государство, сначала, как раз строительство железных дорог. Мы завели свое собственное. Во-первых, металлургию. Давайте так, вся украинская металлургия, значительная часть была иностранной. Павлов В.А.: А украинская здесь при чём? Реплика: Малороссийская. Какая украинская?! Григорьев О.В.: Малороссийская. Шахты и металлургические предприятия. Более того, Советской власти сильно повезло, поскольку это были одни из самых последних вообще вводимых строек в Европе металлургических мощностей, то это были и самые современные на тот момент. Российская черная металлургия была самой эффективной в Европе, потому что свежеотстроенная, самые современные, самые крупные заводы и так далее. Это был некий гандикап. Потому что, по миру мощности эти были отстроены, и лишних особо было не надо. И не вводили, тянули старые. Потому что техническая революция произошла в 1870-е годы, основная, а у нас всё это строилось на 20-40 лет позже. Поэтому надо понимать, что главным заказчиком было государство - это железнодорожное строительство и следующим пунктом – это конечно оборонный сектор. К тому времени уже началась гонка вооружений к первой мировой войне. И это тоже во многом обеспечивалось иностранными инвестициями. Или, по крайней мере, совместными предприятиями или их другими гибридными формами, с использованием займов. Про инвестиционное (взаимодействие). Опять-таки, два противоречащих друг другу момента. Это касается только самых последних лет, буквально последних 2-3 лет перед войной. С одной стороны, в 12-13 году заметно начал расти вывоз готовых изделий из России за рубеж. Так что, возможно какие-то элементы инвестиционного взаимодействия уже начали работать. Шарыгин А.: Примеры? Самовары? Что вывозили-то? Григорьев О.В.: Электротехническое оборудование Шарыгин А.: То есть всё равно эти заводы “Сименс”, которые были в Петербурге, работали на внутренний рынок? Григорьев О.В.: Я еще раз говорю, что два года, не понятно, заметный рост вывоза готовых изделий. Шарыгин А.: То есть продукция тех производителей, которые поставили некие мощности у нас, и они вывозили обратно к себе? Григорьев О.В.: Да, по-видимому. Я не знаю, точных данных нет. Я просто фиксирую факт, в котором надо разбираться. С другой стороны, инвестиционное взаимодействие в условиях стабильного рубля предусматривает, что, там, где легче, вы сначала заполняете маленький внутренний рынок, потом поставляете на экспорт. В те же самые последние годы, я читал отчеты промышленности, вдруг выяснилось, что наметился дефицит в целом ряде отраслей изделий для внутреннего потребления, и начал расти импорт. В конце уже 1913 года положительное сальдо сменилось на отрицательное. Данных по 1914 году, к сожалению, нет, потому что там началась война, поэтому 1914 год он уже по другим свойствам. Хотя одно другому не мешает, не противоречит: что-то вывозили, почему-то возник спрос, но он удовлетворялся импортом, но тем не менее эти две вещи наблюдались. Скорее всего, гонка вооружений усиливалась, поэтому перекосы в промышленности были. Промышленности требовалось одно, на внутренний рынок своего производства уже не хватало, поэтому приходилось увеличивать импорт. Повторю, на самом деле разбираться там можно, что произошло, но тем не менее модель такая, про чистые инвестиционные взаимодействия. В чём проблема про чистое инвестиционное взаимодействие. В то время, с 1873 года, как мы знаем, во всем мире наблюдается глубокий дефляционный кризис. Еще имеет смысл какой-то вывоз капитала для европейских стран в своей колонии, с тем, чтобы за счет более дешевой рабочей силы пытаться захватывать какие-то чужие рынки. Вывозить вне колонии, с тем чтобы она забирала у собственной промышленности рынок, насчет более дешевой рабочей силы. Но опять-таки, трудно сказать, отдельный капиталист может решить это для себя, но тогда государственный контроль был намного более жёсткий, чем в эпоху глобализации. Не знаю. Я еще раз повторюсь, этот вопрос для меня (насчёт инвестиционного взаимодействия) пока не понятный. Но даже если оно было, оно занимало незначительную часть вообще российской экономики. Тем более, я повторю, что в России была слабая логистическая связанность. Собственно это вся имперская экономика как бы. Но её надо рассматривать, я считаю, под углом этих двух двигателей. По этому поводу идет множество споров, что ежели не война, ну или ладно, будь война, но не революция, а вот как-то там дотерпели, дотянули, американцы вступили в войну, мы победили. Проливов нам, конечно, никто бы не отдал. Григорьев О.В.: Зачем надо было брать проливы? Предполагалось, по секретным договорам, что и так отдадут. Зачем эта совершенно непонятная операция? Зачем отвлекаться на второстепенный фронт для того, чтобы взять то, что и так должны были отдать? Григорьев О.В.: Итак, вопрос. Что бы было, если бы не было революции? Или войны? По этому поводу существуют две точки зрения. Одна, понятно, достаточно широко распространенная. Которую унесли с собой российские эмигранты, некоторые из которых стали там вполне себе академическими профессорами западными, типа Гершенкрона. Прокопович не стал западным, но всё равно он был уважаемым, последним министром промышленности Временного Правительства. Вот пришли, значит, подлые большевики и всю малину поломали. Реплика: Перед этим ещё Керенский что-то поломал. Или он не виноват? Григорьев О.В.: Нет, Керенский не виноват. Нет, это было всё правильно и хорошо, царя надо было свергать, но никто как бы, демократия, рынок, всё бы расставило по своим местам, и Россия бы... Павлов В.А.: Понимаешь, Олег, Ленин же не монархию сверг, а кучку оголтелых либералов Временного Правительства. Григорьев О.В.: Мы это знаем. Когда свергали царя, Владимир Ильич Ленин живое пиво пил и говорил, что он до революции не доживет. Значит, две точки зрения. Одна достаточно широко распространенная была. Да, высокие темпы роста в конце XIXвека и 1910-е годы. Надо понимать, что был перерыв в темпах роста с примерно 1900 по 1910-е годы. Там Японская война и революция, мировой экономический кризис, российский кризис, совмещенный с агарным кризисом. В общем, много всякого было. Это много где описано, и я совершенно не хочу на этом останавливаться. Значит, высокие темпы роста конца XIXвека и 1910-х годов, если экстраполировать, то получалось, что Советский Союз там остается далеко позади, Россия входит в число развитых стран к какому-то периоду, в зависимости, опять-таки, от оптимизма авторов, ну и так далее и тому подобное. Реплика: Как у Менделеева. В общем, всё хорошо. Павлов В.А.: И все страны и народы завистливо называют это "Рашей". Григорьев О.В.: Значит, вторая точка зрения принадлежит самым ярким. Опять-таки выделяется мой любимый автор, экономический историк Роберт Аллен, который нам в этой связи указывает на еще более бурно развивавшуюся в том же периоде страну именно по той же самой схеме. Более того, страну, которая вовсе не принимала участие в Первой мировой войне, а отсиживалась за океаном. Это Аргентина. Которая, кстати говоря, по уровню жизни практически догоняла Францию после Первой мировой войны, и которая столкнулась в 1929 году с резким падением цен на зерно, начала заниматься импортозамещением, после чего скатилась в среднеразрядных развивающихся государств. Григорьев О.В.: Мы к этому вернемся, мы об этом поговорим, об этой проблеме. Еще раз применительно к рыночной экономике. Что рассматривает Аллен? Он рассматривает рыночную экономику. Он говорит: “Ребята, в рамках рыночной экономики никаких шансов не было”. Дальше. Чем это подтверждается? Прошла революция. Пришла Советская власть. Поначалу была полурыночная экономика, и даже у полурыночной экономики ничего не получилось. Мы про это начнем разговаривать в следующий раз. Значит, только полный отказ от полурыночной экономики! Аллен, в этом смысле, он один из немногих, вообще, удивительных авторов западных, который говорит: “Ребята, иногда бывают ситуации, когда, наверное, надо отказываться от рыночной экономики полностью, если вы попали вот в такую ситуацию, в какую и попала Россия”. Собственно, за что его и не любят, за что Гуриев (бывший ректор РЭШ) с компанией сразу написали на него статью, в которой полемизируют и, отчасти, солидаризируются. Трудно сказать, но на самом деле надо ее читать - она здоровая, на английском. Вопрос: А вот есть нерыночная экономика, не встроенная в мировую? Заградительные пошлины, а покупать только технологии, потому что у нас есть золото, и большой рынок в перспективе? Григорьев О.В.: Вы поймите, не только рынок большой. Я сколько раз подчеркивал, что развитие технологий имеют смысл, только если они сокращают трудоемкость. Но, вот если вам невыгодно сокращать трудоемкость… Реплика: У нас низкая оплата труда. Григорьев О.В.: Вот Америка. При всём у них как раз была проблема с монетизацией. Вот у них это произошло. У них высокий базовый доход, у Америки, с монетизацией. У них повышается денежный доход, и становится выгодно заниматься трудосберегающими технологиями. Я уже приводил пример, что, когда изобрели автоматический ткацкий станок, то он даже в Англии оказался неэффективным. Даже в Англии! С её высоким уровнем стоимости рабочей силы. И первым он был внедрен в Америке, хотя изобрели в Англии, для Англии, но технология не пошла. Реплика: Диагноз тогда, давайте. Григорьев О.В.: Значит, диагноз? Я уже, собственно, сказал. Я согласен с Алленом. Вопрос: То есть в рамках рыночных механизмов шансов не было? Григорьев О.В.: Да. Шарыгин А.: Ну, в этом смысле, в третьей главе у Адама Смита, как известно, написано уже всё. Вот такой, так сказать, абзацик, в котором написано: “Современная Сибирь и Татария, по-видимому, всегда будут в столь же диком и варварском состоянии, как и сейчас, потому что имеют выход только к Ледовитому океану, а торговать по нему невозможно. А реки, которые там находятся, текут не туда”. Вопрос: А китайский был возможен как-нибудь? То есть, тоже с привлечением таким инвестиций. Григорьев О.В.: Это вопрос более дальнего рассмотрения. Потому что, собственно, инвестиционное взаимодействие как массовое явление, как отработанная технология, началось в 1960-х годах. В этом смысле мы может быть и были готовы, но Запад был не готов к этому никак. Вопрос: Тем более, как я понял, Китай тогда был вообще централизованным, то есть партия сказала и все идут. Тоже вне рыночных механизмов все происходило. Григорьев О.В.: Я немножко подведу к большевикам. Реплика: Большевикам, которые придумали, помимо рыночного, стихийный метод развития государства. Григорьев О.В.: Нет, там интересно всё. Началась война. Экономические последствия. На самом деле, просто чтобы понимать, как всё развивалось, просто понять, что всё было закономерно. Промышленность стала перестраиваться на военные рельсы, во-вторых, сырье приоритетом направляется на оборонную промышленность. Реплика: Ну, госзаказ соответственно. Григорьев О.В.: На другие места сырья не хватает. Гражданская промышленность начинает падать. Что это значит? Как реагируют на это дело крестьяне - крестьяне начинают сокращать запашку и делать запасы хлеба. В расчете, потому что ему купить нечего. Реплика: Город ему предложить ничего не может. Реплика: На самообеспечении. Григорьев О.В.: Хватает механизма работы на 2 года и с осени 1916 года начинаются перебои с хлебом. Реплика: И вводится продразвёрстка, по-моему. Григорьев О.В.: Давайте так. Там еще не понятно. То, что это обсуждалось при царе, тоже в мягкой форме было введено. А Временным Правительством - более сильно. Реплика: И приписали всё большевикам. Григорьев О.В.: Собственно, вот я об этом и хотел сказать. Но, опять-таки, что это был закономерный итог, закономерный результат работы экономических механизмов, а вовсе не чего-то там.
Лекция 7. Споры об экономическом развитии Советской России в 20-е гг. (22.11.2016) Часть 1
Григорьев О.В.: Сегодня мы посвятим нашу лекцию спорам об экономическом развитии Советской России в 20-е годы. Линий споров было много, что-то мне удалось в единую картинку свести, и я её сейчас изложу, но один момент у меня в общую картинку не вписывается. Я с него начну. Он отдельный, будем рассматривать сначала этот спор. Он исторический, на самом деле. Вспомнили опять картинку, которую я рисовал. Если кто помнит, это картинка из статьи Ленина "По поводу так называемого вопроса о рынках", который он критиковал, что есть такой капитализм, есть некапитализм, и вот они взаимодействуют, говорил Ленин, это неправильная картинка, есть только то, что само по себе порождает капитализм. Он спорил с народниками, которые говорили, что капитализм насаждается, но всё равно является внутренним явлением. Собственно, бессмысленность спора заключалась в том, что на самом деле обе стороны игнорировали существенным образом внешнюю среду. Мировой капитализм взаимодействовал с некапитализмом, и побочным результатом взаимодействия мирового капитализма с некапитализмом был рост собственного капитализма. Причем во многом государственного. Вот это правильная картинка, о которой можно было бы разговаривать. Был носитель этой картинки в истории, в русской марксистской мысли. Носителем этой картинки был Л.Д.Троцкий. Собственно, именно за эту картинку его там и обвиняли в космополитизме и всем прочем. В марксизме было две линии. Одна сугубо национальная, что всё происходит внутри страны, мы только спорим по поводу того, что происходит у нас в стране. И была вторая, что наша страна погружена в мировую экономику. Вообще картинка Троцкого рассматривала капитализм, как не национальное явление. Он просто распространяется по земному шару (похоже на неокономическую картинку, которую мы все время рисовали, ещё она и в книге описана, как деньги распространяются, как капитализм распространяется, что он не связан с национальным чем-то, он просто идёт по планете, как-то расширяется, захватывая одно, захватывая другое). И то, что происходит внутри стран, надо рассматривать в том числе с точки зрения их взаимодействия с этим самым внешним надмирным капитализмом. Троцкий, судя по всему, не сам выдумал эту картинку, ее, судя по всему, ему внушил Парвус. Парвус тоже известная фамилия в истории русской революции. Собственно, одна из самых известных фамилий. Значит, сначала Парвус ему её внушил, потом Троцкий, который уехал в эмиграцию, там уже сам вырабатывал. Собственно, с этой идеей и ходил. Ну как бы увлекался и сам себе её транслировал, разрабатывал, прорабатывал. Обращу ваше внимание, из вот этого различия картинок вытекало и некое различие, например, в понимании империализма, и в понимании судеб мировой революции. Смотрите, и у Троцкого, и у Ленина была своя картинка империализма. Ленин придерживался этой национальный картинки. Он как бы и в мировом масштабе рассматривал только национальный капитализм. Его анализ империализма заключался в следующем. Есть национальные капитализмы. Национальные капитализмы неравномерно развиты. Это главный, центровой, момент, который, опять-таки, кто учился в советское время помнит: неравномерность развития капитализма влечёт за собой столкновение стран, возможность войн, в том числе и Первую Мировую войну. А самое главное то, что он из неё выводил возможность победы революции в отдельной стране, причём, значит в самом слабом звене, в России. Павлов В.А.: Может ли быть конец света в одной отдельно взятой стране? Григорьев О.В.: По выводам Троцкий с ним совпадал, он считал, что революция может первой произойти в России. Почему? Из его картинки это следовало. Он говорил, что капитализм развивается, распространяется в разных странах он по-разному. Поскольку он поздно в неё пришёл, в России он вызвал наибольший перекос в структуре, максимум противоречий, где капитализм соседствует с докапиталистическими формами, что усугубляет противоречия, обычные для капитализма, еще дополняя их другими противоречиями. Значит, плюс еще один анализ, поскольку капитализм, на самом деле, ведущий международный, то это влечет за собой слабость капитализма внутрироссийского. Международный капитализм не участвует в политических разборках внутри России, ему неинтересно, он там на вторых ролях, при этом буржуазия слаба политически, а пролетариат столь же быстро растёт и столь же организован, как и в западных странах, и отсюда его теория перманентной революции. Он говорит, что первый этап, если будет революция, конечно, будет либеральным, но он очень быстр, поскольку либерализм очень слаб. Он очень быстро перерастёт, пролетариат сумеет капиталистов быстро сломать. Но, другое дело, из картинки Троцкого вытекало, что победить он может, но не может удержать, если не будет рано или поздно подкрепление со стороны революций за рубежом. У В.В. Ленина по последнему пункту была двойственность, и даже когда шел спор со Сталиным, то Ленина использовали обе стороны, потому что у него были цитаты и на тот случай, и на этот случай. Потому что в ряде случаев Ленин, как раз вполне себе догматичный марксист, апеллировал к Марксу, который говорил, что революция может победить, только если она победит в самых развитых капиталистических странах. Ленин дополнил, что революция может победить в России, но всё равно в целом всё должно завершиться революцией в развитых странах. По этому поводу у него есть цитаты и подборки вполне солидные. При этом многие относятся к дореволюционным временам, но есть и послереволюционные. После революции у него появляется целый ряд соображений на тему того, что, а может быть, мы сами сможем как-нибудь. Понятно, почему. Потому что эта картинка у него была. Значит, Маркс, Ленин так считал, для своего времени, может быть, был прав. Значит, неравномерность развития – это, следственно, уже империализм нового этапа, который Маркс не знал. Потом этот спор весь перешел в возможность построения социализма в одной стране. То самое знаменитое противостояние между Сталиным уже и Троцким. При этом Сталин апеллировал вот к этой картинке без международного капитализма, для него международный капитализм был вне. А Троцкий, вообще говоря, апеллировал к этой картинке, хотя в конкретных перипетиях политической борьбы 20-х годов, сразу надо сказать, он не выдерживал последовательно своей линии, колебался, сначала пытаясь бороться за власть после смерти Ленина, потом уже пытаясь остаться в высших эшелонах руководства. И тогда стало понятно, что это ему не удастся. Когда его вышибли из руководства, он вновь всю эту картинку восстановил полную, и там уже он начал бороться именно с позицией невозможности построения социализма в одной стране. Павлов В.А.: На что Рамон Меркадер привёл убедительные аргументы. Григорьев О.В.: Да, но на что 91 год поставил точку в этих спорах. Григорьев О.В.: Кстати, аргументация Троцкого, я достаточно много его читал, в некоторых моментах, она очень похожа на неокономическую. Он действительно апеллировал к уровню разделения труда, не столько как в моделях неокономики, рисуя там две модельки с сеточкой, как мы обычно делаем. Он немножко больше апеллировал к эффекту масштаба, к одной из частных вещей. Тем не менее он и многие тогда напрямую связывали уровень разделения труда и эффективность с масштабами рынка. Но это было не только для Троцкого. Вообще это свойственно марксизму. И у многих деятелей того времени этого рода мысли были. В частности, это прослеживается у Базарова, которого я цитировал до начала. У него есть классическая и не очень длинная статья «Принципы построения перспективного плана», и он многие из этих соображений высказывает. Не так как Троцкий, он ищет там позитивно, вырабатывает там некую позитивную программу. Но апеллирует опять к тому же: к размерам рынка, необходимым для развития специализации и уровня разделения труда, эффект масштаба, у него все это есть. То, что Эллин Янг в Америке примерно в то же время переоткрыл, например, для советской дискуссии было вообще общим местом, они это не обсуждали. Они просто на этом языке разговаривали. Они не рассматривали это как открытие. Поэтому в этом смысле аргументация Троцкого, когда он встает на экономическую точку зрения, во многом близка моделям неокономики, связанным с противостоянием стран с более высоким уровнем разделения труда странам с более низким, и с обсуждением этих проблем. Вот эта дискуссия была такая, в терминах неокономики она понятна. Но тем не менее победила точка зрения, что это все не имеет существенного значения, и мы рассматриваем по-ленински исключительно замкнутую экономику. И тут уже строим.
Прежде чем перейдем к другим дискуссиям, обсудим сначала некое интеллектуальное окружение всей этой проблематики. Как известно, Маркс не оставил ничего. Павлов В.А.: Кроме логики "Капитала". Григорьев О.В.: Но и та была раскрыта только в 60-х годах господами Ильенковым и Разенталем. Григорьев О.В.: Не оставил никаких указаний на счет будущего строя. Он оставил самые общие замечания, что анархия производства, свойственная капитализму, сменится плановостью. Это мне внушили еще в университете, потому что наш зав. кафедры политэкономии был известный Цаглов Николай, который, утверждал, что исходной ячейкой социалистического общества, является планомерность. Павлов В.А.: Подождите, там же была дискуссия с Румянцевым, который утверждал, что есть основная и исходная, вот что они считали исходной. Григорьев О.В.: Исходная категория ‒ планомерность Павлов В.А.: Это у Цаголова, а у Румянцева? Григорьев О.В.: Сейчас не помню, я-то учился по Цаголову. Павлов В.А.: Так и я по Цаголову. Григорьев О.В.: По этому поводу существовал целый ряд иллюзий, таких как подгон фактов под теорию. Что нам утверждал Владимир Ильич Ленин накануне революции и в самые первые дни после неё. Пользуясь своей теорией империализма, но говорил, что военная экономика превратилась в единый, почти уже планомерно работающий механизм, потому что в нем царствуют тресты, которые подчинили себе целые отрасли, там господствуют банки, которые согласуют, как по своим каналам, работу этих самых трестов. Он считал, что механизм планирования уже существует. Внутри это все делается ради частных интересов, достаточно владеть этим аппаратом, и заставить его работать на равных интересах. То все это будет работать как часы, правильным образом. Смирнов А.: Но это тогда конспирология, но с другой стороны фактически. Как они договорились экономически? Что мы их там принудим, и они также экономически будут работать на нас. Кто-то на вершине этой пирамиды спустил указания этим банкам, и они там договорились. Григорьев О.В.: Не ну там как раз нет этой пирамиды, именно вершины. Недостатком он, собственно, и считал, что там нет вершины этой пирамиды. Там есть противоречия. Поэтому важно, он говорил, мы поставим власть, замкнем пирамиду, тогда весь аппарат не нужно менять, он и так там всё согласует, просто центр теперь будет всё согласовывать. Дальше у него были там какие-то иллюзии, чтобы управление развилось. Владимир Ильич был в эмиграции и России не видел. А вот близко видел и понимал Германию, и ему казалось, что в России тоже самое, что и в Германии. Германия к 1917 году полностью встала на военные рельсы, государство активно вмешивалось в экономику, там действительно были созданы механизмы координации разного рода производств. Работала военная машина, и он считал, что в России все тоже самое. Это все вытекало из его теории империализма. Он всегда фиксировал, что по уровню развития капитализма Россия отстает от всех. Да, по уровню концентрации производства, концентрации финансов, она находится на уровне самых передовых стран, что облегчает захват командных высот. Была такая уверенность, что вопрос управления сведен чисто к техническим деталям, которыми может овладеть человек, знающий грамоту. Поэтому он считал, что любой рабочий, грамотный человек, по крайней мере, умеющий читать и писать, может спокойно совершать управленческие операции, которые сейчас существуют. А дальше поработал на станке, поуправлял, поработал на станке, поуправлял. Все нормально. Первоначально Владимир Ильич Ленин не сильно жаловал специалистов, управленцев, считая, что без них можно обойтись. В этом смысле он как раз-таки сталкивался с Троцким, который для строительства Красной армии, активно прибегал к военспецам, и по этому поводу занимал двойственную позицию: была военная оппозиция, не то чтобы возглавляемая И. И. Сталиным, он там старался ничего не возглавлять, а вдохновлять из-за кулис. Но тем не менее, когда было столкновение Троцкого с военной оппозицией, то Владимир Ильич в конечном счёте конечно поддержал Троцкого, но однозначно по этому поводу все-таки не высказался. Еще раз повторю, в гражданской сфере он считал, что мы и сами справимся. Была еще одна особенность марксистской мысли (марксистская мысль там сильно над ними довлела; не только в России, это во всем мире во всей социал-демократии) ‒ все были уверены, что социализм ‒ это отсутствие денег. Вопрос: Не коммунизм? Григорьев О.В.: Нет, уже социализм. Я специально не изучал этот вопрос, может кто-то из социалистов там дружил с головой и мыслил может как-то по-другому. В принципе, в этом ничего не было, что деньги — это зло. Это совпадало с ленинской картинкой. Помните, он говорил: «Рынок сам по себе всегда порождает капитализм. Ежесекундно, ежеминутно, ежечасно порождает капитализм.» Поэтому, если мы строим социализм – никакого рынка быть не может, потому что, если мы допускаем рынок, то мы допускаем капитализм. Еще раз повторяю, это общее социалистическое убеждение упало на вот эту картинку еще юного Ленина, за которую ему очень сильно доставалась, в частности, от Плеханова, который его критиковал за ранние работы и считал, что это какой-то там марксист, обделанный топором, какой-то корявый марксист. То есть какой-то купец где-то построил фабрику, а Ленин уже кричит, что это капитализм. Вот это и есть пафос ранних работ Владимира Ильича Ленина, что капитализм уже есть, он полностью победил. А если он где не победил, то там со дня на день победит. То есть общее социалистическое убеждение помножим на вот эту паранойю Владимира Ильича Ленина, что денег точно быть не должно. Мы наладим прямой товарообмен. Павлов В.А.: И распределение. Григорьев О.В.: И распределение, да, между городом и деревней. Ну, собственно, все остальные его поддерживали. Бухарин с Преображенским написали азбуку коммунизма, в которой это все аккуратно расписали. Правда, от денег даже в условиях Гражданской войны отказаться не удалось. Павлов В.А.: Удалось. В Москве, в Питере удалось. Военный коммунизм, прямое распределение. А запрет, поскольку все изымается. Соответственно, продавать нечего, запрет рынков, запрет торговли, прямое распределение – все сработало. Другое дело, это не сработало по-людски. Пришлось сдавать в соответствии с социальными статусами, вот. Но принципиально задача была решена. Заход был сделан, продемонстрирован и обвалился. Григорьев О.В.: Нет, нет, нет. Деньги все равно ходили, потому что крестьяне требовали денег… Павлов В.А.: Ты у продотряда потребуй денег, он тебе объяснит. Я говорю тоже не про всю страну, там, где большевики железно держали ситуацию, два года или три военный коммунизм пахал, ну это чего я тебе рассказываю, его в 21ом вообще-то отменили, Олег. Григорьев О.В.: Нет, деньги в обращении все-таки сохранились, только обесценились. Как раз обесценение денег многими воспринималось именно как правильное, что скоро они обесценятся до нуля и нормально все заработает. Будет уже социализм, потому что деньги сами утратят свое значение. Мы все историю так или иначе знаем. Было кронштадтское восстание, волнение, антоновщина… Понятно, как крестьяне реагировали на продразверстку, поскольку отбиралось все сверх потребительской нормы. Собственно, а зачем производить что-то сверх потребительской нормы, поэтому запашка упала. Троцкий утверждал, что он первый придумал НЭП. Еще в феврале 21ого года послал записку Ленину. На самом деле, Троцкий не придумал НЭП, Троцкий считал, что продразверстка должна сохраняться, но он пытался разработать систему поощрения увеличения производства продовольствия, т.е продовольствие будут всё равно отбирать, но за увеличение посевов будем добавлять какие-то там льготы, товары и тому подобное. Это очень характерная черта, я обращу внимание. Троцкий был бюрократ до мозга костей. Он считал, что все можно решить бюрократическими методами: что-то такое сделать, все проконтролировать, опять-таки в 21ом году никакой административный аппарат, которого просто не было, ничего подобного сделать не мог. Что отлично понимал Владимир Ильич Ленин, который с административным своим аппаратом был знаком хорошо А Троцкий не знал, он имел дело с военным аппаратом. Поэтому, может Троцкий был и прав. Это выдерживало линию отказа от рынка, прямого товаро-продуктообмена и т.д., но не сработало, потому что для этого не было аппарата. Павлов В.А.: Т.е. гражданскую войну выиграть бюрократическими методами можно? Григорьев О.В.: Можно, да. Войну так только и выигрывают. Организованностью войну выигрывают. Понимаешь, с экономикой очень трудно бороться бюрократическими методами. В войне у тебя одна организованность противостоит другой организованности – побеждает лучшая организованность. А с экономикой, со стихией ... какая там организованность? Ты вот организованность противопоставляешь аморфной совершенно структуре. Павлов В.А.: Извини, Олег, но Троцкому не дали развернуться. Его механизм трудармий, который разумно вытекал из его логики. А сейчас мы население организуем в трудовые армии, и в рамках того же продукта прямого распределения все наладили. Я что пытаюсь сказать, заходы были – не дали доделать, паразиты, но, не важно с чьей стороны. Но никто не сказал, что это не сработало бы. Это не встало, как целостное. Не дали вырасти свежим богатым идеям. Григорьев О.В.: Да нет, подожди. На свежие богатые идеи нужны ресурсы. Нам трудно сейчас сказать. Опять-таки, почему свернули те же самые армии, потому что вдруг выяснилось, что производительность труда в этих армиях была ниже, чем в аналогичных производствах, за пределами этих армий, при том, что производительность труда была крайне низкая. Часть 2 Григорьев О.В.: Введение НЭПа означало появление вопроса о том, как жить дальше. До этого всё было более-менее понятно. На самом деле НЭП поставил в повестку дня экономические задачи. Поначалу НЭП вводился очень ограниченно, в том смысле, что там решался какой-то то ли денежный/безденежный местный оборот продукции. Только местный. Предполагалось, что вот местность и все будут там чего-то делать. Понятное дело, что это не могло сработать хотя бы потому, что промышленность была распределена неравномерно, поэтому какой-то местный оборот поддерживать было нельзя. Где-нибудь в провинции можно: кузня, мельница, сельское население. А Москва, а Питер, а крупные города? Больше кстати тогда волновали не столько Москва и Питер, сколько Донбасс. Потому что был угольный голод и необходимо было отопление на всё, на работу той же самой промышленности на паровые машины. Реплика: На паровозы. Григорьев О.В.: На транспорт. Волновал прежде всего Донбасс. Туда послали одного из самых эффективных администраторов того времени – Пятакова. В любом случае первоначальная идея НЭПа с ограниченным оборотом не прошла. Достаточно быстро это всё было ослаблено. И очень быстро, опять-таки там голод 21-го года в Поволжье сильно подкосил, пришлось обращаться за иностранной помощью. По описанию уже в 22, и особенно в 23 году ситуация достаточно разительно отличалась от того, что было. Встала программа, НЭП ввели, а как мы будем развиваться? Это на самом деле интересный вопрос. Первый кто по сути дела сформулировал программу был опять-таки В. И. Ленин, который НЭП продавил. Надо понимать, НЭП был продавлен против воли и желания подавляющего большинства партии. Павлов В.А.: ЦК. Григорьев О.В.: ЦК было легче Ленину продавить, чем низовой аппарат. Павлов В.А.: Он ЦК и продавил. Григорьев О.В.: ЦК был более образованным. Там были какие-то аргументы. А сама воля партии, мелких начальников, которые должны были жить уже в новых реальностях, которые умели решать задачи только наганом и гранатой ‒ как раз их сопротивление было очень мощным. Опять-таки в литературе это всё описано. Но при этом по воспоминаниям Валентинова, он правда с Лениным не виделся, он разговаривал с людьми, которые с Ленином общались, видели постоянно. Валентинов оставил очень интересные мемуары. Немножко про него. Это старый большевик, который в свое время был любимцем В. И. Ленина в эмиграции в 1905-6 году и 1907 году, а потом поссорился. Они все поссорились из-за Маха Авенариуса. Это революция теории познания начала века относительно знания. Это работа "Материализм и эмпириокритицизм"Ленинская. Половина партии практически ушло: Горький ушел, Луначарский, Богданов, который был соправителем партии В. И. Ленина. Базаров ушел. Смирнов А. : А Мартов ? Григорьев О.В.: Мартов раньше. Мартов – меньшевик. У большевиков был гигантский раскол. Так называемое богоискательство. Было же две школы у большевиков. Первая была создана Богдановым на Капри под эгидой Горького. А в противовес ей Ленин уже создавал в Лонжюмо, уже в противовес Богдановской. То есть партия была расколота. Казалось бы, вообще вопрос весьма специфичный. И Валентинов тоже попал в эту волну, поэтому он оставался политически интересующимся. Закончил какой-то вуз, где-то работал, где-то крутился в социалистических кругах, большевиком уже не был. В. И. Ленин начал менять свое отношение к специалистам и начал под конец жизни обращаться и искать грамотные кадры, пусть даже не большевистские. Которые хотя бы были связаны с большевиками. Несколько раз обращался к Валентинову. Валентинов поначалу отказывался, но когда ввели НЭП, Валентинов согласился работать. С Лениным он так и не увиделся, но он написал ему записку по поводу сельского хозяйства. В мемуарах он пишет, что он написал записки. Если это правда, то знаменитая работа В. И. Ленина о кооперации во многом есть записка Валентинова. В том числе и с пересмотром точки зрения о социализме. Начинается работа по кооперации. Валентинов пошёл работать зам. редактора газеты ВСНХ. Ну фактически он был там редактором на протяжении многих лет, потому что сам редактор, будучи крупным партийным деятелем, занимался партийной работой и в дела газеты не влазил. По старым связям Валентинов многих знал, со многими разговаривал, находился на центральной должности. Надо понимать, что такое была пресса в глазах большевиков еще со врёмен «Искры». Это был важный участок работы, который считался центральным. Смирнов А.: Через который доводились руководящие указания. Григорьев О.В.: Да. И поэтому должности в прессе были значимы, не то что сейчас. Статус человека, работающего в прессе, был гораздо выше. Поэтому с ним все разговаривали по-другому. То есть это не мелкая должность. Потом Пятакова назначили торгпредомво Франции. Пятаков, который долгое время был зампредом ВСНХ, взял его с собой туда, редактором газеты для французов "Об успехах индустриализации", и он там остался. Смирнов А. : Поэтому выжил. Григорьев О.В.: Да. Сообразил. Пятаков не сообразил, поэтому пошел по третьему московскому процессу. Григорьев О.В.: Кто у нас тут знает историю. Галина Серебрякова чей была женой? Григорьев О.В.: Сокольников. Она была женой Сокольникова. Он был полпредом в Англии. Иосиф Виссарионович очень сильно удивился и высказал свое удивление тем, что Сокольников вернулся. В свое время. Идиот. Ну что ж делать. Придется так. Хотим по-хорошему, а придется по-плохому. Не все догадывались. Григорьев О.В.: В общем Валентинов догадался, поэтому оставил достаточно интересные мемуары и книги. Какие мемуары? Со слов Ленина. Ленин несколько раз на крупных собраниях, включая пленум ЦК говорил и жаловался, что, когда я говорю вам про НЭП, вы все мне в глаза смотрите и киваете. Только я отворачиваюсь вы начинаете плеваться и совершенно перестаете этим делом заниматься. Все тащу я. Поэтому какую картинку видел Владимир Ильич Ленин, как должен развиваться НЭП. Ну, у него картинка как я уже сказал, менялась, в том числе, возможно под воздействием общения. Письма того же Валентинова. Там же интересно. Вот смотрите. Та же самая статья "О кооперации". Когда Ленин писал свои ранние работы, он нападал на народников за что? Потому что кто выступал за кооперацию в селе? Народники. Ленин их всячески разоблачал тогда. Считая, что кооперация, которую пытаются организовать народники ‒ это в интересах только сильных крестьян. И в этом смысле кооперация будет не решением социальных каких-то проблем, а лишняя ступенька на пути развития социализма. Кстати говоря, обратите внимание, в статье "О кооперации" Ленин это вспоминает, говорит мы раньше относились к кооперации как к торгашеской, критиковали её. Но, наверное, под нашим руководством все расцветет и запахнет. Да, но самое главное, как он все это видел. Самое последнее, что он оставил, завещал, то, что никак не реализовалось, чему посвящено большинство его записок, указаний и всего прочего. Что он пытался продавить? Он пытался продавить иностранные концессии. Я уже говорил на предыдущих лекциях, что В.И. Ленин оказался тогда перед лицом вот этой картинки не абстрактно, а как владелец вот этого кружка, который не знал, что делать. Он просто тупо воспроизвел экономическую политику Витте. Кстати говоря, он вспомнил про тот кружок международный. Виттевская политика была – твердый рубль и иностранные инвестиции. Ленинская позиция была та же самая – твердый рубль и концессии. Ну и иностранные инвестиции. Он пытался продавить всячески, со всех сторон. Сидел переписывался. Соответственно, это был главный вопрос Генуэзской конференции. Все крутилось вокруг пресловутой Генуэзской конференции, на которую он очень хотел поехать, но не смог из-за болезни. Потому что официальная версия была, что нельзя рисковать вождём, потому что возможно покушение. Но он просто не мог поехать уже по физическому состоянию. Смирнов А.: А она была после Рапалльской, да? Григорьев О.В.: Одновременно. Рапалльская в рамках Генуэзской. То есть они там в какой-то момент сбежали из Генуи ночью в Рапалло и подписали Рапалльский договор. Поскольку Генуэзская посвящалась урегулированию экономических вопросов, послевоенных. Один из главных экономических вопросов был отказ от долгов советского правительства. Реплика: Царского правительства. Григорьев О.В.: Как раз советского правительства от долгов царского правительства. Ленин там требовал, чтобы вырабатывались сложные схемы, что мы готовы что-то частично признать, опять-таки отказ от долгов и собственность национализирована. Смирнов А..: Взамен мы им не подаем ущерб на гражданскую войну, на интервенцию, на то, что вы украли, мы оплатили, но вы украли, вывезли, на чехов, на англичан, на американцев. Григорьев О.В.: Это всё было пропагандистское. На самом деле, внутренние установки были, что мы готовы даже частично пойти на признание, но без непосредственной выплаты, а учёта в рамках концессионных и инвестиционных соглашений, тем или иным способом. Кстати говоря, что и вводило затруднения, потому что предполагалось, что эти вопросы будут решаться индивидуально, в ходе каждых переговоров, фактически, т.е. общей схемы не было. Была общая рамка и согласие, что эти вопросы обсуждаются. Собственно, это и не давало заключить соглашения массово, каждая сделка прорабатывалась долго и тщательно. Многие срывались по тем или иным причинам. В общем, концессии в итоге не сработали вообще. Там есть разные оценки, какую долю занимали концессии. Скажем, 28-й год. Считается, полпроцента промышленного производства, некоторые говорят, что все-таки до двух доходило. Ну, там трудно сказать. В некоторых отраслях было много, в медной промышленности, в лесной, в нефтяной, кстати, в производстве товаров народного потребления. Самые значимые концессионные показатели были по производству товаров народного потребления. Но, тем не менее, это всё равно это один, максимум 2 %, некоторые говорят, что вообще полпроцента. Оценок таких нет, но это не сработало, хотя Ленин делал на это ставку. Надо сказать, как относилась остальная партия ко всему этому. Все вздохнули, все расслабились. Потом произошло следующее. Ленин исходил из того, в том числе, делая ставки на концессии, что промышленность разрушена полностью, и там многое не поддаётся восстановлению, то есть мы голы и босы. Выяснилось, прямо по профессору Преображенскому, что разруха было только в голове у В. И. Ленина. Потому что промышленность начали восстанавливать, и вдруг оказалось, что в общем всё обстоит не так плохо, а наоборот, обстоит более-менее благополучно. Значит, 40% годового роста производства, я уже не помню, в 22 или в 23 году было с очень низкого уровня, но 40%. В общем, в итоге, когда задним числом всё это поднимали, пришли к выводу, что практически гражданская война не сильно повиляла на производственные мощности. Смирнов А.: Они просто встали, но не разрушились. Григорьев О.В.: Они просто встали и не были разрушены. Павлов В.А.: Так фронтов не было непрерывных на тот момент. Григорьев О.В.: Да, фронтов не было. Если захватывали промышленную мощность, то её не разрушали специально, наоборот, пытались побыстрее утилизировать на что-то полезное. Смирнов А..: Бомбежёк же не было. Григорьев О.В.: Бомбёжек не было, артиллерия принимала небольшое участие в войне. То есть выяснилось, что весь производственный аппарат вполне себе благополучный, и поскольку с низкого уровня шло восстановление, появилось какое-то продовольствие и стали решать задачи, то особенно в первые годы НЭПа темпы роста были очень большими. И тогда вся партия находилась в расслабленном состоянии. Специалисты, конечно, понимали, что это восстановительный рост. Но кто такие были специалисты? Специалисты все были меньшевики, это в лучшем случае. Если посмотришь список этих самых специалистов, которые работали в ВСНК, Гос. плане и так далее, то это меньшевики, это эсеры. Смирнов А.: Интернационалисты бывшие. Григорьев О.В.: Ну да. Это какие-то представители социалистических партий. Там ещё были народники так называемые, в общем, их было много, хватило на несколько процессов в начале тридцатых годов, на крестьянскую партию и на процесс меньшевиков. Смирнов А.: Компартия ещё в 31-м году дело Рамзина, по-моему, Шахтинская. Григорьев О.В.: Шахтинская она раньше. Да, политические начались в 29-х – 30-х, ну и тогда хватило, там Ком. партия, Крестьянская партия, меньшевики, ну и ряд еще прочих. Кстати говоря, пока не вырастут новые кадры, какие есть. Смирнов А.: Предыдущие мы не тронем. Григорьев О.В.: Да, предыдущие мы не трогаем. Значит, выросли, можно начать решать проблемы. Вот Валентинов был практически единственным, кто успел, охватил практически весь НЭП, пробовал, но успел убежать. Смирнов А.: Расслабленная партия. Вот они там все расслабленные, НЭП начался, попёрло. Григорьев О.В.: Дальше. Опять-таки, куда дальше? Как дальше? В 1923 идет борьба. Какого рода шла борьба? Был один из центральных моментов, я бы хотел отметить. Ленин болен, вокруг ведется борьба. Троцкий нацелился на Гос. план. Всё, армия своё отыграла. Он считал, что теперь Гос. план будет ведущим ведомством страны. Смирнов А.: А он уже появился, или ВСНХ еще? Григорьев О.В.: Гос. план и ВСНХ существовали параллельно. Гос. план был экспертным учреждением. О чем шла речь? Гос. план существовал. Бумаги, касающиеся экономического развития, туда посылались, проходили экспертизу, а потом принимались. При этом было принято игнорировать заключения Госплана. Т.е. обязательно посылались, но… Реплика: Не исполнялись. Григорьев О.В.: Ну, как получится. Одна из последних работ Владимира Ильича Ленина, как раз, написанных под влиянием уже Троцкого, который боролся, называется «О придании законодательных функций Госплану». Троцкий считал, да Госплан должен перестать быть чисто экспертной структурой, он должен стать максимально управляющей структурой. Собственно, вся экономика должна подчиниться Госплану, а Госплан должен быть наделен вот этими самыми законодательными функциями, которые позволят ему руководить… Смирнов А..: Уровнем развития экономики. Григорьев О.В.: Всей экономикой. Существовал ВСНХ, но ВСНХ же не охватывал всю экономику. Реплика : ВСНХ как расшифровывается? Григорьев О.В.: Высший Совет Народного Хозяйства. Григорьев О.В.: Потому что железные дороги были, другие транспортные ведомства, надо было все согласовывать. Смирнов А.: А, отдельные министерства были в стороне от ВСНХ, т.е. они были как выделены, так они отдельно существовали внутри Совнаркома. Вот так я понимаю. Григорьев О.В.: Да. Смирнов А.: Т.е. у них был слишком большой голос, понятно. Григорьев О.В.: Самое главное, что требовалось согласовывать тогда, это транспорт и промышленность. Опять-таки, не все хозяйственные структуры входили в ВСНХ, некоторые оставались за пределами. Владимир Ильич Ленин, скажем так, ограниченно поддержал претензии Троцкого, но не на руководство Госплана, а на реорганизацию Госплана. А проблема заключалась в том, что Владимир Ильич Ленин не хотел снимать Кржижановского с Госплана. Смирнов А.: Очень заслуженный человек. Григорьев О.В.: А Троцкий не хотел идти туда первым замом. Смирнов А.: Кржижановский, он же еще из членов Союза борьбы за освобождение рабочего класса. Григорьев О.В.: Ну да. Т.е. Кржижановский действительно был старейший соратник Ленина. Смирнов А..: Остальные все разбежались. Григорьев О.В.: Да. Ленин вроде бы согласился. Но кадрового решения никакого не было принято. Поскольку это одно из последних писем, к тому времени уже Троцкий был противопоставлен всей партии. Всё же началось с известной статьи Радека, которую он опубликовал в Правде, написав, что вот есть товарищ Троцкий, он устроил революцию, он победил на войне, он самый великий, он самый прекрасный, куда мы без него, это наш вождь. Вот после этой статьи Радека Троцкого начали быстро-быстро выдавливать из руководства. Шарыгин А.: Это все при жизни Ленина, да? Григорьев О.В.: Да, это все при жизни Ленина. Но Ленин тогда еще был парализован, он очнулся чуть-чуть попозже. И вот успел написать свои статьи. В которых он Троцкому протягивал руку. И завещание он написал, которое… Павлов В.А..: В поддержку Троцкого. Григорьев О.В.: Ну, по сути дела, в поддержку Троцкого. И придание законодательных функций Госплану. Они выступили союзниками, победившими по поводу вопроса, мы про него скажем в следующий раз, о монополии внешней торговли. Были большие поползновения, чтобы отказаться от монополии внешней торговли. И собственно последняя борьба Ленина, в которой он выступал союзником с Троцким, закончилась, в конечном счете, победой их двоих. Это значит, что монополия внешней торговли была сохранена. А вторая их совместная борьба началась против уже Сталина, Дзержинского, Орджоникидзе, по поводу компартии Грузии. Но тут Ленина хватил удар, и Троцкий там что-то такое попытался сделать, но уже… Смирнов А..: Не устоял. Григорьев О.В.: Да, но уже не устоял. И вопрос о Госплане в итоге откатился. Опять обращаюсь к Валентинову. Он говорит, что пока мы занимались своими административными делами, как гром с ясного неба вдруг появилась статья. Сначала статья Преображенского про первоначальное социалистическое накопление. В которой он говорил: ребята, нам надо менять политику, нам надо наступать на деревню. Кроме деревни, у нас нет другого источника инвестиций для развития промышленности. Так как мы сейчас взаимодействуем с деревней, мы промышленность никогда не разовьем до сколько-нибудь высокого уровня. Было первоначально капиталистическое накопление, описанное у Маркса, и которое привело к промышленной революции. Мы должны тоже провести свою промышленную революцию. И, соответственно, провести первоначальное социалистическое накопление за счет грабежа несоциалистических элементов экономики. Почему я на это обращаю внимание и ссылаюсь на Валентинова? Валентинов четко подчеркивает, что до этого не было никаких обсуждений, куда движемся и как. Обсуждалась всякая фигня. Типа НЭП — это надолго, не на долго, а чем может закончиться и т.д. Статья Преображенского была первой конкретной, которая лежала в основе цикла обсуждения. Интересна реакция самого Валентинова, ну, свойственная обычному русскому интеллигенту, за что их Владимир Ильич Ленин так не любил. Реакция самого Валентинова: я не могу согласиться никак с Преображенским, как бы он ни был логичен, как бы он ни был доказателен; моя внутренняя установка состоит в том, что развитие не может происходить путем ограбления кого-нибудь или снижения уровня жизни кого-бы то ни было, что селян, что рабочих. Смирнов А.: Разрыв шаблонов. Мы же боролись за то, чтобы они богаче становились, и тут мы должны их специально сделать беднее. Григорьев О.В.:Он-то понимает. У него Марксовы все схемы в голове есть, он всё понимает. Позиция логична и доказательна. Но она не удовлетворяет моему внутреннему чувству прекрасного. Эта позиция разделялась многими специалистами. И, кстати говоря, породила очень двойственное отношение. Поскольку Преображенский быстро встал на сторону Троцкого, то Троцкий начал отстаивать эту позицию. Троцкого они все очень не любили. При этом они не любили и Сталина, но вынуждены были вставать на сторону Сталина, потому что Сталин первоначально противодействовал этой линии, боролся с Троцким, в том числе по экономическим вопросам. Ну, все эти подробности я расскажу в следующий раз.
Лекция 8. Модели развития в условиях НЭПа (29.11.2016) Часть 1 Григорьев О.В.: Я хочу ответить Виктору Александровичу. Он поднял, на самом деле, действительно важный вопрос. Он известен на протяжении всей истории Советского Союза. В каком соотношении находятся объективная экономическая реальность и её восприятие и принятие решений в высших эшелонах государственной власти. Повторю версию, которую может быть неудачно сформулировал Виктор Александрович со своей колокольни. А с исторической она выглядит так. Есть Троцкий и Ленин. Революцию, как считается, делали оба, хотя вся организационная работа лежала на Троцком. И в этом смысле Троцкий отец революции. Следующий сложный момент в жизни страны − это гражданская война. Ленин в это время валяется в постели раненый, потом тоже неизвестно, чем занимается. А Троцкий в это время громит беляков. Заканчивается гражданская война, и встает вопрос о переходе к мирной жизни. Троцкий выдвигает свой план мирной жизни. Причем достаточно комплексный. И вот тут Владимир Ильич Ленин резко переводит стрелки. А история, поскольку она реализовалась, там других вариантов не было. Владимир Ильич Ленин прав, мы с этим живем. Прав ли он был в действительности, в какой мере был прав, мы сейчас даже не можем проверить. Получилось бы у Троцкого, не получилось бы. Решения при этом принималось, совершенно очевидно, без просчета последствий, скорее всего чисто на пике политической борьбы. Решили так, значит и правильно. Теперь благодаря этому Ленин вождь. Предопределив судьбу Троцкого, который всё более и более отодвигался от рычагов управления, ну, и был уже в последствии добит. Реплика: В буквальном смысле. Григорьев О.В.: В буквальном, да, именно в буквальном смысле. Если мы посмотрим, такая же ситуация происходит уже в период болезни и смерти Ленина. Она как раз вот интересна. Она имеет, на мой взгляд, важное значение. Ленин находится при смерти. Все понимают − Ленина больше не будет. Кто-то должен стать вождём партии. Модель вождя партии только ленинская. Что такое ленинская модель вождя партии? Это человек, который всё время вытаскивает партию из какого-то кризиса, в который она попадает, иногда даже против воли большинства самой партии. При этом опираясь на авторитет. Соответственно, модель борьбы за власть, в глазах всех, заключается в следующем: найти повод для кризиса, крикнуть «кризис» и всех убедить в том, что это кризис. Потом найти решение, предложить, все скажут «О, ну вот, слава Богу». Реплика: Что-то это напоминает. Григорьев О.В.: Что? Реплика: Вот эта вот модель. Григорьев О.В.: А это стандартная модель. Реплика:Российской действительность. Григорьев О.В.: Российская действительность она всегда такая. Вот вся эта модель, она обычная совершенно. Что происходит? Ленин при смерти. Есть ближайшие соратники. Смирнов А.: Но их очень много. Григорьев О.В.: На самом деле их три. Их всего трое. Смирнов А.: Зиновьев, Каменев, Троцкий. Григорьев О.В.: Всё? Смирнов А.: Дзержинский, Сталин. Григорьев О.В.: Сталина никто не знает. Люди, известные партии — это Троцкий, Каменев, Зиновьев. Всё, больше реальных претендентов нет. Первым выступает Троцкий. Потому что он был в самую большую яму загнан в 21-м году, на десятом съезде. Начинает кричать «Караул, караул, караул», он много «караулов» кричит. Надо быстро развивать индустрию. Надо немедленно планировать. У нас проблемы с рабочим классом, и т.д. Я в прошлый раз говорил, что на фоне, когда партия выиграла гражданскую войну, и все ждали, что дальше будет легче, пугать их в этот момент кризисом − это самое последнее дело, которое может быть. Все говорят «да ну тебя на фиг, всё решим в рабочем порядке». Смирнов А.: Победили в войне и остальное проскочим. Григорьев О.В.: И Сталин как раз встает на позицию «всё нормально, всё хорошо». Не только он, скажем, Бухарин встает на эту позицию идеологически. Смирнов А.: А он главный редактор «Правды». Григорьев О.В.: Да, но он кандидат в члены политбюро, то есть он молодой. Кого перечислял Ленин в письме съезду, шесть человек? Смирнов А.: Бухарин, Сталин, Троцкий, Зиновьев. Григорьев О.В.: Четыре старших: Зиновьев, Каменев, Троцкий, Сталин. Сталин как раз известен Ленину, но малоизвестен партии на тот момент. И два молодых: это Бухарин и Пятаков. Всё. Вот весь расклад, он понятен был. Троцкому все и говорят, «да не, ну у нас все нормально, что ты кипятишься». То есть продать кризис не удалось, после чего Троцкий сваливается. Через некоторое время, когда уже аппаратное значение Сталина все более и более растет, наступает пора следующей парочки. При чем я никак не могу понять, почему их называют все время вдвоем. Смирнов А.: Зиновьевско-Каменевский блок. Григорьев О.В.: Так они все время почему-то вдвоём и… Ну видимо потому что оба были лично достаточно слабыми людьми. Поддерживали друг друга. И в следующий момент то же самое делают Зиновьев с Каменевым. Кризис, надо там думать о будущем, кулак наступает, рабочие бедствуют, им не нравятся нэпманы и т.д. У них этот кризис даже еще менее чётко сформулирован, они просто кричат «караул». Но объективно экономика растёт, восстанавливается достаточно быстро. Да, там всякого рода проблемы есть. Но они как-то решаются, до критических не доходят. С неприятностями ГПУ справляется, после чего и Каменев с Зиновьевым отправляются на политическую помойку. На этом пути уже Сталин получает полную власть над партией. Остается еще Бухарин.Со своей независимой гвардией. Смирнов А.: И у него ещё главный печатный орган партии в руках. Григорьев О.В.: И он полноценный член политбюро. У него есть Рыков, у него есть Томский, у него есть Угланов. Смирнов А.: Угланов секретарь Московского городского комитета? Григорьев О.В.: Да, и кандидат в члены политбюро, при этом. При этом Угланов очень активно участвовал в разгроме троцкистской оппозиции. Собственно, они там больше на Угланова наезжали, чем на всех остальных. Смирнов А.: И получается, что Угланов очень сильная подпорка Бухарина благодаря своей активности по разгрому Троцкистов. Т.е. в среде партии у него очень большой авторитет, хотя он и не в первом ряду. Григорьев О.В.: Но Иосиф Виссарионович Сталин уже реально партию взял. Потому что партия, это он правильно понимает, — это аппарат. Да, это не пресса, это не профсоюзы, и это даже не правительство. Кстати говоря, Угланова-то первого и убрали. Единственное, что Угланов контролирует ‒ московскую организацию. Поэтому Угланова первого и убирают. Там он с остальными еще ругается-мирится, а Угланова убирает. В отличие от предыдущих Сталин уже объявляет кризис. Даже не столько кризис, сколько светлую перспективу. Он объявляет светлую перспективу и как бы бросает партию туда. По дороге Бухарин с компанией отваливаются, просто отваливаются. Но я ещё раз повторю, что в той ситуации все-то обсуждали кризис. Эта картинка потом несколько раз повторяется. Она всё время воспроизводится в советской системе. Поэтому тут всё время возникает вопрос, как вообще рассматривать советскую экономику. Можно ли её вообще рассматривать с точки зрения чисто экономической. Я считаю, что можно, потому что все равно люди всё-таки действовали в предложенных им обстоятельствах. А предложенные им обстоятельства − была некая объективная картинка экономики.
Собственно, к этой картинке экономики я хочу приступить. Картинка всегда одна и та же, просто в разных вариациях. Сначала как была устроена экономика Российской Империи? Структурно. Исходный её мотор – это экспорт с/х продукции. Заграница что-то продаёт. Я здесь пишу с/х, не пишу крестьянство, я это потом напишу, потому что это на самом деле помещичье хозяйство в массе своей плюс колонисты в степях Украины. Это в основном помещики. Они поставляют товар получают деньги. Какие-то деньги тратят на заграничные товары, то есть обмен с заграницей. Но не все деньги. Почему? Потому что существуют пошлины, которые идут государству, и так далее. Плюс, поскольку есть внутренняя экономика, крутятся свои деньги. Государство со всего этого берёт налоги. Оно поддерживает промышленность, при этом заграница вкладывает деньги в промышленность через инвестиции, чтобы отжать деньги, которые остались в с/х, которые она ему дала, и у государства. Григорьев О.В.: Нарисуем в этой схеме движение денег (рисует на схеме). Идет в промышленность, часть достается государству. Государство тоже отдает промышленности и тоже от нее получает. И промышленность, вытянув эти деньги с государства и с/х, обратно отправляет их за границу. Работает мотор денежный. Шарыгин А.: Вопрос простой. Если у нас с/х помещичье, разве они не всё, как это «Лондон щепетильный торгует по прихоти обильной», зачем наша промышленность при этом? Помещики скорее покупают импорт. Григорьев О.В.: Тарифы, пошлины. Высокий протекционизм. При этом тоже важно, что промышленность сначала возникает как чисто государственная. Смирнов А.: При Петре. Григорьев О.В.: Нет, это не при Петре. Мы после 1861-го года рассматриваем. Промышленность возникает как чисто связанная с государством на гос. заказах и всём прочем. И только потом, после реформы Витте начинается вот это инвестиционное взаимодействие. Шарыгин А.: Это понятно всё. Помещиков всё равно мало. То есть они, грубо говоря, для этой промышленности рынка вряд ли сформируют. Там всё равно должен быть средний класс. Реплика : Там гос. заказ наверно был. Павлюченко М.: Были ещё зажиточные крестьяне, кулаки что-то продавали. Особенно в Причерноморье довольно в массовом порядке из казачьих областей шёл экспорт. Григорьев О.В.: Что значит помещиков мало. Шарыгин А.: Их всего миллион человек. Григорьев О.В.: Речь идёт уже не только о покупке товаров народного потребления. Закупки с/х техники в широком масштабе. Шарыгин А.: То есть достаточно крупная промышленность – товары, не ширпотреб. Григорьев О.В.: Как раз ширпотреб в основном импортный. А вот инвестиции... Павлюченко М.: Ткань в основном отечественная была. Григорьев О.В.: Ткань, да. Смирнов А.: А станки для этой ткани – импортные. Григорьев О.В.: Станки импортные. Павлюченко М.: Оборудование вообще для промышленности почти. Григорьев О.В.: Всё оборудование. Через инвестиции и частично промышленность сама покупала. В основном государственные. Шарыгин А.: То есть всё равно львиная доля этой промышленности – это гос. заказ. Григорьев О.В.: Значительная часть. Поэтому в российской промышленности сформировался сильный перекос в сторону, как говорили в советское время, первого подразделения. Производство средств производства для производства средств производства. Павлюченко М.: Железнодорожную горячку она обслуживала в немалой степени. Металл, паровозы и все такое. Григорьев О.В.: Сначала железнодорожную, а когда еще началась подготовка к войне, там пошли оборонные крупные заказы. Шарыгин А.: То есть какой-нибудь Путиловский завод, он что выпускал? Смирнов А.: Военную. Обуховский, Путиловский и ещё какой-то в Перми завод. Григорьев О.В.: Вот она так крутилась до 17-го года. Сейчас получится похоже, но по-другому. Начнем с двух только базовых – промышленность и теперь уже крестьянство.
Смирнов А.: Я так понимаю, это единоличное крестьянство. Григорьев О.В.: Да. У В.И. Ленина были наивные мысли про то, чтобы превратить помещичье хозяйства, по крайней мере культурные, в совхозы. Несколько их удалось, они просуществовали. Речь идет именно о нескольких. А так, всё конечно единоличное крестьянство. Смирнов А.: Тогда, наверное, надо и написать единоличное крестьянство. Григорьев О.В.: Хорошо. Это вот НЭП. Гражданскую войну мы пропускаем. Всё более-менее понятно. Какая проблема встала? Это экономика, состоящая из двух секторов. В принципе, между ними существует некое равновесие. Если мы начнем писать модель, описывать взаимодействие, существует некое равновесие. С/х поставляет сюда продовольствие, эти – промышленные товары, ну и часть промышленных товаров будет здесь, включая производство средств производства для производства средств производства и часть предметов потребления промышленности для рабочих. В принципе это некая равновесная модель. В какой-то момент она, допустим, в годы гражданской войны она была порушена, сейчас она восстанавливается. Восстанавливается товарооборот, экономика должна прийти к какому-то равновесию. Реплика: Это товар или это деньги? Григорьев О.В.: Это товары. Мануфактура. Мануфактура в смысле ткань. Только у нас есть такое название такого потребления – слово мануфактура. Все понимают, люди грамотные. Модель Вальраса в 1874 году была опубликована. За сорок лет, почти за 50 лет. Люди были грамотные, они всё знали. В своих дискуссиях Бём-Баверка упоминали почём зря и так далее. Мизес в это время написал статью, которая была известна. Первую статью про невозможность социализма. В 20-м году. Она тоже была известна. Эта проблематика вся обсуждалась. Более того, все понимали, существовало убеждение, которое все высказывали о том, что промышленность может развиваться только в той мере, в какой развивается с/х, которое является для неё с одной стороны рынком, с другой стороны источником продовольствия ну и технических продуктов. Эти высказывания есть у всех включая И.В. Сталина. У меня есть ссылка на его выступление, где он чётко совершенно говорит. Вопрос: Капиталисты как рынок или крестьянство как ресурсную базу? Григорьев О.В.: И то, и другое. Это равновесие, всё вместе. Смирнов А.: Выпавшие крестьяне идут работать в промышленность. Григорьев О.В.: Я могу вам Базарова процитировать… «Только обильно снабжая деревню хорошими промтоварами по очень дешёвым ценам, можно создать действительный импульс к соразвитию отсталого с/х, которое является основной базой, а в своем теперешнем виде и главным тормозом экономического роста страны.» То есть двустороннее. Идея — равновесия ‒ это идея классической политэкономии и политэкономии Маркса. Так что тут у них никаких проблем с пониманием нет. Но есть два момента. Равновесие на каком-то уровне установится, и они понимают, что на низком. Второе – в наследство досталась переутяжелённая структура промышленности. Слишком много средств производства, мало товаров народного потребления. Поддерживать производство средств производства надо, но если установится равновесие, то оно просто выкинет излишек. Лебедев А.А.: Значит, считалось, что это надо, потому что они уже держали в голове какую-то автаркию? Григорьев О.В.: Во-первых, у них индустриализация всегда была. С этим были все согласны. Все были не согласны с истериками Троцкого. Сам-то тезис был вполне приемлем. Второе, это тоже важно, это был важный элемент дискуссий. Он, правда, немножко по другому поводу, я забегаю вперёд. А что значит, что Путиловский завод всех уволит. Это удар по пролетариату гигантский. Это безработица. А это классовая база, и что мы с этим будем делать. Как увеличить этот уровень равновесия? Первый вариант, про что говорит Базаров – повысить эффективность промышленности. Но повысить эффективность промышленности – это тоже один из элементов, который отстаивал Троцкий. А что значит повысить эффективность промышленности по Троцкому? Он говорил, сосредоточим производство на наиболее крупных и эффективных предприятиях. Потому что сейчас у нас всё размазано. Некоторые предприятия нам просто не нужны. Там слишком высокая себестоимость. Проблема масштаба производства всё время обсуждалась. И Базаров имел в виду, что значит очень низкие цены? За счёт чего снизить цены? За счёт сосредоточения производства на крупных предприятиях, где можно воспользоваться эффектом масштаба. Но это как раз означало то же самое – закрыть мелкие предприятия, выгнать рабочих на улицу. Это снижение трудоемкости, поэтому потребуется меньше рабочей силы. Это не проходило по политическим мотивам. Эту идею Троцкого достаточно сильно критиковали. Второй подход – повысить эффективность крестьянского хозяйства, тоже известен. И тут не надо читать Роберта Аллена для того, чтобы это знать. Собственно, Роберт Аллен вполне себе ссылается на В. И. Ленина. Что означает повысить эффективность сельского хозяйства? Это значит его укрупнить, укрупнить этих самых единоличников. Смирнов А.: Земельный передел, гражданская война. Григорьев О.В.: Нет, не земельный передел, экономический. Реплика.: Коллективизация. Григорьев О.В.: Нет. Развязывание классового расслоения в деревне, разрешение аренды земли и всего прочего. Почему аренда? В личной собственности земля не была, она была в собственности у общины. Разрешение аренды, разрешение наемного труда – это программа была Николая Ивановича Бухарина. В этом смысле программа Николая Ивановича Бухарина повторяет программу Столыпина, который в своё время тоже рассматривал эту проблему. Зачем Столыпину требовалось 20 спокойных лет, которые ему кто-то должен был дать. Было понятно, что эта же проблема стояла и перед Бухариным. Кто-то будет обогащаться. Лозунг «Обогащайтесь!» Бухарин бросил. Понятно, что обогатиться все не могут. Мне даже непонятна пропорция. Я уже ссылался, что в 32 миллиона лишних людей в сельском хозяйстве оценивалось до революции. 32 миллиона по сравнению с эффективными хозяйствами. Значит, эти 32 миллиона должны были перебраться в город, и значит, что добавляет Аллен сюда, конечно вырастет эффективность сельского хозяйства, но в той ли мере, которая создаст рынок для 32 миллионов, которые переберутся в город и будут там что-то производить. Нет, конечно, будет гигантская безработица. Это была проблема программы Столыпина, и это была проблема программы Бухарина. То есть, так все хорошо, но походу дела непонятно куда девать несколько десятков миллионов человек. Понятно, что Столыпину никто бы не дал этих 20 спокойных лет, потому что эти миллионы чего-нибудь бы учудили. Собственно, они и учудили. Преображенский что говорил? Что он предлагал? Какая идея? Надо ограбить крестьянство. Надо понимать, что временно ограбить. Надо сейчас забрать какие-то дополнительные ресурсы у крестьянства, развить промышленность, в том числе построить новые предприятия, более эффективные, снизить за счет этого стоимость промышленных товаров и перейти на новый уровень равновесия. Аналогия у него была вполне себе марксистская, поскольку Маркс писал, что для того, чтобы перейти капитализму, требовался период первоначального накопление капитала, который шел за счет ограбления крестьянства. Преображенский честно сформулировал Закон первоначального социалистического накопления: «Чем более экономически отсталой, мелкобуржуазной, крестьянской является та или иная страна, переходящая к социалистической организации производства, тем менее то наследство, которое она получает в фонд своего социалистического накопления, и тем больше социалистическое накопление будет вынуждено опираться на эксплуатацию досоциалистических форм хозяйства». Это досоциалистические формы хозяйства, их надо эксплуатировать, но с целью прейти на новый уровень. В чём проблема самого подхода Преображенского? Звучало всё это тогда достаточно страшно. Эксплуатация досоциалистических форм. В.И. Ленин завещал нам союз пролетариата и крестьянства и велел его беречь. Преображенский предлагает его разрушить. Политически звучит неприемлемо. При этом Преображенский не собирался, он оставался в рамках рыночного взаимодействия между субъектами, потому что варианты как ограбить были. Можно было повысить налоги, но он говорил, что нет, налоги повышать не следует. Надо создать ситуацию, изымать излишние деньги у крестьянства за счёт более высоких цен на промышленные товары. Исходя из того, что у нас монополия на промышленные товары, мы можем во взаимоотношениях с крестьянством извлекать монопольную прибыль. Лебедев А.А.: Рост населения как-то предполагался, чтобы перейти на новый уровень равновесия? Не предполагалось, что население должно вырасти? Григорьев О.В.: Что значит вырастет население? Оно в город. Оно вырастет, и здесь будет больше лишних людей, будет потребность. В этом смысле здесь рост населения вообще ничего не решает. Какое бы ни было количество населения, проблема взаимоотношения никак не меняется. Могут немного пропорции меняться. Здесь больше прирост населения или здесь. При этом понятно, что население может переходить и переходило реально из города в деревню, из деревни в город. С этим было не всё легко. Лебедев А.А.: Рост населения предполагает рост разделения труда? Григорьев О.В.: И так было 160 миллионов людей. Численность населения – это, конечно, нужно условие, необходимое, но не достаточное. Как раз нужны экономические взаимоотношения. Внутренней базой для роста промышленности может быть только рынок, только крестьянство, развитие сельского хозяйства. В чём была проблема того же Преображенского? Допустим, всё ему удалось, удалось сделать этот самый «финт». В чем заключался «финт»? Он исходил из того, что структура промышленности не оптимальна. За счёт этой операции можно будет выстроить некую оптимальную структуру промышленности, по крайней мере, более оптимальную, то есть создать более современное производство, сосредоточить рабочих там. Смысл заключался в том, чтобы удешевить продукцию, повысить эффективность, выйти на новый уровень равновесия. Но вот вышли на новый уровень равновесия − и всё. Снова всё оптимально, и дальше мы все равно ждем, пока что-то произойдет. Оптимальность значит с наименьшей трудоемкостью производства продукции. Григорьев О.В.: Что значит более оптимальная? Это предполагает какие-то инвестиции в производство предметов потребления и, соответственно, загружает тяжелые мощности производства средств производства. В этом смысле новый уровень равновесия более сбалансирован по секторам и означает меньшую трудоёмкость, то есть меньшую стоимость. Мы это раз сделали. В чём была проблема? Эта проблема и у Маркса есть. Маркс же предполагал, что прошло первоначальное накопление, а потом капитализм заработал на собственной основе. У Маркса теоретическая модель такая была. Они столкнулись с той проблемой, что не может капитализм так заработать. Они не представляли себе, что опровергли Маркса. Они все были антимарксисты, просто потому что Маркс теоретически рассуждал. Они столкнулись с проблемой практически, то есть необходимость внешнего рынка для развития промышленности. Это было общее место. В этом смысле они были все антимарксисты и даже антиленинистами, если иметь в виду раннего Ленина. Что сам В.И. Ленин по этому поводу думал, сейчас трудно сказать. Понимал он, что реальность его опровергает, или уже не в состоянии был проводить такой анализ. Все остальные были, включая Сталина, были антимарксисты, и анти ранние ленинисты. Они понимали, что не работает, эта связка никак не давалась. Часть 2 Григорьев О.В.:Давайте теперь в модель добавим заграницу. Смирнов А.: Олег Вадимович, если вы добавляете ее, то тогда возникает следующий вопрос. Кто-то из тех вождей, которые не подпали под Бухарина, Троцкого, Зиновьева, Каменева, Преображенского, предложил бы добавить заграницу? Она никуда не уходила. Григорьев О.В.: Нет. Я могу сказать, что рассматриваемая модель всегда была эта. Заграница всегда была, но она была на периферии внимания. Просто вот на периферии внимания. Смирнов А.: Кто-то её упоминал вот из них? Григорьев О.В.: Ее упоминали все. Но проблема с заграницей на самом деле была по сути дела одна. Вернее, две. Сейчас я про них расскажу. Первая проблема. Она самая ранняя. Еще Владимир Ильич Ленин принимал участие в её разрешении. Собственно, потому что для границы производили только крестьяне. Было бы логично, если бы они там что-то покупали. Но мы же помним, что единоличное крестьянство всегда из себя порождает капитализм. Нам завещал Владимир Ильич Ленин: ежесекундно, ежечасно порождает капитализм.
А заграница тут не просто заграница, это империализм. Поэтому вот такого нельзя было допустить ни в коем случае политически. При этом в чём была проблема, обсуждение? Какая действовала схема? Схема собственно монополии. Крестьяне поставляют зерно. Это товар. Это деньги. Деньги идут в государство. Государство закупает продукцию для промышленности, и уже промышленность поставляет товары для деревни.
Карташов А.: Красно-революционные деньги. Григорьев О.В.: Да. Которыми они расплачиваются с промышленностью. Вот такая вот замечательная схема. Вопрос: Как крестьяне получают деньги? Григорьев О.В.: Через государство. Товар идёт от крестьянства, но деньги за них платит государство. И оно распоряжается соответственно валютной выручкой, но оно платит красными деньгами. Получает зеленые. Вопрос: Зачем крестьянству эта заграница? Шарыгин А.: Потому что они продукт генерируют. Там же черным нарисовано. Григорьев О.В.: Они продают государству товар. Григорьев О.В.: Я говорю, я упростил в данном случае, чтобы была понятна экономическая суть, а не организационная. Во-первых, сама схема жутко сложная. Плюс при этом если крестьянство не будет получать достаточно товаров от промышленности, оно не будет продавать зерно, а государство не получит валюту. Не получится вот это развитие промышленности. При этом на начальном этапе министерство внешней торговли работало из рук вон плохо (оно вообще все время работало из рук вон плохо). Григорьев О.В.: Ну, это бог с ним. В общем Леонид Борисович работал плохо. Почему возникла идея смягчения монополии внешней торговли? Именно на самом деле из-за плохой работы министерства внешней торговли, наркомата внешней торговли. Собственно, и противниками-то были Владимир Ильич Ленин, который подчёркивал этот фактор, Троцкий, и Леонид Борисович Красин был противником отмены смягчения монополии внешней торговли. Вот эта тройка. Но в результате получилась очень сложная система, которую было очень трудно регулировать. Поэтому в ней регулярно возникали кризисы. И поэтому регулярно возникала идея, что пусть это всё работает, но давайте мы всё-таки будем закупать не оборудование. Хотя бы какую-то часть будем закупать под потребление непосредственно для села за границей.
По этому поводу всё время возникали споры. Но это был не центральный вопрос споров, потому что там все поучаствовали. Бухарин поучаствовал. Троцкий, как ни странно, в какой-то момент поучаствовал. Когда он понял, что лишился перспектив стать лидером партии в ближайшее время, он начал очень сильно вилять, при этом как-то пытаясь удержаться. Он все время пытался находить какие-то мелкие кризисы и предлагать какие-то решения. В какой-то момент очередного кризиса он предложил закупить за границей товары народного потребления. Это предлагал Сокольников, за что был заклеймен в том, что он проводник дауэсицизации России. Щарыгин А.: Что делания? Григорьев О.В.: Дауэсизации. Павлюченко М.: План Дауэса. Григорьев О.В.: В чем заключался план Дауэса для Германии? Кузьмина А.: Про план Дауэса написано в статье, которая выложена на сайте про Великую экономическую депрессию. Павлюченко М.: Это же было раньше депрессии. Григорьев О.В.: Да, это было раньше депрессии. Кузьмина А.: Так там вообще про депрессию мы рассказываем нарратив согласно методу неокономики. Григорьев О.В.: Ну, не важно, Аня. Шарыгин А.: Т.е. это план спасения Германии после войны. Правильно я понял? Григорьев О.В.: Давайте поясню, в чем там было дело. Империалисты как делили и резали мир. Германия должна была по репарациям гигантские суммы. Собственно, это и вызвало кризис. Дауэс, наверное, 23-24… Григорьев О.В.: Там же был Юнга и был Дауэс. Юнга был позже. Григорьев О.В.: Огромные суммы. Собственно, это привело к краху немецкой экономики. Я думаю, как раз это всё-таки 24-й. Что испугало? Испугал 23-й год, попытка революции и фашистский путч. Вот как раз крах экономики там вылился в политический кризис, в котором была попытка левого переворота и правого переворота. Суворов утверждает, что поскольку они произошли в один и тот же день, это был один и тот же переворот. Григорьев О.В.: Да, кстати, опять-таки в германской революции гораздо больше были задействованы Зиновьев по должности, Троцкий. Ну, активнее всего Радек. Сталин, кстати, в этом смысле относился гораздо более спокойно. Григорьев О.В.: В чём был план. Во-первых, это реструктуризация долгов по репарациям. И более того, предоставление американского кредита. Второе, это нарезка мира на валютные зоны. Германии было предложена своя зона мирового рынка. Это Восточная Европа, и в первую очередь Россия. Поэтому, когда кто-то говорил: давайте закупим товары народного потребления в Германии, то с этой точки зрения формально это звучало так: давайте поможем реализовать план Дауэса. Германия нам продаст. Мы сами производить не будем. И вообще, как бы сядем на зерновую иглу. План Дауэса и предполагал, что Россия будет по старой модели функционировать. Спустя какое-то время Бухарин тоже говорил, давайте всё-таки что-то ввезём, потому что эта модель всё время работала с большими сбоями и ошибками. В ней был всегда перекос. Управиться с нею никак не могли. Не потому что не считали: сидел Госплан, сидела куча ведомств, которые вообще говоря считали балансы, и уже создавались зачатки планирования. Но баланс составляли задним числом в основном. Да, планирование тоже пытались сделать, но на планы тогда никто особо не обращал внимания. Причём планы составляли и в статистическом управлении, и в Госплане, и в ВСНХ. Было 3 ведомства. Павлюченко М.: Т.е. по сути от предыдущей схемы Российской империи отличается тем, что в отношениях с заграницей ставили государство между промышленностью и между сельским хозяйством. Григорьев О.В.: Да. Т.е. в этом смысле на самом деле конечно переход к плановой экономике был во многом уже предопределен. Тут было множество задач просто для планирования. Евгений: А во всех этих моделях главным является сельское хозяйство и крестьянство. Все так рассматривали, да? Григорьев О.В.: Да. Евгений: Никак не пытались ничего сдвинуть? Григорьев О.В.: У них ничего не было. А что еще могло быть. Павлюченко М.: Ну нефть в Баку уже была. Смирнов А.: Она не играла еще такой роли. Григорьев О.В.: По нефти Советский Союз занимал поначалу чуть ли не половину мирового экспорта. Но это были очень маленькие объёмы. Реально маленькие. Кузьмина А.: Она еще не нужна была так. Реплика: Ну авиации как таковой еще не было. Смирнов А.: Да и нефтехимии еще практически не было. Григорьев О.В.: Да нет. Реплика: Автомобилизма не было. Григорьев О.В.: При этом росло гораздо быстрее в Штатах потом. Павлюченко М.: А Штаты сами себе не добывали? Григорьев О.В.: Штаты себе сами добывали. Ну и сейчас сами до сих пор добывают. Григорьев О.В.: Нет, для Европы наши месторождения играли роль. Известно, что их в 1939-м даже пытались англичане отобрать. Когда мы на Финляндию напали. Предполагалось забрать Бакинский пруд. Павлюченко М.: Разбомбить они хотели бомбардировщиками. Забрать не могли. А разбомбить хотели. Григорьев О.В.: Вот. Нефть. Кстати, по этому поводу интересно у того же Базарова, потому что надо весь спектр дискуссии задать. Базаров, молодец, он говорил: «Ребята, зерно не понятно. Зерно может быть урожайным, не урожайным», и цены могут достаточно сильно скакать. Поэтому закупки нам надо проводить за рубежом, поэтому нам надо, и тогда-то это было возможно, целенаправленно создавать возможность создавать промышленность, ориентированную на экспорт. Каким образом? Т.е. сделать сразу очень большие предприятия с хорошим эффектом масштаба, которые могли бы работать на весь мир. В частности, он предлагал тогда нефтехимию. Резиновое производство сосредоточить в Советском Союзе прямо вот по кластерной модели развития. В некотором смысле создать сразу высокий уровень разделения труда по сути дела в резиновой промышленности и стать мировыми монополистами для того, чтобы заменить зерно, когда надо будет. Ну и в этом смысле нефть тогда продавать не сырьем, и для этого имеется сырьевая база. Такое предложение там было. Похоже, и в первую очередь это касается Базарова, у него это сконцентрировано, что эти все вопросы – концентрация, разделение труда, как они друг с другом взаимосвязаны, они были у всех на слуху. Они и у Троцкого были. Они их не теоретически рассматривали, но по сути дела они практически в своих рассуждениях опирались на неокономику, можно сказать, которой не было. При этом по факту они были и антимарксистами. Тогда выработали из реалий жизни, хоть и на основе марксизма (ну и неокономика, в общем, марксизму не чужая) многие положения. Собственно, закончить я всё хотел на точке зрения, которая победила. Какая точка зрения у нас победила, как ни странно? Победила модель Фельдмана. Смирнов А.: Его не расстреляли за это потом? Григорьев О.В.: Его не расстреляли, насколько я помню. Но его отовсюду отодвинули. Что сделал Фельдман? Смирнов А.: А кто он был, скажем, в иерархии, чтобы к нему прислушались? Григорьев О.В.: Значит, а) он не был экономистом, он был инженером. б) он работал в Госплане. Ижицкая Е.: Инженером? Григорьев О.В.: Экономистом. Григорьев О.В.: Я, честно говоря, поначалу, когда увидел модель Фельдмана, я подумал, наверное, Фельдману Мария Ильинична показала краешек рукописи Владимира Ильича Ленина «По поводу так называемого вопроса о рынках». Но потом подумал, что вряд ли такое было. Все они были марксисты, все они знали Маркса. То, что модель написал Владимир Ильич Ленин в своей работе, это любой мог: не трудно было себе представить, как создать такую вот трёхсекторную модель на основе модели Маркса. Мы помним, в чём проблема модели Маркса. Она предполагает, что есть только капитализм, который в Советском Союзе заключался в социалистическом секторе хозяйства исключительно, и который может развиваться на своей собственной основе. Модели Маркса простого расширенного воспроизводства − это чистый капитализм, без какого-либо внешнего окружения, который развивается на своей собственной основе. Модель Ленина она такая же. Модель Фельдмана тоже основана на моделях Маркса, просто немножко по-другому структурирована в более удобной форме, для расчетов. У него тоже выделено два подразделения: производство товаров народного потребления и инвестиционный сектор, который производит товар как для воспроизводства инвестиционного сектора, так и для сектора производства товаров народного потребления. Какие свойства модели Фельдмана? Что происходит с моделью Маркса, что происходит с моделью Ленина? На самом деле, там производство средств производства для производства средств производства растет быстрее всего у Ленина. Потом идет производство средств производства для производства предметов потребления. Оно растет с отставанием. И с отставанием растут, но растут производство предметов потребления. В модели Фельдмана управляющим параметром была доля продукции подразделения инвестиционного, которая идет непосредственно в само инвестиционное подразделение. То есть производство средств производства для производства средств производства. Доля. Кузьмина А.: А средства производства для чего тогда? Григорьев О.В.: Для производства средств производства. Логика простая. Это логика советского планирования. Вам надо произвести больше ткани, для этого вам надо построить завод. Завод — это металл на конструкции и на станки. Поэтому, прежде чем построить завод, надо произвести металл. Для того, чтобы произвести металл, нужно расширить добычу угля и добычу железной руды. Для того, чтобы расширить добычу угля и добычу железной руды, вообще говоря, надо больше металла произвести. Поэтому, чтобы построить завод, вы сначала сокращаете поставки металла для сектора предметов потребления.
У меня тут нарисовано. Если мы мало пускаем на производство средств производства у нас потребление растет вот так, если мы чуть больше пускаем, оно растет чуть больше. А если мы 80% пускаем на производство средств производства, то у нас рост потребления сначала падает, но не сильно, но зато потом растет. Кузьмина А.: Средство производства, это группа «Б», да? Григорьев О.В.: Группа «А». Кузьмина А.: «А» - это производство для производства, а «Б» - это производство для потребления. Григорьев О.В.: Да. Это вот видите до 80%. 80% от 70% отличается не сильно, но от 50% отличается сильно. А эти две линии соответственно 10 и 20%. Он написал статью, она была опубликована в журнале «Плановое хозяйство», и была сформулирована идеология индустриализации. Это есть в воспоминаниях, касающихся того же Громова, который долгие годы работал над пятилетними планами, был главным фанатиком пятилетнего планирования и который жаловался, что всех, кто этим занимался и всю группу оттеснили Фельдман и его люди в разработке пятилетнего плана. Евгений: Это падение во времени в годах сколько предполагалось? Григорьев О.В.: В имитационной модели всё это 13 лет, падение в годах укладывается в 7-8 лет. Это при 70-80%. При 50% оно укладывается в 6 и даже 5 лет. Евгений.: А почему родились пятилетки? Почему взяли 5 лет, а не 6, не 7, не 4? Григорьев О.В.: Трудно сказать. Во-первых, 5 − красивое число. Во-вторых, если посмотреть у Базарова, то когда он разрабатывал методологию составления пятилетних планов, он исходил из чего? Мы должны все время пятилетний план проверять на один неурожайный год. Он предлагал, у нас по статистике раз в пять лет бывает неурожай в среднем, поэтому пятилетний план должен быть устойчив к неурожаю. Чтобы он был более устойчивый к неурожаю, он предлагал неурожай закладывать на второй год пятилетки при планировании. Может из этих соображений. Пять, я еще раз говорю, это красивое число. Григорьев О.В.: При этом надо понимать, что нам пишет Пол Грегори, который очень подробно занимался проблематикой планирования в Советском Союзе. Конечно, говорит он, пятилетние планы были вообще ничто. Это были декларации. Базаров, Громов и все прочие хотели, чтобы пятилетки были реальными планами. Они там правильно расписывались по годам, и чтобы сумма годов давала пятилетку. Принималась пятилетка и планы на пять лет по отдельности, они никогда не состыковывались друг с другом. Годовые планы внутри пятилетки никогда на состыковывались с пятилеткой. Это была фикция. Пятилетнее планирование это была фикция. Планирование было годовым. И то это в лучшем случае. Годовое планирование появилось в реальности только во второй пятилетке. В первой пятилетке годовые планы доводились где-нибудь к июню. Вопрос: Они посчитать не могли, из-за этого? Григорьев О.В.: Посчитать не могли, да. Кузьмина А.: И компьютеров не было, считалось все вручную. Григорьев О.В.: Считалось все вручную. Там все время были новые вводные, была очень сложная процедура согласования этих планов. Мы, скажем, просчитали что-то, сбалансировали, все это попало в политбюро. Политбюро говорит: «Нет, ребята, эти цифры нас не устраивают категорически. Надо в два раза больше». План пересчитывается автоматически. Но это занимает время. Я рассказывал, в советское время это, конечно, было быстрее. Когда я был на стажировке в Госплане, я попал в такой момент, когда к ним поступила уже весной новая установка на годовой план. Годовой план у них уже был утвержден, а они получили в марте или в апреле, и они сидели и пересчитывали весь годовой план, потому что там исходные данные изменились. Количество проката уменьшилось, весь план пересчитывали. То же самое было и там. А о том, чтобы вообще состыковать планирование, чтобы конец года перетекал в новый плановый год, об этом вообще речи быть не могло. Никогда не шло на самом деле. Нельзя сказать, что это была плановая экономика. Григорьев О.В.: Да, она сняла все проблемы. Она их стёрла. При этом она их не просто стёрла, она их стёрла, опираясь на классиков марксизма-ленинизма. Ей противопоставить было нечего. Евгений: Их удовлетворяло, что это будет в течение 13-ти лет делаться? Григорьев О.В.: Это же имитационная модель, которую Аллен построил на основе модели Фельдмана. Кстати, должен сказать, модель Фельдмана (почему Аллен про нее пишет в других книжках западных ученых) там активно используется. Фельдман вытеснил всех старых плановиков, как идеолог плана, это факт. Но Фельдмана очень быстро, буквально через год, два выгнали из Гос. плана, и он где-то там на периферии пребывал. Почему западники помнят модель Фельдмана? Потому что есть на западе кейнсианская модель экономического роста Харрода-Домара. И Домар потом сказал: «Я свою модель разработал, а потом выяснилось, что очень похожую модель в свое время нарисовал Фельдман.» Модель Харрода-Домара была очень популярна в 50-60-70-е годы. Об этом написано в книге Истерли, базовой для нас, «В поисках роста», достаточно подробно. Но это во многом повторение модели Фельдмана. Она применялась к развивающимся странам. Как устроена экономика развивающейся страны, мы с вами видели. И спрашивается, как могла модель Домара применяться, при условии, что мы не отказываемся от рыночных взаимоотношений. Чем хороша была модель? Она предопределила, что мы сельское хозяйство, единоличного крестьянина мы уничтожили ей. Мы его сразу автоматом влили сюда. И без рыночного взаимодействия. Она соответствовала не просто марксизму-ленинизму, она соответствовала в общем-то и намерениям руководства ‒ с этой сложной структурой экономики как-то поступить, упростив её. Что касается модели Харрода-Домара ‒ по некоторым вопросам гораздо больше. Они-то не предполагали ничего подобного, но считали, что эта модель применима к развивающимся экономикам. Это я к тому, что неоклассика знает только абсолютную товарность. У неё предпосылка абсолютной товарности, она работает только с абсолютно товарными экономиками, которыми, как показывает наш опыт российской истории, развивающиеся экономики не бывают изначально. Само повышение товарности и работа с повышением товарности есть проблема. Кузьмина А.: Ещё раз, какими развивающиеся страны не бывают? Григорьев О.В.: Абсолютно товарными. Кузьмина А.: Абсолютно товарными, что в смысле могут себя обеспечить? Григорьев О.В.: Нет. Всё продается и всё покупается. Кузьмина А.: Она сама себя может накормить? Григорьев О.В.: Вопрос не в том, что она сама себя может накормить. Она может себя накормить, и поэтому ей экономический рост не нужен. Именно ей, населению. Элите нужен, но если они не проходят всеобщую сплошную коллективизацию, они там должны работать с какой-то реальной моделью. А модель Харрода-Домара ‒ это модель, когда вы всю сложность убрали. Вопрос: Они пытались где-нибудь применить? Григорьев О.В.: Что? Вопрос: Вот эту модель. Григорьев О.В.: Харрода-Домара? Вся история сорокалетних провалов развития развивающихся стран, это и есть история попыток применить модель Харрода-Домара в ситуации, которая не имеет никакого отношения к этой модели. Никак ею не описывается. Я почему сослался на книжку Истерли. Вопрос: Тогда почему почти то же самое, в смысле модель Фельдмана, почти получилась тут? Григорьев О.В.: Потому что мы ликвидировали рынок. Та же самая модель Харрода-Домара предусматривает ликвидацию рынка. То есть, империалисты должны, чтобы развить развивающуюся страну, ликвидировать в ней рынок, основу. И тогда всё заработает. Карташов А.: Рекомендация для МВФ. Ижицкая Е.: Они же от неё отказались, от этой модели? Григорьев О.В.: Сейчас отказались конечно. Но у них всё равно проблема заключается в том, что они во всех своих моделях предполагают, они стали более сложными, но они всё равно всюду предполагают абсолютную 100%-ную товарность. Ижицкая Е.: Тогда у неоклассики проблема с экономическим ростом. Григорьев О.В.: Да, а ты посмотри, что у них получается. У них есть модель Солоу-Свана, устаревшая, но все равно используемая. В модели Солоу-Свана получается, что мы куда-то там выросли и перешли на плато. Поэтому они говорят проблемы роста и инноваций. Почему инновации в развитых странах используются, а в развивающихся не используются, хотя они уже известны? Карташов А.: Человеческий капитал не тот, менталитет. Григорьев О.В.: Нет. Потому что одни экономики экстрактивны, а другие инклюзивны. Туда они и пошли. Там они сейчас решают проблемы экономического роста, в этой сфере.
Лекция 9. Социальные и финансовые предпосылки индустриализации (06.12.2016) Часть 1 Григорьев О.В.: Я сегодня попробую по-другому посмотреть на те процессы, которые происходили в ходе индустриализации, с другой стороны. Что такое экономическое развитие? Вообще. Как оно конкретно выглядит? У нас есть крестьянин с лопатой. Мы его берём за шкирку, бреем, даём ему станок, и он начинает на нем работать. Тут у него производительность с лопатой была маленькая. Дали станок, он на нем фурычит в большом количестве. Производительность труда выросла по показателям. Объём производства вырос. Потом берём второго крестьянина, третьего крестьянина, четвертого крестьянина и ставим к станкам. Так у нас происходит экономический рост. Он всегда так происходит. Он происходил так в Англии в период промышленной революции, он так происходил в странах, следующих за Англией. В Германии особенно наглядно. Так он происходил в Соединенных Штатах Америки. Так он происходил в России до революции. Так он происходит сейчас в Китае. В этом смысле ничего не меняется. Пока есть крестьяне, которых можно брать и ставить к станку, у вас идут высокие темпы экономического роста. А заканчиваются крестьяне, начинаются разного рода проблемы. Конечно, можно сказать: «Почему бы не другая модель? Есть у нас рабочий со станком, давайте дадим ему какой-то более продвинутый станок, более производительный.» Но тут возникает вопрос. Так, конечно, будет прирост производства, но не очень большой, потому что этот станок производительный и этот станок производительный. Если у нас есть более производительный станок, почему бы к нему не приставить крестьянина? Крестьяне у нас ещё в мире не кончились. В развивающемся мире их ещё полно, кого ставить к более производительным станкам. Поэтому теоретически ещё можно что-то из этого получить. Конечно, я понимаю, бывает иногда, особенно на ранних этапах индустриализации про станки ещё не думали. Больше заботились их производительностью, чем вариантами управления. Там действительно могло требоваться обучать этого рабочего длительное время. Невозможно было взять крестьянина и поставить к более совершенному станку, потому что станок был сложный. Лучше было обученного человека ставить. Эти все возможности есть, и варианты тоже можно рассматривать, но в общем и целом процесс простой. Возникает несколько вопросов. Никого не удивило, когда я сказал «возьмем крестьянина»? Лебедев А.А.: Не очень понятно о росте производительности труда кого или чего идет речь? Потому что если есть какой-нибудь «фирмач», ему наплевать крестьянин это или рабочий. Они все находятся за рамками его фирмы. Мы сравниваем рост производительности труда не понятно кого. Григорьев О.В.: В стране. В стране происходит. Если я «фирмач» и у меня за воротами стоит рабочий, то этот рабочий откуда-то пришёл. Он там был производительный и здесь производительный, у нас никакого роста не произошло в стране. Лебедев А.А.: Кому вообще интересен рост производительности труда в стране? Григорьев О.В. :Вот! Он был, конечно, интересен Иосифу Виссарионовичу Сталину и прочим большевикам. Он и сейчас многим интересен. Я не знаю, почитайте интернет. Там все говорят: «Надо вторую индустриализацию провести». Владимир Владимирович говорит: «Ребята, придумайте мне что-нибудь про рост». Смирнов А.: Сказку можем придумать. Григорьев О.В.: Сказку можем. Это опять-таки сказка (показывает на доску), это ответ ему на вопрос. Надо подождать пока размножаться крестьяне каким-то образом и обеспечим. Государству нужен экономический рост, чтобы собирать налоги. Лебедев А.А.: В нашем государстве точно нетбюджета за счет налогов. Григорьев О.В.:Почему? Лебедев А.А.: НДПИ, НДС. Григорьев О.В.:Это тоже налоги. НДПИ и НДС уже есть в таможенной пошлине, экспортной пошлине. Там специфика опять-таки. Там надо брать откуда-то человека, ставить его к буровой. Григорьев О.В.:По добыче нефти там тоже понятно. Две составляющие. Объём. По объёму мы где-то вблизи пределов. Можно выйти за эти пределы, но только за счёт больших инвестиций. Очень больших. Их пока не откуда взять. Вторая составляющая – цена. А с ценой произошло несчастье. Как тут у нас говорилось, нефть по сто закончилась, осталась только по пятьдесят.
Павлов В.А.: А станки ты где взял? Григорьев О.В.: О, хороший вопрос. Давайте сначала. Возьмём крестьянина. Вообще говоря, в обычном обществе, крестьянин сам должен прийти, быть заинтересован в том, чтобы работать на станке. Там для него есть какие-то «заманухи». Заработная плата, обеспечивающая доход больший, чем он имел, будучи крестьянином. Для многих — это вообще жизнь в городе, переход к городской жизни. Реплика: Восьмичасовой рабочий день. По сравнению с крестьянским трудом. Реплика: Теплый туалет. Григорьев О.В.:Теплый туалет, совершенно верно. Водоснабжение, отопление. Смирнов А.:Врачи. Хоть какой-то врач. Григорьев О.В.: В Китае, на самом деле, тоже хорошо известно, что для многих мотивом даже не врачи являются, а образование для детей. Считают, что в городе они получат хорошее образование, у них будет какое-то будущее. С этим понятно. Появляется некий социальная лифт. У нас в России это хорошо видно. Старшее поколение было из деревни, дети переехали в город работать на завод. Их дети получили какое-то высшее образование и стали работать в конторе. А их дети стали… Смирнов А.: Небольшими начальниками. Григорьев О.В.: Следующее поколение оно стало вообще сверхчеловеками такими, космополитами. Пристраиваются по-разному. Для России это как раз, то что мы наблюдаем, совершенно типично. Ряд развития, который для многих, для многих семей характерен. Советская Россия. Ну начнем сразу после установления НЭПа. При НЭПе произошла на самом деле дезурбанизация. В городах не кормили. Карташов А.: При НЭПе? При гражданской войне скорей. Григорьев О.В.: При гражданской войне, в первые годы произошла дезурбанизация. То есть наоборот, люди считали, что лучше жить в деревне. Пусть бедно, но хотя бы кормят без перебоя. По мере развития НЭПа выяснилось, что проблема была – высокий уровень безработицы. То есть ты, конечно, можешь из деревни поехать в город, но там достаточно высокий уровень безработицы. Ехали, конечно, в поисках карьеры, возможностей, но тем самым во многом увеличивали безработицу. Да, уровень заработной платы рос. Молодое поколение вообще ничего этого не видело, а мы помним частные домики в Москве, «частный сектор». То, что сейчас называется Октябрьская площадь или Калужская (ее все время переименовывают) там… Павлов В.А.: Дальше были морковные поля. Григорьев О.В.: Но там был вот этот самый частный сектор с холодным туалетом, с водопроводом на улице и так далее. Самый центр Москвы. Мое поколение ещё чуть-чуть застало этот период даже в Москве. За время первой пятилетки четыре миллиона крестьян перешло в разряд рабочих. При том что сам план первой пятилетки предусматривал только 1 миллион человек. В четыре раза был перекрыт по этому показателю. Значит, 4 миллиона взять из деревни просто так было нереально. Григорьев О.В.: Они притекали, как-то шли, попадали опять-таки в безработицу. Но мы знаем, в 32-м году ликвидировали безработицу полностью. При этом, опять-таки куда все стремились? В Москву, в Санкт-Петербург, не на стройки пятилетки. Вспомним, люди советского поколения — это стихотворение «Здесь будет город-сад». Григорьев О.В.: Там описание – лежат в грязи рабочие, какой-то хлеб жуют. Для того, чтобы люди из деревни сытой поехали в эту ситуацию, надо было сделать жизнь в деревне невыносимой. Более того, она была сделана настолько невыносимой, что пришлось вводить ограничения. Паспортную систему пришлось вводить и лишать сельских жителей паспортов. То есть на самом деле, это важно, без такого притока рабочей силы… Павлов В.А.: Но вообще-то лишение граждан паспортов, это закрепление их на месте. Григорьев О.В.: В деревне. Реплика: Паспорта-то ввели, но обеспечивали ими не всех. Григорьев О.В.: Жизнь сделали настолько невыносимой, что давление было огромным, все хотели уехать. Поэтому пришлось создавать систему оргнабора, так называемую. Да, ты мог уехать только в рамках системы оргнабора. Там были свои отдельные планы. Реплика: И совсем не в Москву. Григорьев О.В.: Да, совсем не в Москву, не туда, куда ты хочешь. Я ещё раз повторяю, первая проблема была решена. Вторая проблема – кто будет кормить? Крестьянин, пусть даже и с лопатой, в принципе, сам себя кормит. Там было много, избыточное сельское население. Про это я говорил ещё применительно к российской империи, это же самое было применительно к советскому времени. Вот что нам пишет Базаров, он составляет методику расчета избыточной рабочей силы. Я саму методику не буду пересказывать, она на целую страницу. Но дальше он делает вывод: «Мы не желаем предрешать результаты этих расчетов (по той методике, которую предлагает), но надо быть заранее готовыми к тому, что подлежащий рациональному использованию избыток составит огромную величину.» Такой дал прогноз. Смирнов А.: Что будет очень много понаехавших. Григорьев О.В.: Что будет очень много понаехавших. Но это он рассматривает только с точки зрения рабочей силы. Он не рассматривает − а кто будет кормить? Крестьянин кормит сам себя. Рабочий, даже если он работает в пищевой промышленности, на самом деле сам себя не кормит, потому что ему сырье все равно должен крестьянин предоставить. Но это и был один из самых главных вопросов. Кто будет кормить? Почему? Центральный вопрос. Мы взяли рабочего, поставили к станку, всё замечательно, он что-то там у нас производит. Более того, в селе, от того что он уехал, вообще теоретически образовался избыток продовольствия. Потому что он раньше там кормился со своей малопродуктивной деятельностью, а сейчас в селе его кормить не надо. Там есть избыток продовольствия. Но дальше возникает вопрос – с какой стати крестьянин будет отдавать рабочему? Избыток принадлежит тем, кто остался. Они его могут по-разному использовать, в том числе перестать работать. Сократить свои трудозатраты. На прошлой лекции я говорил, что это была центральная проблема взаимоотношений. Конечно, они этот избыток могли бы отдать за товары, которые производятся в городе. Но при определенных условиях, которые касались цен на эти товары. Эти товары должны были быть новинки. То есть два варианта – либо новинки, либо удешевление цен. На прошлой лекции мы с вами рассматривали все эти возможные варианты, что может быть так, может быть так. Мы к этой проблеме ещё вернемся. Опять-таки, коллективизация нам этот узел развязала кардинальным образом. А что сказала она? – «Кто их будет спрашивать: хотят они кого-то кормить, не хотят они кого-то кормить? Они обязаны кормить.» У них была первая заповедь. До последнего года существования Советского Союза настолько это было вбито в голову: «Сначала сдай хлеб государству». Оно действовало, оно оставалось. Реплика: Независимо, останется ли хлеб тебе. Григорьев О.В.:Совершенно верно. Независимо ни от чего. Как в рыночной ситуации эту проблему можно было решить? Разные варианты рассматривали на прошлой лекции. Но она была решена радикальным образом. «Будете кормить, и вас спрашивать особо никто не будет.» Виктор Саныч задал замечательный вопрос: «Откуда станки?» Тут есть несколько вариантов. Два варианта, по крайней мере, и оба работают. Первый вариант. Вот мы взяли рабочего и поставили его сначала не к станку, а сначала он без станка просто делает станок. А уже потом следующие, которых мы берём, они уже на этих станках работают. А потом мы делаем станки, которые делают сами станки. С технической точки зрения это понятный такой цикл. Опять-таки, есть сложность, что Советской России досталось какое-то наследство. В первую очередь, одна из самых передовых металлургий. Так что было из чего делать, было как делать. Если бы была рыночная экономика, они сначала делают станки, потом станки делают станки, потом станки делают товары народного потребления, потом они начинают торговать с крестьянами. Там вопрос – «Кто будет кормить?» – в течение всего этого длительного периода, ещё более усугубляется. Но опять-таки, поскольку мы с вами знаем, что этот вопрос – «Кто будет кормить?» – уже решен. Вопрос «А как этих самых, уже перетащенных сюда, выстроить?» Это уже вопрос планирования и потребностей. Поэтому внутреннее производство тоже есть. Опять-таки, станки можно закупить за границей, но надо построить фабрики, что-то такое полезное, куда эти станки разместить. В любом случае этим занимаются. А кормить кормили. Второй вариант. Купить за границей. Да, но чтобы купить что-нибудь нужное, надо сначала продать что-нибудь ненужное. Что продать? Продать можно было только зерно, ну то есть много чего можно было продать, но в основном, конечно, продавали зерно и другие продукты сельского хозяйства. Реплика: Эрмитаж хорошо потрясли, Синайский кодекс продали. Григорьев О.В.: Это чуть позже, когда с нас за долги. Смирнов А.: Это, по-моему, после тридцатого года. Григорьев О.В.: Это после тридцатого, это после Великой Депрессии. Потому что когда наступила Великая Депрессия, не было системы рефинансирования долгов. Никто в долг больше не давал, наоборот, требовали вернуть. И в этот пиковый момент пришлось продавать вообще всё, что есть. А да, еще кредиты. Любопытно, первый пятилетний план был составлен в двух вариантах. Как сейчас у нас составляют всякие прогнозы и программы. Принципиальное различие между двумя вариантами заключалось в том, что предусматривался разный уровень иностранного кредитования. Один был рассчитан на более низкий, другой, на более высокий. Смирнов А.: Низкий имелся ввиду, что когда мы заводы построим, мы будем продавать туда. Григорьев О.В.: Нет. Имелось ввиду сколько дадут. Этот фактор как раз никак не зависел. Были гипотезы, сколько дадут. Мы можем почитать, действительно я много начитался разных товарищей, которые были причастны к составлению планов – Громана,Базарова. Они там говорили правильные слова, они придумали правильные методологии, все делали правильно, но реальные планы отличались от того, что намеривались сделать. Реальное планирование. Раз уж заговорили о планировании, то отметим, что была еще большая дискуссия по поводу генетики и телеологии. У меня есть такое подозрение, что после войны, поскольку первый раз генетика была разгромлена в конце 20-х годов, то, когда про генетику заговорили после Мировой войны, кто-то услышал нехорошее слово уже разгромленное и решил ещё раз её разгромить, хотя сфера была совершенно разбитой. О чем была дискуссия? Как составлять план – генетически, то есть исходя из предыдущих траекторий развития, или наплевать на предыдущую траекторию развития ресурса и составлять план исходя из целей плана. Павлов В.А.: У Шпенглера это называлось: «Причинность и судьба». Григорьев О.В.: Совершенно верно. Базаров про это так там и формулирует. Большинство тех, кого мы сейчас можем назвать разумными, читая их тексты, и сказать, да, правильно люди писали, разбирались, смотрели структуру экономики, смотрели, что с ней можно сделать, – они все были отнесены к группе генетиков. А что такое генетики? Генетики, в том числе, изучали взаимоотношение между промышленностью и сельским хозяйством. Что может дать при разных условиях сельское хозяйство промышленности. То есть генетическое составление планов при этом предусматривало сохранение (не важно в изменённом ли виде) рыночных отношений между промышленностью и сельским хозяйством. Григорьев О.В.: Почему модель Фельдмана в этом смысле была чисто телеологическая? Там есть один параметр только в модели, а именно, сколько средств мы пускаем в сферу средств производства, сколько в сферу предметов потребления. Это параметр управляемый. Мы ставим цели и в соответствии с нашими целями этим параметром управляем. Опять-таки, почему модель Фельдмана, которая появилась в разгар этой дискуссии, на какое-то время стала знаменем? Именно опираясь на неё были разгромлены генетики в первый раз. Григорьев О.В.: Кредиты я написал, но с кредитами там ситуация была достаточно запутанной. Советский Союз получал кредиты и до индустриализации. На самом деле они использовались достаточно широко. Был золотой рубль, рубль был твёрдым некое время. Червонец стоял достаточно крепко, поэтому и работала система обычного кери-трейда. Советский Союз платил, обещал, по крайней мере, высокие проценты, при твёрдой валюте, при достаточно низкой, особенно в Европе, доходности, и получить кредит было легко. Да, действительно, проблема началась в 30-м году. Кредиты давались и перекредитовывались. Не надо было отдавать кредиты, а надо было только платить проценты. В 30-м году, когда наступила Великая Депрессия, по-настоящему перекредитовывать перестали, потребовали немедленного возврата долгов. На этом фоне никто особо не заметил, что червонец провалился к 30-му году. Курс червонца на международные потоки капитала не влиял. Потому что дальше там все взаимоотношения кредитные, если почитать переписку руководства: Сталин – Молотов, Сталин –Каганович. Она большая, только с Кагановичем, по-моему, 800 писем. Ну и с Молотовым несколько сот. Вопрос кредитов: с кем договариваться, на каких условиях. При этом надо понимать, что переписка очень интенсивная ‒ по нескольку писем в день иногда, это только несколько месяцев в году, когда Сталин отдыхал на юге. Только тогда он с ними переписывался. Там обсуждение кредитов одна из постоянных тем. Очень похоже, что голод 32 года, это было следствие. Не только Эрмитаж продавали: это было следствием необходимости отдавать кредиты, вывозить вообще все зерно. Павлов В.А.: Там ещё 2 года неурожаи. Григорьев О.В.: Не вопрос – не доедим, но вывезем, потому что деваться было некуда. Кредиты были нужны, репутация была нужна. Дима мне все время говорит, вот мы говорим индустриализация, индустриализация, а когда начинаем разбираться, то выясняется – Днепрогэс нам построили, ЗИЛ нам построили, то есть нам построили огромное количество предприятий. Кто-то из наших журналистов, я не помню кто, выезжал и увидел в Чикаго на небоскребе среди табличек компанию по проектированию Магнитогорского металлургического комбината. В Чикаго. Там она была. Павлов В.А.: По оценкам, примерно 3000 предприятий построено западом, безумная цифра. Григорьев О.В.: Куплено у запада. Павлов В.А.: Спроектировано и построено на этой территории, поставлено оборудование. За счёт страны. Куплено было. Григорьев О.В.: Разные оценки, но они достаточно значимые. Григорьев О.В.: Да я забыл остался 4-ый, он остался в прошлом. Смирнов А.: Концессии? Григорьев О.В.: Концессии. В Советском Союзе это не играло практически никакой роли, а в целом для развивающейся страны это ведущий способ решения проблемы развития и получении станков. Не концессионный, а концессия и иностранные инвестиции, за счёт иностранных инвестиций. Но эти иностранные инвестиции уже ориентированы не на внутренний рынок, а на удовлетворение потребностей внешних. Для большинства развивающихся стран это основной путь, а для Советского Союза он был очень мал. К тридцатому году его почти не было. Создалось несколько концессий, но исключительно по политическим мотивам. Часть 2 Григорьев О.В.: Возник ещё один вопрос, которому я посвящу как раз следующую лекцию. Это вопрос денег, который мы тут в перерыве обсуждали. При том, что основное рыночное взаимодействие было фактически там силовым способом ликвидировано, от денежной экономики и от денежных отношений никто отказываться в тот момент не собирался. Когда у нас есть рынок, у нас есть там какой-то регулятор денежных отношений. Когда мы этот центральный регулятор убираем денежных отношений, то встаёт вопрос. Мы хотим расширить производство, а предприятие должно увеличивать объём производства. Эту продукцию должен кто-то купить, значит у покупателя должны быть деньги. Но у покупателя есть деньги на то, чтобы покупать продукцию, которая уже производится регулярно в рамках оборота. А если построили новый завод, то у покупателя должны быть деньги на то, что купить продукцию этого предприятия. Если мы строим сразу тысячу заводов, то покупатели должны оплатить то, что они начнут производить. Вопрос: а откуда они возьмут деньги? Скажем, существующие заводы тоже расширят свое производство и станут тоже больше производить. Но это не решает вопроса денег. Да все должны начать покупать больше, но значит для обеспечения этого оборота нужны деньги. Вопрос, каким образом... Смирнов А.: Раздать. Григорьев О.В.: Раздавать. Реплика: Где их взять и куда их деть. Григорьев О.В.: Нет, раздать. Где взять – вообще не вопрос. Мы их будем печатать. А вот как мы их будем раздавать? За 30-е годы попробовали несколько моделей этой самой раздачи. В конце концов остановились на фактически модели коммерческого кредита, в некотором смысле на модели Адама Смита. Я напомню, что говорил Адам Смит. Какие у него были в своё время идеи. Мы Англия, используем во внутреннем обороте золотые и серебряные монеты. Но золото и серебро мы практически не производим. Здесь у нас растет экономика, и нам надо больше золота и серебра, чтобы обслуживать наш внутренний оборот. Значит, для того, чтобы получить это золото и серебро, нам надо произвести товары и продать их за границу за золото и серебро. То есть по сути дела, просто для того, чтобы обеспечить обращение, мы в некотором смысле задарма отдаём труд нации. Да, за деньги, но эти деньги исполняют техническую роль, с точки зрения Адама Смита. Для исполнения технической роли мы вынуждены отдавать труд нации. Понятное дело, говорит он, что желательно заменить во внутреннем обороте золото и серебро чем-то другим. Чем? Он не выдумывал, он сказал, что видел, что в Манчестере купцы и промышленники расплачиваются друг с другом не деньгами, а векселями. То есть, бумажками. Значительная доля оборота приходится на векселя, более того там существуют расчетные палаты, где эти векселя там взаимно погашаются. Он понимал, что расширять денежный оборот на основе векселей достаточно проблематично. Ну, хотя бы потому, что вексель – это процентная бумага, а для того, чтобы им оперировать нужен какой-то объём знаний. Но уже к тому времени существовали банкноты банков. Это беспроцентные векселя на банк. И поэтому его идея заключалась в том, что пускай банки берут себе на баланс векселя и насыщают экономику в соответствии с наличием векселей своими банкнотами, которые будут обеспечивать денежное обращение. Это называется доктрина реальных векселей. Потому что он понимал, что с векселем, который берет банк, должно что-то происходить. Прирост товара, например. Вексель может выдать любой по любому поводу. Под реальными векселями имелось в виду, что за ними стоят какие-то реальные объемы продукта. Григорьев О.В.: На самом деле это конечно такая достаточно бессмысленная идея, которая обладает необычайной живучестью. Кузьмина А.: Что? Векселя? Григорьев О.В.: Нет. Денежное обращение под реальные векселя. Кстати обратим внимание, когда у нас здесь в 1991 году началась рыночная экономика, то первым делом все стали искать юридические основания, и вдруг выяснилось, что в Советском Союзе в 1937 году Совет народных комиссаров принял постановление о векселях, которое полностью соответствовало всем международным правилам и нормам векселей. Григорьев О.В.: Когда пытались принять закон о векселях, то этот закон просто полностью повторял постановление Совнаркома. Реплика: Ну собственно, оно и не было отменено это постановление. Григорьев О.В.: Он не был отменен, он действовал. Павлов В.А.: Так, Олег, а почему бессмысленная схема? Григорьев О.В.: Ну, потому что, во-первых, ты не можешь проверить реальность. Павлов В.А.: Отдельный вопрос. Шилков М: Рейтинговые агентства вводим и всё. Павлов В.А.: Moody'sсо товарищи. Шилков М.: Названия известные, они и будут проверять реальность. Григорьев О.В.: Нет, ну они не будут проверять реальность. Павлов В.А.: Не, какая разница, они будут говорить, что они реальные. Григорьев О.В.: С критикой этой идеи выступил Торнтон в 1801 году. Вот один из его аргументов. Он говорит, вот есть векселя и есть банкноты. У банкнот просто напросто больше скорость обращения, чем у векселей, под которые они выпущены. Да, банкноты не приносят процентного дохода, вексель приносит процентный доход. В этом смысле если мы на некоторую сумму векселей выпустим банкнот, то на самом деле окажется, что мы выпустили денег больше, причем может быть существенно: в 2, в 3 раза больше, чем у нас основание под них. Просто из-за скорости обращения банкнот. А как согласовать − этого никто не знает. То есть как административная идея это не работает. Второй вопрос: под реальные товары. Я произвел. Мне дали мне вексель под реальные товары. Я продал дальше, мне дали вексель под реальный товар. И у нас одна и та же товарная масса уже дважды породила реальный вексель. И то и другое реальные векселя. Шилков М.: То есть это централизованное обращение? У векселей много эмитентов, и получается развивать рынок, а у банкнот один эмитент. А все централизованно и соответственно более эффективно. Вот и получается прозрачный рынок, когда вводятся банкноты. Григорьев О.В.: Нет. Шилков М.: Я имею ввиду, что по сравнению с тучей векселей, как бы это сервис, рынок, но никто не знает, насколько он реальный товар. Григорьев О.В.: Ну правильно. У нас же два варианта выпуска банкнот: как именно кредитные бумаги можно в рамках функционирования банковской системы или под векселя. Собственно, запад и пошел по этому пути ‒ все строить на банковской системе. И советская система денежного обращения. Вопрос:(неразборчиво) Григорьев О.В.: Нет, в рамках кредитного механизма выпускаем банкноты. То есть банкноты выпускаются под деньги, созданные банковской системой. Под безналичные, то есть банкнота это обналичивание безналичных денег, которые созданы в рамках банковской системы. Это я подробно потом все расскажу в следующий раз. Там сначала пытались бороться с коммерческим кредитом, а потом в конечном счете поняли, что это невозможно, потому что это вызывает гигантские проблемы в организации денежного обращения, и поэтому пошли по пути, что все предприятия предоставляют друг другу коммерческий кредит. А потом уже центральный банк собственно обналичивает, выпускает вот под эти взаимные требования деньги так, чтобы все друг с другом рассчитались. При этом считалось, что центральный банк будет вести учёт, в том числе взаимные погашения, значит и деньги будут выпускаться только под остатки. Павлов В.А.: Погоди, Олег, те два разумных, как мне показалось, довода в защиту неудобства схемы вексель-банкнота, там действительно сквозь обороты непонятно, удвоение или по крайней мере умножение учётности векселя А то, что ты сейчас рассказываешь, это же тоже самое. Григорьев О.В.: А не было другого варианта. Павлов В.А.: То есть советская власть пошла этим же путем? Григорьев О.В.: Да. Павлов В.А.: Адамосмитовским? Григорьев О.В.: Да. Вот эта денежная система, так организованная, это и называется мягкие бюджетные ограничения предприятия. Да, в Советском Союзе работали в условиях мягких бюджетных ограничений. Почему? Потому что, по сути дела, вся их продукция покупалась независимо от того, сколько она там реально стоила. Деньги выпускались, ну по сути дела, давались по потребности. Там с этой потребностью работали, ее старались сделать меньше техническими разными способами. Но в принципе деньги выдавались по потребности. Вот это и называется мягкие бюджетные ограничения. Вопрос: Можно ещё раз, они друг друга кредитовали и дальше эти деньги шли куда? В Центробанк? Григорьев О.В.: Ну, Центробанк их учитывал и пытался взаимно погашать, устраивал клиринг. А на остатки (потребитель готов заплатить был любые деньги, потому что в Советском Союзе сразу возник дефицит) пытались скупить дефицит, тем более всё равно там, в системе центрального банка, нам всё это дело рано или поздно покроют. Вопрос: И кредиты были безналичными, естественно. Григорьев О.В.: Да. Просто поставка продуктов. Я поставил продукты, я записал себе. Лебедев А.А.: Тогда дефицит должен был бы прекратиться, если бы так всё работало. Если готов заплатить, то тот, кому заплатили за дефициты, если ему платят много, и цена растет, и он тогда произведёт. В какой-то момент государство перестанет гасить. Григорьев О.В.: Нет. Мы все-таки забываем, что на фоне этой системы существовал ещё контроль цен. Там, где существовал контроль цен, там и существовал дефицит. Лебедев А.А.: Когда покупатель не готов заплатить сколько угодно, он не может. Григорьев О.В.: Способы обхода и заплатить побольше всегда существовали. Павлов В.А.: Это бессмысленная система. Что является осмысленной системой? Григорьев О.В.: Почему? Она не бессмысленная, она проработала, слава богу, много лет. Григорьев О.В.: Твой тезис о том, что смитовский ход – ход бессмысленный. Григорьев О.В.: Нет. Некоторые проблемы Смита, на которые указывал Торнтон, были решены. Во-первых, существовала плановая экономика. Она была организована, то есть все транзакции у тебя были плановые и заранее предопределённые. Павлов В.А.: Как плановые, я так более-менее представляю. Григорьев О.В.: Второе, вопрос о скорости оборота снимался во многом клиринговой работой центрального банка. Он этот внутренний оборот уже у себя там прокручивал и выпускал деньги только под остаток, не под всю массу векселей. Эта система и порождала все проблемы советской экономики. Какие проблемы? Первая проблема – излишняя потребность в ресурсах. Низкая эффективность использования сырья, материалов, основных средств. Григорьев О.В.: Мы занимались советской экономикой. Мы просто не понимали откуда они берутся. Почему там так здорово падает фондоотдача, почему растет материалоёмкость. Потому что мягкие бюджетные ограничения были. Но мягкие бюджетные ограничения, понятно, сформулировал Корнэй из статических моделей. Я пытаюсь показать, что в самом функционировании денежного механизма были основания. У нас есть западный кредитный механизм, в основе его лежит залоги, не под выпуск продукции, а под мощности получаем кредит, под имущество. В случае твоего банкротства, залог переходит государству. Оно и так уже принадлежит государству. В Советской России вы обанкротились, имущество выставлено. Под конец Советского Союза я встречался со случаями, когда директоров меняли по причине банкротства. Именно это было мотивом. Павлов В.А.: Мы выпустим Леонтьева, он все обоснует, это не вопрос. Около-советская модель, тут понятно. Химерическое действие, которое мы сейчас наблюдаем: понятно откуда растут ноги, из использования того чего здесь нет, но нарисовано. Григорьев О.В.: Я на этом хочу закончить. Надо понимать, как это было организовано, как решалась проблема снабжения деньгами. С этим вопросом, на мой взгляд, надо ещё разбираться, он сырой. Почему-то пишут про все что угодно, кроме этого важного момента. Про этот важный момент все пишут урывками. Систематизированных книг нет. Павлов В.А.: Когда у нас в полный рост всплыл безналичный расчет? Григорьев О.В.: В смысле? Павлов В.А.: В экономике. Сразу ли и в какой момент он стал главенствующим в системе расчетов? Он предполагался как безналичный? Григорьев О.В.: Внутри ВСНХ он уже был безналичный всегда, это и есть вся экономика. Павлов В.А.: Он в самом начале проектировался, замышлялся как расчет безналичный с корректировкой по разнице, а это допечатаем? Григорьев О.В.: Да. Вопрос: Он на бумаге допечатывался или был безналичный? Григорьев О.В.: У нас есть эта история, про два контура, но я хочу её в следующий раз рассказать. Когда западные гангстеры пытались ограбить Стройбанк, они исходили из того, что идет огромный объем строительства, наверно в банке много денег. Они прорываются, вскрывают Стройбанк и на них там вываливается тонна бумаги, обычной бумаги, в которой их и хоронят.
Лекция 10. Финансовые механизмы экономического кризиса (13.12.2016) Григорьев О.В.: В прошлый раз я говорил немного о том, как с финансовой точки зрения была обеспечена индустриализация, каким механизмом. Я сейчас хочу поговорить в общем, как с финансовой точки зрения был обеспечен экономический рост не только в Советской России, но и в других местах. Сейчас я расскажу, в чем проблема.
Напомним нашу общую схему. Есть финансовый сектор, есть потребительский сектор. Финансовый сектор всё время вкладывает деньги в потребительский каким образом? Что-то покупает в одном месте, а из другого места в большем количестве эти деньги добывает. Это касается торговли. Финансовый сектор начинается с торговли. Что происходит, когда финансовый сектор приходит в производство? Финансовый сектор к этому не имеет никакого отношения. Производство является потребительским сектором. Вспомним нашу модель, с которой мы начинали, замкнутого рынка: есть сельхоз. производители, ремесленники и прочие. И мы там рассматривали, почему на данном локальном рынке складываются такие цены, почему они отличаются от цен на другом локальном рынке, что и создает основу для работы финансового сектора.
Что у нас делает финансовый сектор, когда идет в производство? Он берет малопроизводительный труд, выстраивает систему организации труда, получает на выходе более высокий производительный труд. Он создал сам, своими руками дешевый рынок, и теперь продает это всё на дорогом рынке. То есть раньше нам дешевый рынок был дан, а теперь финансовый сектор его сначала создает, а потом начинает торговать. Согласно нашей классификации, это и есть капитализм. Этап капитализма в развитии вообще финансового сектора. Сам финансовый сектор давно существует, а капиталистический этап связан с этим движением, он сравнительно недолго существует. Павлов В.А.: Словосочетание «финансовый сектор» достаточно хорошее, а субъектно как происходит создание системы организации на дешевом рабочем труде? Григорьев О.В.: Не на дешевом, обращаю внимание. Я ничего не сказал про дешевый рабочий труд. Эта система создается в месте, где труд дорог. Это очень важный момент. Система эта создается именно в том месте, где труд дорог. Шарыгин А.: А почему тогда там рынок дорогой остается? Ведь где-то рынок дорогой остается, если труд дорогой там? Григорьев О.В.: Потому что система разделения труда позволяет. Я же сказал, малопроизводительный труд превращаем в высокопроизводительный, то есть снижаем трудоемкость. Шарыгин А.: То есть дорогой рынок остается где-то в другом месте, где этого просто не сделали? Григорьев О.В.: Почему? Они достаточно много получают. Английский рабочий всегда в Европе был самым богатым. Шарыгин А.: То есть производительность повышается, предложение переваривается, а спрос остается такой же. Григорьев О.В.: А спрос там поначалу. Не важно, был бы другой какой-то дорогой рынок, тоже поехали бы, но так получилось, что тут труд дорог, и поэтому дорогой рынок здесь же находится. Павлов В.А.: Как это выглядит субъектно? Это что, движение амебы в направлении, где лучше жить, нащупывание ложноножками, или это некоторый как-то худо-бедно проектируемый замысел? Мы сейчас к низко-производительному «присобачим» некоторый ящик в виде организации управления, получим высокую производительность, но это всё-таки промысел такой. Кто субъект действия? Григорьев О.В.: Есть теоретическое, а есть вполне себе историческое. Чем занимался до построения этой системы финансовый сектор? Он искал, где дешевый труд, в первую очередь. На самом деле, в Европе в какой-то момент сложилась такая ситуация. Она хорошо известна. Мы описывали модель, у нас были ремесленники, и мы говорили, что ремесленники объединены в цеха. В итальянских городах сложилась ситуация. Есть ремесленники, которые объединены в цеха. Они дорогие, есть много капитала, но при этом туда прибывает масса бедного населения из окрестных сёл, которые говорят, что готовы трудиться, например, становиться теми же ремесленниками, но цеха их не пускают по вполне понятной причине. Тогда финансисты видят, что у них в городе сложилась ситуация – есть дорогой труд и есть дешевый труд. Они организуют дешевый труд, создают мануфактуру. Мануфактура появляется как организация дешевого труда в обход цеховой системы. Павлов В.А.: То есть субъект существует, и ситуацию более-менее проектирует? Григорьев О.В.: Потом по Европе это пошло, причем это было очень часто безотносительно. Всё равно разрушалась таким образом, через мануфактуру, цеховая система, потому что пошла эпоха, которая три столетия фактически заняла. Особенно активно это началось в XVIIIвеке. В XVII веке тоже было. Государство стало создавать мануфактуру, предоставляя привилегии. То есть оно говорило ремесленникам: «Можете работать, но я даю этому привилегию, и, скажем, вы там всё сделали, но торговать вы этим не можете. Хотите работать, зарабатывать – идите к нему в мануфактуру». То есть были созданы мануфактуры с достаточно большим количеством рабочих, где уже дальше началось разделение труда на этой основе, фирмы, появилась возможность думать, как эту массу рабочих, собранных под одной крышей, более эффективно использовать. Там не было какого-то прорыва, оно эволюционно из нее выросло. В чем проблема? Давайте простейшую, элементарную цепочку нарисуем, касающуюся производственной системы, что вполне характерно для конца XVIII века. У нас есть производитель станков, дальше у нас есть производитель товаров народного потребления. Дальше у нас обычный, крупный, любой опт, и дальше, скажем, розница. Четыре звена всего.
Возьмем, кто-то создал завод, производит станки. Вообще говоря, эта инвестиция будет реально окуплена в рамках взаимодействия с потребительским сектором, когда мы произвели станки, их продали, сделали товары народного потребления, отдали опту. Опт реализовал в рознице, деньги пошли обратно. Вопрос – когда деньги полностью окупят? Вообще говоря, когда станки здесь амортизируются, лет через 10. То есть реальные деньги из потребительского сектора попадут к производителю станков через 10 лет. Я создаю станок не почему-то там, а чтобы потребительские деньги выкачать, отсюда у меня прибыль будет. Поэтому должна существовать вся цепочка, которая работает вот так. Но понятно, что я, как производитель станков, желаю, как только я их произвел, поставил, получить деньги сразу за них. Вполне законное желание. Кстати говоря, я не согласен производить товары народного потребления, не желая ждать, пока в рознице, по многочисленным «магнитам» распродадут мой товар, соберут, расплатятся с оптовиком, а оптовик уже расплатится со мной. Я хочу сразу оптовику продать. Что это означает? Что в этой системе должны существовать деньги, необходимые для того, чтобы её обеспечивать, чтобы её крутить. Потому что если я получил деньги, я сразу что-то закупил, опять произвожу станки и так далее. Значит, нужны деньги. Это всё происходит внутри финансовой сети. И розница тоже. Розница высасывает эти деньги потребителя. То, что внутри системы должны вращаться какие-то реальные деньги и обеспечивать работу всей этой системы означает снижение эффективности взаимодействия этой системы с потребительским сектором. По идеи, в финансовом секторе не должно быть денег. Он все их должен немедленно вкладывать сюда, в потребительский сектор, с тем, чтобы их высасывать. А здесь должны функционировать достаточно большие деньги, которые можно было бы как-то высвободить, построить еще одну такую цепочку, но они заняты здесь. Кто решает эту проблему? Эту проблему решают банки с помощью денежного мультипликатора. Общая схема, общий подход. Что делает банковская система? Она в рамках этой системы помогает высасывать деньги из потребительского сектора, замещая реальные деньги во внутреннем обороте сначала безналичными деньгами по модели «депозит-кредит», а потом, обналичивая уже эти деньги в виде банковских билетов. Тем самым, здесь не требуется внутри денег. Появляются новые деньги. Они расплачиваются дополнительными деньгами друг с другом, поэтому их здесь нет. Реплика: Грубо говоря, долговые расписки, которые учитываются внутри системы. Григорьев О.В.: Да, долговые расписки, но не совсем. Есть два механизма, которые могут решить эту проблему. Одна – вексельная. Мы тут расплачиваемся нереальными деньгами друг с другом, векселями. И она действует. Банковская система параллельна. Д – Т - Д´ На самом деле, когда мы рисуем деньги, то это, вроде бы, правильная картинка, но она недостаточная, потому что нет одного цикла в работе этого механизма. У нас всегда есть деньги, товар, деньги-штрих, товар-штрих, деньги – два штриха, товар – два штриха и так далее и тому подобное. Д – Т - Д´ - Т´ - Д´´ - Т´´ Деньги – только мимолетный посредник. Они появились только для того, чтобы сразу купить следующий товар. Деньги в системе в идеальном случае, не должны практически находиться. Появились – ушли. Что всё время есть в самой системе? В системе есть товары, растущая масса товаров, еще не проданных. Что такое станки? Станки – это, на самом деле, еще не проданные товары потребительские. Я не буду производить станки просто так. Когда я произвожу станки, я имею в виду всю эту цепочку. Шарыгин А.: Как это выгодно для амортизации? Соответственно, 1 станок – это, грубо говоря, если он производит молоко, то 1 станок – это сколько-то литров молока, если он производит деревяшки, то это сколько-то деревяшек, которые произведены. А их он амортизирует. Соответственно, наличие станка – это потенциальные товары, но они же еще не произведены, не проданы, а деньги на словах уже потрачены. Григорьев О.В.: И эти товары еще не проданы. Они здесь есть. Это неважно. Мы не знаем, будут они проданы или нет. Точно так же мы не знаем про станки. Будут ли товары сделаны. Но возможность сделать определенное количество товаров уже есть. В этом смысле, станок – это незавершенное производство. Реплика: Растет ком законсервированного труда. Григорьев О.В.: Совершенно верно. Товаров. То есть в финансовом секторе у нас, хотя они прибыль свою правильно считают в деньгах, но они считают свою прибыль в бухгалтерских документах, а в реальности у них всё время есть только товар, растущая масса товара. Здесь находятся только товары, которые еще ждут своей реализации в виде станков, в виде сырья для станков или чего-то еще и так далее. Это всё потребительские товары, которые ждут еще своей реализации. Причем эта реализация действительно может наступить только через 10 лет полностью. Но они здесь есть. И при этом эти товары здесь внутри переходят из рук в руки. Оборот этих товаров и обеспечивается, при этом они есть. Как работает кредитный механизм? Выдали кредит. Кредит не выдается подо что-то, просто так. Кредит выдается под что-то. Вот есть масса еще нереализованных товаров, под которые выдаются кредиты банков, и эти кредиты позволяют поддерживать всю цепочку постоянно. Павлов В.А.: Вот верхний рисунок, из финансового сектора и потребительского сектора. Вот живут себе, функционируют без нижней чудовищной конструкции, Шёлковый путь некий. Работают, торгуют. Что заставляет людей влезать в этот кошмар, 10-летнее представление «продастся, не продастся», накопление товарное массы? Это совершенно в несуществующей минимум в полной мере, сначала система расчетов и взаимозачетов. В чем там такая «морковка», что люди лезут во внутрь? Это резкое падение средств финансового сектора – эта вся история. Григорьев О.В.: Всё очень просто. Что движет? Чисто торговля. У нас есть соседние локальные рынки, у них есть разница цен. Конечно, я не буду поначалу связываться с Шёлковым путем, я выровняю цены. Я буду торговать между соседними рынками. Но это очень быстро закончится. Цены выровняются. Потом будут, может, происходить какие-то колебания, и кто-то будет на этом работать, но это уже не системно. Поэтому в какой-то группе рынков у меня появилась однородность. Теперь мне, чтобы заработать, надо идти дальше. Более того, к XVIII столетию произошла глобализация экономики. То есть, грубо говоря, открыли весь земной шар, больше никаких рынков нет. Дальше началось выравнивание цен по всему земному шару, на что реагировало падение доходности. Конец XVII века – полемика по поводу процентов Великобритании. В Голландии 3% доходность и падает. В Великобритании еще 6%, и она буквально за десятилетие спускается до 4%. Великобритания перехватывает у Голландии торговые пути, спускается до 4%. Великий Шелковый Путь уже не приносит выгод. Мы не знаем, что, как произошло. Всё выровнялось, процесс энтропии всё захватил. Тепловая смерть Вселенной, тепловая смерть экономики. Капиталы финансовые большие, а что с ними делать – не понятно. Но появляется такая интересная, замечательная страна, как Великобритания, которая по случайным обстоятельствам представляет собой и богатый рынок, и в то же время высокий уровень заработной платы, но которую запретили. По идее, богатый рынок, значит, надо возить с бедного. Но в Великобритании запрещают возить с бедного. И поэтому финансовый сектор вынужден начать создавать бедный рынок здесь внутри самой Великобритании, что я собственно и отразил в том рисунке, который был. Реплика: Дешевый, дешевый Григорьев О.В.: Дешевый, да, дешевый. Шарыгин А.: Ну то есть колхозное движение. Сгоняют людей из деревни в город, чтобы они были дешевыми… Или как они создают это все. Григорьев О.В.: Нет, дешевый рынок, это вот началась эпоха. Вот были изобретатели, которые раньше что-то изобретали сами по себе, а теперь понятен смысл изобретательства – снизить трудоемкость. Сначала изобретали получили поддержку со стороны финансового сектора, было развито патентное право. Шарыгин А.: Первый вопрос Виктора Саныча, субъектное, так сказать, специально будете это делать. Григорьев О.В.: Все эти ситуации, они были. Патентное право. Я как купец вкладываю деньги, которые девать было, я еще раз повторяю, некуда. И они были дешевы. Их девать было больше некуда, некуда вкладывать. Там вообще была целая волна так называемого прожектерства. Она известна в Англии и достаточно хорошо описана. В том числе самый замечательный же пример из этой волны прожектерства к XVIIвеку, по-моему, относится, когда собирали акционерные общества под проект, название которого невозможно сообщить акционерам, потому что если кто-нибудь узнает, в чем заключается проект, то конкуренты нас опередят. И люди действительно собирали под это деньги. МММ делал то же самое. Это было объявлено, что мы вкладываем, но мы не говорим куда, дабы нас не опередили и нам не запретили туда вкладывать. Павлов В.А.: У нас весь бюджет такой. Вкладываем, но куда, погодите, мы не можем сказать. Григорьев О.В.: Еще раз, они внутри процента вытягиваются, причем относительно финансовых денег. Реплика: Да, да, финансовый сектор, они туда вытягиваются, они там в финансовом секторе были, есть и будут есть. А в потребительском они откуда появлялись? Реплика: Издержки финсектора и от государства еще. Реплика: Ну, издержки они же не по всей экономике. Реплика: Нет, изначально, всего лишь. Григорьев О.В.: Да нет, первоначально деньги вообще были только потребительские. Вспомните, я рисовал модель замкнутого рынка, в предположении, что нет финансового, а только потребительский. Вот они пошли во взаимодействие с государством. Значит дальше, откуда потребительский. Ну, понятно, в Европе появляется Испания, там государство было, государство деньги получало. Дальше тратило на армию, на то, чтобы одеть своих аристократов. При этом своя промышленность, естественно ликвидировалась. Часть этих денег ушла в Голландию и вообще распространилась по Европе. Что значит армия? Это зарплаты, пособия и т.д. То есть большая часть денег – это потребительские, там каналы потребительские. Вот это преобразование в финансовые каналы, оно более позднего уже происхождения. То есть финансовый сектор по сравнению с потребительским маленький. Он там что-то свое отсасывал из потребительского сектора, но разницу цен он делал. То есть денег было много, а разница потенциалов была маленькая. Реплика: То есть получается, современное государство, поддерживающее всевозможные странные элементы с странными пособиями делают некое благое дело? Григорьев О.В.: Делают благое дело, это совершенно очевидно. Но они что делают? Они просто регулярно перераспределяют часть финансовых денег в пользу потребительского сектора. Насильно, не экономическими методами, а насильственными. Реплика: Те, которые с бизнесменов взятки берут, они тоже получается. Шарыгин А.: Нет, они финансовые. Григорьев О.В.: Нет, потребительские как правило. С точки зрения экономики и макроэкономики, коррупция она вообще ни о чем, она может быть даже полезна. Реплика: Если деньги будут вывозить их из страны… Григорьев О.В.: Если деньги не выводятся из страны. Шарыгин А.: А какая разница? Григорьев О.В.: Нет, миру тогда помогают. Опять-таки если вспомнить, отапливаем вселенную. Шарыгин А.: Мы им бабки засылаем, они нам потом кока-колу, мерседесы и все остальное. Григорьев О.В.: Нет, мы им бабки засылаем, там строится дом. Строительный сектор поддерживаем, особенно в Лондоне. Реплика: Те, которые с двухкомнатные, а когда там дом строят… Григорьев О.В.: В Лондоне, ну и в последнее время и в Майями. Шарыгин А.: Ну просто если бы наши деньги туда не приходили, у них бы производственная система невозможна была. Я помню, когда санкции только объявили, я с одним товарищем разговаривал, не может быть никаких санкций с запретом ввоза в Россию, просто БМВ Х6 машина, или Гелендваген мерседес, треть этих машин продается в России. Если в России их не продавать, то они не смогут их производить, потому что их, так сказать куда девать-то. Т.е. когда мы им бабки засылаем, мы поддерживаем их систему. В этом и есть служба капитализма, что так сказать, система поддерживается. Григорьев О.В.: Нет, ну подождите, тут надо все раскладывать. Если коррупционер взял у своего потребительского и финансового сектора и вложил в свой потребительский сектор, то вообще говоря, на самом деле поддержал свою экономику. А если он вложил в чужой потребительский сектор, то поддержал чужую экономику. В этом смысле он все равно поддержал мировую экономику. Но я уже сказал, т.е. за счет нашей страны, т.е. мы отапливаем вселенную. Реплика: Т.е. получается через потребительский сектор государство фактически …, пользуясь метафорой «должно ставить на капельницу». Григорьев О.В.: Так оно так и поступает. Там есть проблемы. Два способа вытягивания денег, и они в виде налогов. Но в виде налогов это всегда проблема, потому что есть в общем финансовый сектор отдельно в каком-то месте, где-то в какой-то точке зажал, он сделал тебе ручкой, сказал «до свидания, дорогой товарищ, я поехал на Багамы». Но все равно на Багамах он только числится. Он все равно куда-то вкладывается. Еще раз не надо преувеличивать значение офшоров. Нету там денег. Они вложены за офшоры просто. Реплика: То есть во все концы спрятаны. Григорьев О.В.: Баланс там ведется. А деньги то вкладываются не в офшоры. Реплика: Все равно они не лежат спокойно, они ведь должны работать. Реплика: Правильное слово «Капиталов там нет» Григорьев О.В.: Да, капиталов там нет. Реплика: Бухгалтерская книжка. Григорьев О.В.: Да, там лежит бухгалтерская книжка. То есть он все равно говорит это самое и пошел где лучше. Да, ну если вы снижаете налоги, то у вас потребительский сектор начинает страдать. Это первое. Сложный баланс. Второе – это займы. Но займы – это плохая ситуация. Ты занимаешь у финансового сектора и наращиваешь долги. В это смысле деньги, пока ты наращиваешь займы, попадают в потребительский сектор. Но потом в какой-то момент думаешь: у нас же госдолг уже 215% ВВП. Ну, хорошо, 130, как у итальянцев. Шарыгин А.: Т.е. у США еще не самая жесткая? Григорьев О.В.: Нет. Реплика: Просто самая большая в абсолютных цифрах. Шарыгин А.: 102, что-то такое. Павлов В.А: Какие 102? Григорьев О.В.: 102. И то там надо понимать, это формально 102, там же есть, грубо говоря долг. Там же они казначейскими облигациями расплачиваются между своими ведомствами, в том числе. Шарыгин А.: 70% долга это внутренний долг. Григорьев О.В.: Это не внутренний, не своим резидентам, а внутри государственного сектора долг. Т.е. это там они между собой. Шарыгин А.: 102% - это ВВП. Почти 20 триллионов. 19 с чем-то. Реплика: Ну это федеральный долг. Григорьев О.В.: Ну да. Ну с регионами там, да, есть проблемы. Поэтому вопрос с долгом он такой неоднозначный. Пытались играть на чем? Что мы снижаем налоги, это было развито в 80-е, особенно 90-е. В 90-е было модно, собственно Греция на этом и попалась. Мы снижаем налоги, берем в долг и ждем, что от снижения налогов нам притекут средства из других финансовых секторов. У нас начнется расцвет. За счет этого расцвета расплатимся с долгами. Вот это была стандартная ситуация. Так поступали все. Все снизили налоги. Все набрали долгов, а расцвет в результате не наступил, потому что все снизили налоги, никто никуда не переехал, поэтому и расцветать было нечему. Собственно, вот вам и вся история нынешнего кризиса Европы.
Лекция 11. Уточнение ранее рассмотренных моделей и модель социализма (20.12.2016) Часть 1 О.В. Григорьев: Перед Новым годом это последняя лекция в этом году, я не хочу сейчас начинать новых тем. Я хочу подвести итоги того, что мы с вами прошли, может уточнить какие-то вопросы за предыдущий период и под конец в виде бонуса я расскажу идею, которая пришла некоторое время назад, пока я готовился. Идея об истинном социализме. Просто для обдумывания, я сам еще не знаю, о чем она. Просто поделюсь.
Нарисуем всем уже надоевшую, но как я понимаю плохо понимаемую функцию Торнквиста. Мы уже с вами говорили, что экономический рост это движение вправо по оси ОХ. Что значит движение вправо по оси ОХ? У нас есть в голове наши желания, предпочтения, потребности. Есть еще один параметр экономический: а сколько это нам будет стоить. Это все надо сделать руками. Когда мы рассматривали функции Торнквиста и воспроизводственный контур, то мы говорили, что есть функция потребительского поведения, и есть параметры трудоемкости. Каждый продукт характеризуется показателем, сколько времени мы на него тратим, на его производство. Тогда у нас получается, во-первых, воспроизводственный контур, только Аi– это время производства единицы, то есть трудоемкость. Мы говорили, что для воспроизводственного контура должно выполняться равенство. Отсюда становится ясно, что чем меньше трудоемкость, тем правее мы двигаемся. То есть экономический рост – это снижение трудоемкости. В этой модели больше не с чем работать. Снижение трудоемкости, есть движение вправо в этой модели. Второй момент, который я хотел бы осветить. Модель замкнутого рынка. Вы помните, что эту модель я строил без учета и без участия финансового сектора. Предполагалось, что есть какой-то источник денег потребительских, вот они как-то распределяются, там происходит подстраивание под эти деньги. Дальше мы говорим, что деньги перестали поступать, происходит какой-то процесс притирки, перераспределения денег. И вот формируется в некотором смысле равновесный рынок, замкнутый рынок. При этом я говорил, что модель замкнутого рынка, она с оговорками достаточно универсальная. Как замкнутый рынок мы можем рассматривать локальный мелкий рынок, город и его сельское окружение. А поскольку таких рынков много, то обобщенно можем сказать, что можем рассматривать национальную экономику, экономику некоторой страны. Тоже замкнутый рынок, там будут иметь тоже все те же характеристики. Мы эту модель сейчас представили себе. Давайте введем в нее, внутрь, в национальную экономику финансовый сектор. Национальную экономику можно разбить на локальные рынки. Что будет делать финансовый сектор в этой экономике? На каждом локальном рынке существует своя система цен, которая зависит от параметров, которые были в модели. Если мы берем национальную экономику, состоящую из локальных рынков, там существует разница цен на этих локальных рынках. Финансовому сектору в национальной экономике есть чем заняться. А именно, выравниванием этих цен, повышением производительности. Работать со специализацией природных ресурсов и с оптимизацией перераспределения всего и вся. Как этот процесс идет? Понятно, есть финансовый сектор, у него есть какой-то капитал, он начинает все это организовывать. Он оттягивает потребительские деньги, сам он растет. Нам говорят, и мы видим исторически, что страны различались по размерам капитала финансового, который внутри. Действительно, есть основы. Скажем пусть нам досталась однородная страна, пусть даже большая. Финансовому капиталу там делать нечего особо. Ну что-то он там сделал и все, в нем упала норма процента. Там делать нечего. При этом мы сейчас не предполагаем, что он куда-то ушел. По идее когда падает норма процента, ему надо уходить на сторону, организовывать взаимодействие между этими странами другими и т.д., и т.п. То есть своя скорость развития финансового сектора, которая характеризуется скоростью его роста внутри определенной системы. Ну, опять-таки, страна большая, расстояния большие, природные условия разнообразные, то там возможности для финансового капитала больше, чем в однородной. И поэтому в разных странах, которые взаимодействуют, в итоге тех процессов, когда всюду он вышел на нулевую производительность, на нулевую доходность, размеры финансового капитала будут разные. Где-то накопилось больше, где-то накопилось меньше. Ну, понятно, что на самом деле внутри некой территории это делается быстро, поэтому собственно и не происходила экспансия. О чем мы тут внутри работаем, это то, что описывает нам Бродель. Он говорит, что «внутри стран европейских финансового капитала как такового не было практически. Весь финансовый спектр был занят торговлей на дальние расстояния». Вот он фиксирует. Т.е. это произошло уже в Средние века. Собственно, сами территории стран были более-менее неоднородные. Кстати исследования по рынку зерна показывают, что выравнивание цен на зерно в разных странах даже Европы, т.е. сближение цен началось достаточно давно. Нечего там было особо торговать. В любом случае понятно, что торговля на дальние расстояния с поиском более разнообразных природных факторов всегда более выгодна, хотя и рискованна. Так всегда и есть: внутри меньше риска, снаружи больше риска, все начнет работать. Я еще раз повторяю, Бродель нам говорит (и не только он, много кто говорит), что финансовый сектор связывают именно с торговлей на дальние расстояния. Внутри стран он практически не работал, начиная с какого-то момента. Тогда, если он работает на дальние расстояния, все зависит от расстояния, от расположения. Взяли Россию допетровскую, в которой даже непонятно был ли финансовый сектор. Ну он какой-то был, хотя про купцов мы знаем только когда Архангельск открыли. Портовый город, прибрежный. Такое впечатление, что до Архангельска, у нас известен разве что Афанасий Никитин, ну была еще какая-то торговля на дальние расстояния очень высоко рисковая, с Персией, Индией, через Каспийское море. А. Лебедев: Меха как-то еще, серебро испанское пришло. О.В. Григорьев: Меха через Новгород, все правильно. Новгород же он какую территорию освоил. Новгород освоил больше, чем Москва в тот момент, когда она захватила Новгород. Если судить по картам, именно за мехами. Я еще раз повторяю, это страна, отрезанная от моря, страна, где торговля спорадическая, где требуются большие те самые транспортные издержки. Е. Ижицкая: Кстати, к слову об испанских деньгах.Английская Московская кампания была организована примерно в то же время. О.В. Григорьев: Да. Е. Ижицкая: В середине 16 века, при Иване Грозном. О.В. Григорьев: Да. Совершенно верно. Появились деньги и стали искать, что на них купить. Там в этом смысле, до этого момента и в самой Англии, и в самой Европе денег-то особо не было. Им самим было нужно. Так, еще одно соображение. Сейчас Виктор Саныч будет рад. Вот возьмем опять национальную экономику. Сейчас я пока про национальную. Мы установили, вот тут все выровняли, а что делать финансовому сектору? Мы говорим, он ушел. В каком случае возможен его возврат в национальную экономику и зарабатывание дохода в этом случае? На самом деле то, что мы наблюдаем, важный момент. Допустим, у нас произошли какие-то изменения в логистике, ну, самое сильное изменение в логистике, которое произошло в истории, это, наверное, появление железных дорог. Может быть сначала парусники с большими объемами и т.д. Ну парусники работали на внешний, на дальнюю торговлю. Е. Ижицкая: Каналы там еще были. О.В. Григорьев: Каналы, совершенно верно, в Штатах. Англия вся изрыта каналами. Голландия вся изрыта каналами. О.В. Григорьев: Значит, я это к чему. На самом деле логистика. В.А. Павлов: Создает неоднородности. О.В. Григорьев: Они есть, есть ценовая разница на рынках. Но транспортные издержки не позволяют ее монетизировать. А когда появилась более эффективная логистика, то снижаются транспортные издержки, и опять начинается цикл зарабатывания. Логистика, вообще говоря, есть ответственность с самого начала финансового сектора. Е. Ижицкая: Хочешь зарабатывать – строй. О.В. Григорьев: Хочешь зарабатывать – строй корабли. Т.е. финансово выгодно, т.е. логистика и транспорт находятся внутри финансового сектора. Реплика: Железные дороги строили в военных целях в первую очередь. О.В. Григорьев: Это когда государство их строило. А. Кузьмина: А частные железные дороги? О.В. Григорьев: Не надо путать. В Штатах не было военной необходимости практически. Там строили частные. В Европе далеко не все дороги строились в военных целях. Опять-таки для военных, не военных, но у нас сеть железных дорог все равно привязана к хлебородным районам, и собственно всегда была нацелена туда, на Одессу. На вывоз хлеба. Эти дороги строились как раз частным образом. А государство вкладывало в военные. Кстати, Англии тоже не нужны были железные дороги для военных целей. Там они практически всегда частным образом строились. Более того, поскольку в Европе существовал союз между финансовым сектором и государством, то в общем финансовый сектор всегда имел возможность воздействовать на государство, и сказать, что мне это выгодно. Собственно, я думаю история канала Эри, как она описана… В.А. Павлов: Там зерно на вывоз. О.В. Григорьев: Да, но строилась на государственные деньги как раз. Реплика: Государство получало свою выгоду в результате. О.В. Григорьев: Логистика — это внутренняя вещь самого финансового сектора. Если теперь мы обратимся к нашим описаниям фирмы, то поймем, что такое фирма ‒ вообще говоря та же самая логистика, только внедренная в процесс производства. По сути дела, там ничем оно не отличается. Когда мы читаем Голдратта, обращу ваше внимание, то у Голдратта как раз это очень явственно все выражено внутри его книги, в описании процесса производства. То есть там как раз чистый взгляд традиционного финансового сектора на процесс производства с его проходом. Мы берем дешевое сырье и превращаем его в продукт, товар. Только мы это делаем, не провозя на расстояние, а в некоем одном месте, добавив туда труд. И вот это описание фирмы у Голдратта полностью соответствует подходу финансового сектора, который начался с торговли к производству. Виктор Саныч, я тебя порадовал? В.А. Павлов: Да, я почти удовлетворен. Е. Ижицкая: Логистика это единственный вариант возвращения денег в национальную экономику? О.В. Григорьев: В смысле? Е. Ижицкая: Вы начали с того, что если страна более-менее выровнена, то финансовому сектору там делать нечего. Вы сказали, что логистика может его вернуть в страну. О.В. Григорьев: Ну если изменилась логистика, да. Е. Ижицкая: Логистика единственный вариант? В.А. Павлов: Инфраструктура или логистика, пока можно разбираться что это такое. Она обладает неким смыслом. Она может создавать неравномерности или неоднородности. Реплика: Она создает возможность. О.В. Григорьев: Она их не создает, она их проявляет. Реплика: Она создает возможность выравнивания. Е. Ижицкая: Это мне понятно. Вопрос в том, что логистика является ли единственным фактором, который эти неоднородности выявляет. О.В. Григорьев: В широком смысле только одна. Вот как я сейчас определил, включая туда производство, то больше таких факторов нет. Реплика: В принципе можно привести мобильность населения. Реплика: Можно сказать, не выявляет, а делает осмысленное выравнивание экономических территорий? О.В. Григорьев: Да. В.А. Павлов: Инфраструктура создает неоднородности. Реплика: Не создает. Неоднородность она существует сама по себе. В.А. Павлов: Если ты построил что-то инфраструктурное и изменил параметры логистики, у тебя возникает в разных районах страны разная ситуация. Реплика: Она уже была. О.В. Григорьев: Нет, там начинается, там действительно начинается неоднородность, потому что, например, население начинает прибиваться к инфраструктуре. О.В. Григорьев: Население начинает прибиваться к инфраструктуре. Действительно меняется сама страна. Реплика: Но бизнес этим заниматься не будет. Вопрос: Почему? Реплика: Он кидается только туда, где неровности есть. А. Кузьмина: Но сначала бизнес кидается где неровности есть, а потом уже под это перестраивается. Реплика: Там инфраструктура населением дополняется. О.В. Григорьев: Вот тут есть интересное суждение как раз Базарова, которое я уже приводил, когда рассматривал принцип построения пятилетнего плана. Как раз про то, что производство надо создавать тогда, когда точно знаем, что есть спрос на продукцию. А вот инфраструктуру, говорил он, надо создавать в расчете на будущий рост. Т.е. если сейчас нет спроса на инфраструктуру, то мы ее не будем строить. Реплика: Создаются точки притяжения. О.В. Григорьев: Не только точки, т.е. сейчас-то они не взаимодействуют. Сейчас у нас левый край с правым не взаимодействуют. Поэтому спроса на инфраструктуру в этом смысле нет. Хотя тут очень дешево, а тут очень дорого. Но тогда инфраструктура – есть планирование некоего будущего. Если мы видим, что сейчас этого спроса нет, но когда мы ее построим, спрос будет. Он появится. А. Кузьмина: А интернет как инфраструктура, и, например, пример Алибабы. Это ведь тоже новый уровень инфраструктуры. Но она уже не на земле, конкретно дороги, средства перемещения, она в интернете. Но она тоже позволяет узнавать намного больше о том, сколько стоят товары. Реплика: Это не информационные ресурсы, но тем не менее. О.В. Григорьев: Не заставляй меня сейчас рыться в конспектах. Про это писал еще Маркс без всякого интернета. Ну потому что он застал уже телеграф. Застал роль телеграфа хотя бы для экономического развития. Реплика: Ань, это информационные ресурсы, т.е. если у тебя нет дорог, тебе не важно какая там цена. А. Кузьмина: Это понятно. О.В. Григорьев: Я к тому, что интернет это ничего принципиально нового. Е. Ижицкая: Она говорит про сбытовую инфраструктуру. О.В. Григорьев: А телеграф для чего использовался? Что его окупало? Как нам описывает Роберт Аллен в начале века. Крестьянин, русский, украинский, из глубинки, приезжал в Одессу, и первым делом спрашивал сколько стоит зерно на чикагской бирже. А. Кузьмина: Да нет, ну Олег Вадимович, здесь же все связано. Понятно, что было, телеграф был, до этого было сарафанное радио. О.В. Григорьев: Ну до этого была почта. А. Кузьмина: Я говорю о скорости прохождения информации, которая также влияет на спрос на новую инфраструктуру. Ну, например, на эти беспилотники, которые там летают, Алибаба в которые сейчас вкладывают, которые просто из одной точки в другую доставляют себе товар без всяких дорог. О.В. Григорьев: Ну Алибаба туда вкладывается. У Амазона они уже летают. А. Кузьмина: Я говорила только про новый виток инфраструктуры, развитии инфраструктуры, про скорость. О.В. Григорьев: Еще раз, ничего принципиально нового не произошло. Все всегда было. О.В. Григорьев: Так, еще один момент, это вроде бы понятно. И при этом мы помним, что когда входит производство, то смысл снижения трудоемкости по всей цепочке, а не в каком-то одном месте. Мне осталось 10 минут. Я просто хочу зафиксировать еще один момент. Я его несколько раз проговаривал. Может кому-то непонятно. В чем была проблема роста доиндустриальная? О.В. Григорьев: Вот я нашел: Маркс считал, что наша промышленная революция 1734 год. Есть у него такое. Другие считают по-другому. В чем была проблема, почему не стояла задача снижения трудоемкости? Потому что вся земля уже была освоена. Торговля была освоена. Все торговали со всеми. Становились более мощными корабли. Строили, это правда потом, клипера быстроходные, которые железный пароход смог заменить только к началу XX-го века. Стал конкурентоспособным. В мире все были связаны со всеми. Мы говорили в основном про три фактора, которые дают прибыль, которые являются источником прибыли для финансового сектора торговли. Первое ‒ это природный фактор, природное разнообразие территории. Это у нас данность, хотя с ней много чего делали. Узнали про китайский шелк и достаточно быстро вывезли эти самые шелковые деревья и стали разводить в Византии, потом стали разводить в Италии, потом в Испании, хотя и с ухудшением качества. Природный фактор − испанские овцы, которых англичане к себе завезли, и на чем построили свою шерстяную промышленность. Кофе, который стали разводить в Южной Америке, то есть он тоже распространяется вслед за торговлей, тоже способствует на самом деле равномеризации земного шара. Но хотя мы понимаем, что бананы и поставщики бананов всегда будут, что бы вы с этим не делали. Ну, пока. Второй фактор –денежный, неравномерность распределения денег по территории. Опять-таки с ним ничего не сделаешь деятельно. Если у нас возник перекос в денежном факторе где-то, там начинается быстро торговля, и этот перекос ликвидируется. Другое дело, когда мы говорим об историческом глобальном перекосе. Открытие Америки открыло такой перекос, который и к XIX-му веку не был ликвидирован. Там тоже есть некая особенность, потому что там торговля была мощная, там 20 тысяч кораблей. Почему, скажем, не был закрыт перекос с Индией в денежном факторе. Простим некое непонимание Марксу, который воображает, что товарные цены определяются массой имеющегося в данной стране золота и серебра. Итак, вопрос, почему индийский товар стоил так дешево. Потому что индийцы зарывают свои деньги. С 1602 по 1734 год, говорит он, они зарыли на 150 млн. фунтов стерлингов серебра, которые первоначально были привезены из Америки в Европу. Проясним этот момент. О чем он нам говорит? Он нам говорит, что в Индии практически был уничтожен финансовый сектор. А. Смирнов: Они накапливали в личных карманах, и в драгоценностях, которые передавали. О.В. Григорьев: Мы отсюда видим отсутствие финансового сектора на самом деле. Очень похоже, при том что в Индии была очень хорошо развита логистика, что там все так выровнялось, что на разнице нечего было зарабатывать, и это все было национализировано. Т. е. торговля внутренняя была национализирована. Там не было такой потребности. Более того, индийская экономика была по отношению к европейской была более развита. Им в общем нечего было получить. А. Смирнов: Потому что у них специальностей было больше. О.В. Григорьев: У них и природный фактор гораздо лучше. Им нечего было получить, они не могли ничего получить на торговле на дальние расстояния. Е. Ижицкая: А развиты в том смысле функций Торнквиста? О.В. Григорьев: Там всего было больше. Там товарность была высокая. Внутреннее уровень разделения труда. Ведь европейцы уровень разделения труда подсматривали в Индии поначалу. Но это разделение труда стабилизировалось, потому что все там выравнивание произошло очень давно. И они просто привыкли. Вошло в привычку. Оно стабилизировалось в кастах. Там же касты буквально по профессиональным признакам. Есть касты пироженников. Каста хлебопеков это другая. А. Кузьмина: То есть на тот момент уровень благосостояния Индии был самый высокий, там больше всего денег было, это ведь тоже было скорее связано с разделением труда. О.В. Григорьев:Это не благосостояние. Мы сейчас сюда придем. Следующий фактор ‒ трудовой фактор. То есть товар ввозился оттуда, где цена была низкая, туда, где она высокая. Поэтому никому не приходило в голову снижать трудоемкость там, где она итак низка. Трудовой фактор тесно связан с циклами Мальтуса. У нас дешевый труд, мы начинаем возить, мы получаем деньги, мы начинаем жить лучше. Мы начинаем жить лучше, начинаем размножаться. Размножаемся, и у нас… А. Кузьмина: …Стоимость рабочей силы падает. Я вот не совсем понимаю, в Индии чем было обусловлено такое? Оно же было так получается с учетом того, что у них столько каст, система разделения труда у них была более глубокой чем в Европе. О.В. Григорьев: Да, и поэтому у них махараджи были самыми богатыми. В.А. Павлов: Они и сейчас такие. О.В. Григорьев: Они и сейчас такие, но по крайней мере Россия в этом году их обошла. А. Кузьмина: Нет, я же к чему, в Индии наверное население всегда было больше чем в Европе. О.В. Григорьев: Ну да. А. Кузьмина: Ну а зачем они себе делили так труд-то. О.В. Григорьев: Потому что была возможность. Человек-то много. А. Кузьмина: Из-за плотности. О.В. Григорьев: Я не знаю. В том-то и дело. У нас нет индийской истории практически до завоевания. И мы ее застали уже в таком виде, и поэтому описывается она как уже сложившаяся. Мы можем только по неокономике восстановить, что там действительно произошло. А. Кузьмина: Но мы видим факт, что оно действительно богатое, ну можно сделать гипотезу, что это благодаря разделению труда, которое было основано на высокой плотности и большой численности населения. В.А. Павлов: Там коэффициент Джинни был такой... О.В. Григорьев: Он до сих пор самый высокий, вернее до этого года был самый высокий. В этом году мы их обошли. О.В. Григорьев: По кастовости тоже догоняем. Е. Ижицкая: В этом смысле, а с Китаем тогда что? Про Китай мы что-то знаем? Там же тоже была высокая плотность населения. О.В. Григорьев: Ну разделение труда было. Опять-таки там не было финансового сектора. И в Индии не было. Вопрос: Можно вопрос? В Индии не было купцов получается? В.А. Павлов: Были. Вопрос: Которые зарабатывали или которые просто? О.В. Григорьев: Были вот именно купцы как чиновники. Реплика: Хорошо, ну рядом была Персия, например. Там точно было купечество. Германия с Индией не торговали тогда. О.В. Григорьев: Они торговали, они вывозили тогда. Индия ничего не ввозила, у них все было. Они ввозили только деньги, которые им нафиг были не нужны. Я же зачем прочел эту цитату. Е. Ижицкая: То есть про китайцев мы ничего не знаем. Китай же не закапывает. В.А. Павлов: И в Китае закапывали. Е. Ижицкая: Но они же торговали меньше, чем Индия. Реплика: Там серебро было. О.В. Григорьев: Нет, они ввозили огромное количество серебра. Опять-таки Европа в торговле с Китаем до 50-х годов XIX-го столетия имела отрицательный баланс. Зачем торговали, зачем опиумные войны? Чтобы продать в Китай опиум и выровнять торговый баланс с Китаем. В.А. Павлов: Причем опиум был выращен в Индии. О.В. Григорьев: Опиум был выращен в Индии, но уже под контролем. Опиумные войны были, чтобы выровнять торговый баланс с Китаем. Так возвращались деньги. Итак, трудовой фактор, я уже говорил, подчинялся Мальтусу. Еще раз фиксирую, что мы видим на самом деле долгое время в Европе с процентом. Он снижается. В финансовом секторе снижается процент. Там по разному. Я приводил уже пример. В 1691 году в Голландии процент 3. О.В. Григорьев: Англичане, которые только вступают, начинают свою международную торговлю, у них капитала мало, там так и объясняется. 6% в Англии. Где меньше капитал. И объяснение: у нас высокий процент потому что капитала мало. Потом в Англии он достаточно быстро снизился. Торговля ничего не приносила.Поэтому они искали куда приложить капитал. И когда появилась возможность приложить внутри страны, я об этом скажу, все пошло достаточно быстро. Т.е. что мы видим. До индустриализации снижение нормы процента доходности. В период индустриализации рост, и только потом снижение до сегодняшнего дня. Кстати, если брать Францию, там было все гораздо хуже, но было понятно почему. Там процент был еще выше, и при этом он не снижался, потому что он поддерживался, согласно Броделю, высоким спросом капитала со стороны королевской власти. Т.е. они брали госзаймы в большом количестве, и поддерживали высокий процент. Известно, что многие изобретения в реальности были сделаны во Франции. Булавочная фабрика, так ярко описанная нам Адамом Смитом, это французская булавочная фабрика. А. Кузьмина: Ну и машина паровая, вы же говорили, что она для других целей. О.В. Григорьев: Первая паровая машина французская. У Ньюкомена кстати была проблема, он изобрел свою машину, а вот его предшественник так запатентовал свой образец, что в итоге получилось, что он покрывает машину Ньюкомена, хотя она там на других принципах была построена. И Ньюкомену пришлось пока действовал патент делиться доходами. То есть во Франции не было интереса капитала к изобретениям. Они изобретали, а применять-то зачем. Кто будет вкладываться? Дал королю в долг, и получил свои 10% законных. Часть 2 О.В. Григорьев:Там другое дело, что достаточно бурное развитие логистики, которое вы наблюдали, очень быстро переводило многие не торгуемые товары сразу в разряд торгуемых. Поэтому с неторгуемыми поработали, снизили трудоемкость, они стали транспортабельными и их производство уехало куда-то, где рабочая сила дешевле. Но это с экономической точки зрения, а государственное регулирование может сделать, что мы и наблюдали, любой товар неторгуемым. Собственно, надолго сделав хлопчатобумажные ткани неторгуемыми, англичане случайно и вызвали экономический рост. Пять основных факторов экономического роста: 1. природный фактор, 2. денежный фактор, 3. трудовой фактор (неторгуемый товар), 4. распределение доходов внутри страны, 5. наличие среднего класса. Наличие среднего класса, фактор, который сделал возможной гладкую кривую снижения трудоемкости. Про экономический рост это все, теперь про истинный социализм. Что мне пришло в голову, что я рассказывал про финансовые схемы и их свойства в социализме. Экономический рост всегда должен сопровождаться ростом количества денег в обращении. В органично развивающихся странах этот приток денег всегда внешний, неважно, чем он вызван, а вот при социализме, когда мы строим социалистическую экономику, непонятно. То есть, понятно, что государство может напечатать деньги, но возникает проблема как их раздать, по каким каналам вливать в экономику. Собственно, от того по каким каналам происходит вливание, зависит то, как все устроено и искажается экономический стимул. Мы позже еще поговорим о том, как это все работало, но государство печатает деньги, вливает по каким-то каналам в экономику, а экономика приспосабливается к способу, которым вливаются деньги и соответственно искажает цель, которая при этом стоит. То есть в органично развивающихся странах эти деньги вливаются извне и вызывают рост, начиная с Англии. А. Кузьмина: В тех странах, в которых внутри нет предпосылок, искусственно пытаются накачать? О.В. Григорьев: Да, там встает задача: рост должен сопровождаться увеличением количества денег, тогда их надо как-то вбросить, а сам способ вброса уже формирует новую реальность. Отличную от той, которая была и ее вроде бы никак невозможно преодолеть, теоретически. На самом деле, требование, чтобы рост сопровождался увеличением количества денег, то есть чтобы хотя бы цены оставались теми же самыми, это ведь требования финансового сектора, который боится дефляции. Финансовый сектор в условиях дефляции не работает, там возникает кризис. Но в социалистической экономике нет никакой проблемы, у нас нет финансового сектора, у нас некому бояться дефляции, у нас некому заниматься тезаврированием денег и нарушать цикл. А. Кузьмина: Про что вы сейчас говорите? О.В. Григорьев: В социалистической экономике финансового сектора нет, поэтому нет потребности на самом деле в том, чтобы вообще вбрасывать туда деньги. Вопрос: Но деньги же все равно должны как-то поступать? О.В. Григорьев: Зачем? Я рассматриваю модель социалистической экономики. А. Смирнов: Но ведь некоторые участники социалистической экономики проникают за железный занавес и видят, что там больше товара, и потом приезжают, рассказывают. О.В. Григорьев: Да, на самом деле это все логично, снижение трудоемкости выражается в снижении цен, должно выражаться, по идее. Кстати говоря, это была проблема для коммунистической экономики эпохи золотого стандарта. Там трудоемкость снижалась, и дальше вставал вопрос – надо же снижать зарплату рабочим. А как снизить ее? Мягкие бюджетные ограничения, следствие именно того, что мы вбрасываем. У нас нет критериев, мы их придумываем, но они все не работают. А так мы поощряем предприятия за снижение чистой себестоимости. Вопрос: То есть, если он может выбрать товар за меньшую цену, он получает тем самым выгоду? О.В. Григорьев: Это снижение делится между всеми и тем, кто его достиг. Каким-то образом. Можно и денежно поощрять, не важно. Это просто мысль. Вопрос: А почему обязательно должны цены падать при снижении трудоемкости? О.В. Григорьев: Это логично, у нас снизилась трудоемкость, за счет снижения трудоемкости увеличиваем объем производства, значит товаров у нас становится больше. Реплика: Но вы же можете на высвободившиеся ресурсы производить не потребительские товары, а, например, ракеты строить. О.В. Григорьев: Этим с самого начала занимались. Не надо путать, у государства свой контур, мы думаем про устройство экономики. Не надо государство сюда тащить с его контуром. Государство тоже заинтересовано в том, чтобы снижать себестоимость. По танку Т-34 в три раза за время войны была снижена себестоимость. Более того, система вооружения принимала себестоимость во внимание, говорилось «хорошая пушка, но дорога в производстве, мы ее не принимаем, удешевите и мы ее примем». Этот механизм был. Поскольку это был выделенный кусок, в нем это регулировали. Его невозможно было провести на всю экономику. Вся экономика подчинялась другим закономерностям, там наоборот росла себестоимость, фондоемкость. Реплика: Трудоемкость же уменьшается работой всей гос. экономики? О.В. Григорьев: Это уже другой вопрос, куда перераспределять эту рабочую силу? А. Лебедев: Не ясно, какой интерес руководителю всей этой экономики? О.В. Григорьев: Интерес понятен, снизил на десять процентов, получил премию. А. Лебедев: Чтобы трудоемкость снизить, в любом случае, нужно все равно по цепочке повысить количество потребителей товаров. О.В. Григорьев: Всё нормально. За счет снижения цен. Цены снизились, и люди стали покупать больше товара. Что нам говорил Троцкий и что нам говорил Базаров (непонятно, кто кого повторял): «нам надо как можно дешевле продавать товар селу. Что надо для того, чтобы снизить себестоимость нашего товара? Надо сосредоточить производство на крупных предприятиях, воспользоваться эффектом масштаба. Это даст нам удешевление, и мы сможем наладить смычку с деревней». То есть рассуждения были по поводу того, за счет чего мы снижаем цену: у нас есть рынок, значит, они там это все купят, они продадут больше хлеба, например, по той же цене хотя бы. И все у нас заработает и пойдет экономический рост. Эта модель обсуждалась. Троцкому в этой модели не нравилось то, что это может вызвать безработицу. Были постоянно растущие потребности граждан, и цель была постоянно их удовлетворять. Так что куда их перераспределить, это был не вопрос, надо только понять, куда растут потребности. Это «Экономические проблемы социализма» Иосифа Виссарионовича Сталина, что потом пошло в программу партии. А источник-то был там. Проблема социализма именно в том, как создаются деньги, если мы этот вопрос снимем, то построим модель (да, там есть свои проблемы с тезаврированием) эта схема более адекватна той модели социализма, которая мечталась. Вопрос: Опять же, цены кем назначаются? Ну сделал он на 5% дешевле, Госплан будет менять цены? О.В. Григорьев: Да, будет. Вопрос: На сколько? О.В. Григорьев: На 4%, и 1% тому, кто сделал. Мы делим эффект между тем, кто его добился и обществом. Все проблемы и необходимость считать такое количество показателей вытекали из мягкого бюджетного ограничения, которое было. А я-то говорю снять, убрать мягкое бюджетное ограничение, изменить. Все деньги, какие есть на момент всего в экономике, те и есть. Понятно, цены сначала вырастут, это называется порог синхронных затрат, но потом будут снижаться, там все схемы понятны. Вопрос: Всё равно не понятно, как будет идти сигнал от потребителя, до производителя? О.В. Григорьев: Это отдельная проблема. До какого-то момента это все решалось наблюдением за Западом. И там вопрос, как эта проблема будет решаться, когда социализм догонит Запад? При капитализме ты не можешь развиваться, если нет вброса денег. Вот Фридмен нам пишет, что в Америке был период, когда цены упали в два раза и при этом был прирост экономики. Ну да, цены упали в два раза, а трудоемкость там упала в четыре. Вопрос: А какую сейчас часть доходов забирает себе фин. сектор мировой? О.В. Григорьев: Всю. На самом деле есть проблема отделения, где фин. сектор, а где не фин. сектор. Потому что магазин у дома − это фин. сектор или не фин. сектор? Потому что, с одной стороны, там есть само-эксплуатация, с другой стороны, он пользуется рабочей силой, которая идет по ценам, задаваемым фин. сектором. Это как считать? Часть фин. сектора или нет? Заработная плата и часть недоплаты, это ведь не основной признак, это просто бонус для фин. сектора, это не центральный механизм его работы. Да, снижение заработной платы рабочих, из-за того, что они становятся жертвами разделения труда ‒ это дополнительный бонус. А. Лебедев: В новой картинке модели социализма денежная масса стабильна? О.В. Григорьев: Да. А. Лебедев: Тогда объясните, в картинке социализма постоянная денежная масса, но при этом есть дефляция. А в капитализме есть рост денежной массы, безотносительно того, откуда она взялась. Опять же, есть рост денежной массы, но при этом инфляция какая-то. Растут цены, растет денежная масса, как они между собой соотносятся? И при этом мы видим зазорчик, который, при хорошем раскладе позволяют считать финансовым сектором. А здесь тоже существует зазорчик, но существует он только за счет того, что мы зафиксировали только одну переменную, а именно объем денежной массы, а другую стали снижать. То есть то, что у нас зазорчик есть и там, и там, просто достигнуты тем, что у нас две переменные есть, и там обе меняются, а здесь мы одну взяли и пальцем прижали. Но в принципе это все те де самые две переменные и мы, по-хорошему, просто отслеживаем зазор между ними. О.В. Григорьев: Социализм − жестче система. А. Лебедев: В принципе то же самое, просто другой способ посмотреть. Вопрос: Если все упирается в мягкие бюджетные ограничения и предприятия будут заинтересованы в производстве качественной, дешевой продукции, при всех остальных преимуществах социализма, то почему это не должно работать? О.В. Григорьев: Потому что я рассказал, что реальный социализм был устроен вот так. По происхождению я тоже понял проблему, которая как раз снялась коллективизацией. Потому что есть промышленность, есть сельское хозяйство. Для того, чтоб произвести индустриализацию, надо повысить цены, но тогда возникает опасность: повысил цены, село тебе не продало хлеб, и все твои замечательные планы накрылись медным тазом. А. Смирнов: Две стороны, природный фактор у них зафиксирован, денежный фактор? О.В. Григорьев: Зафиксирован. А. Смирнов: Только у одних капитализм, у других социализм. О.В. Григорьев: А у них не зафиксирован, у них там и проблемы все из-за денег. Об этом можете вы подумать, я тоже буду думать.
Лекция 12. Классификация инноваций (24.01.2017) Часть 1 О.В. Григорьев: Сегодняшняя тема посвящена научно-техническому прогрессу. Евгений Крылов меня все время мучил, говорил, надо заняться более детальным описанием, что такое научно-технический прогресс, какие бывают инновации, потому что совершено было очевидно, что они разные. Я пока работал над финансовыми аспектами функционирования экономической системы, строил модель, в которую нужно было вводить изменения, и мне пришло в голову, что на самом деле у нас эта классификация научно-технического прогресса есть, более того она отрывисто проговаривалась, но вместе все это не было собрано. И этой теме я посвящу сегодня лекцию. Подумав, я понял, что, на самом деле, есть всего три типа инноваций. Но, одно дело – легко разбить, гораздо сложнее то, что между ними существуют разного рода взаимосвязи. Вот взаимосвязи – это важный момент. Первый тип инноваций, о котором мы все время говорим, который имеет непосредственное отношение к экономическому развитию, – это инновации, направленные на снижение трудоемкости производства. Второй тип инноваций… А. Смирнов: Прелести. О.В. Григорьев: Это третий. Совершенно верно. Как я говорил, уже все называлось, просто не было собрано. Второй тип инноваций присущ именно финансовому сектору. Это инновации, связанные с доставкой. На самом деле, инновации, направленные на повышение пропускной способности. Любой. С. Пустовалов: Пропускной способности финансовой и производственной инфраструктуры? О.В. Григорьев: Пропускная способность, ее увеличение. И третье, как совершенно верно сказали, это прелести, новинки, ништяки. А. Смирнов: Аленький цветочек, баловство, диковинки. О.В. Григорьев: Нет. Не баловство. Да, диковинки. Давайте, так как с третьим все более-менее ясно, я повторю то, что я уже говорил по этому поводу, просто чтобы было все собрано. Сначала давайте разберемся с третьим. Опять-таки, все эти три инновации. Как раз диковинок в книжке нет на сегодняшний день. Мало времени этому уделено. А вот первые две там присутствуют. По функциям Торнквиста, как мы уже говорили, сначала есть какой-то продукт, жизненно необходимый. По мере роста производительности труда, мы сначала производим все больше и больше жизненно необходимых. Хлеба сначала производим мало, и все время голодны, поэтому если повысилась производительность, производим все еще хлеб. Даже молодежь подтвердила, что они с этим сталкивались, что люди старшего поколения говорили: «Ты чего хлеб выбрасываешь?! Доешь хлеб!» Кто-то сталкивался, кто-то нет. Зачерствел – мы выбрасываем. Рост потребления хлеба все равно есть. Но он уже выбрасывается. Функция Торнквиста тоже не идеальна для того, чтобы отображать ситуацию. На начальной стадии идет инстинкт. При этом надо понимать важный момент, я уже говорил про него, что человеческие сообщества практически всегда существовали с самого начала, условно говоря, вот в этой зоне – зоне избытка. Потому что если бы было иначе, никакого бы развития не произошло, ничего бы не развивалось. То есть всегда был избыток. В эту зону мы попадаем иногда. Неурожай, блокада Ленинграда. В этой зоне включается уже инстинкт, что важно, что не важно. Холодно – будем топить мебелью XVIII века печь. Она дорогая жутко и ценна, но холодно. Но вообще, по большей части жизнь была за пределами все-таки инстинктов. Реплика: А наша индустриализация ‒ эта ситуация наоборот. Когда мы отказываемся от необходимого ради следующего. От хлеба ради станков немецких или американских. О.В. Григорьев: От хлеба люди-то не отказываются. Линию избыточности подвинули, причем насильственно. Блокада Ленинграда тоже была насильственной, войны, неурожай − естественная ситуация. К новинкам. Когда достигли точку, отсюда начинается какой-то следующий товар, продукт. Вот мы уже сыты, все у нас есть, чего бы еще. И этот инстинкт нам ничего не диктует. Диктует воображение, какие-то другие соображения, социальные соображения. Как это в реальности происходило. Вот племя. Оно существует в зоне избытка, но весь избыток, по крайней мере, значительную долю избытка, забирает на себя вождь. Там есть иерархический инстинкт. Все выстраиваются вокруг вождя. Следующее – это проявление, во многом связанное с иерархическими инстинктами. То есть я сыт, у меня все есть, я в тепле, одет. Что мне надо ‒ это социальное удовлетворение. Социальное удовлетворение – это значит я должен к вождю приблизиться. Поэтому я начинаю тратить время на то, чтобы придумать, что бы вождю понравилось. Нашел перо, принес вождю. Вождь говорит молодец, похлопал меня по плечу. Я получил удовлетворение, он получил себе перо в шляпу. И все потащили перья. Реплика: Вождь при этом отсыпал зерна из избытка. О.В. Григорьев: Никакого зерна. Достаточно того, что по плечу похлопал. Более того, когда у него этих перьев будет много, он говорит: Максим, иди сюда! Я тебе два дарю! У меня их десять, у тебя будет два. Но все будут видеть. Появляются товары престижные. Они и описываются. При этом, когда это все распространяется, они становятся желанными для всех. А когда начинается рынок, а рынок начинается, когда появляется территориальная империя. При этом в одном племени это перья, в другом − еще что-то, в третьем еще что-то, в четвертом это какие-то побрякушки, ювелирные украшения. Когда появляется территориальная империя она дает возможность различным структурам, которые ранее были относительно изолированы. Во-первых, они все узнают про разные предметы. А кто-то украшает место сидения. Шкуру туда. Там есть и чисто безделушки, а есть и чисто утилитарные вещи. Понятно, что на шкуре сидеть лучше, чем на холодном камне, и полезнее намного для здоровья. А если кто-то начинает сооружать что-то типа трона ‒ еще лучше. Все узнают про разные знаки престижа, существующего на некой территории, и более того, через склад, через обмен, который начинается, эти знаки престижа становятся доступными, т.е. их можно купить. И дальше начинается вот эта самая гонка за престижем. Вот трон, но стул это тоже престижно. Потом стулья вошли в обиход и превратились в некотором смысле в товар первой необходимости: всем нужны стулья. В случае войны выясняется, что стулом можно пожертвовать и сжечь ради тепла. То есть линия престижности все время развивается. Особенно по мере роста благосостояния. И вот это изобретение новинок и вывод их на рынок происходит постоянно. И тот кто предлагает новый вариант, тот двигает нас вперед. И новое изобретение сначала тоже будет элементом престижа, и так по кругу. Реплика: И есть приборами, а не руками. С. Пустовалов: Не вперед, а расширит линейку потребления просто товаров. Линейку товаров повседневного спроса. О.В. Григорьев: Я к чему? Сейчас этот вид инноваций как раз доминирует, то есть большая часть инновация – она про новинки. Что здесь важно. Престижные новинки хороши тем, что в случае чего, у нас всегда есть что сократить, есть резерв, всегда есть вещи, которыми мы можем пожертвовать, чтобы получить новинку. В этом смысле к новинкам трудовая теория стоимости никак не относится. В данном случае важно мое желание получить новинку и от чего-то отказаться. Вопрос: Отказываемся от чего? От денег? О.В. Григорьев: От структуры потребления. В.А. Павлов: Номенклатуры потребления. Вопрос: Нет, вот по хлебу, когда мы идем, мы там отказываемся от количества или от денег? О.В. Григорьев: От количества хлеба. С. Пустовалов: От количества потребляемых ресурсов в конце концов. О.В. Григорьев: Бережно будем обходиться. Вопрос: Условно говоря, деньги − это запас, и мы готовы не иметь столько запасов, рассчитанных на хлеб, а купить вот эту новинку. О.В. Григорьев: А купить новинку. Если бы работало по теории стоимости, то у меня новинка бы появлялась, входила в потребление только если б я начинал зарабатывать больше денег. А у нас появляется айфон, но люди не стали больше зарабатывать денег. Они отказываются от чего-то. Может быть кому-то это непонятно, но вот Саша Фирсова рассказывала. Она в Волгограде со многими предпринимателями общалась. Что такое Волгоград? Или что такое предприниматели – бедные люди на самом деле. В период автомобилизации, она говорит, все брали в кредит дорогие машины, друг перед другом выпендривались. Но, я, говорит, знаю, они просто все переставали есть мясо. Мясо им было недоступно. А. Карташов: Вегетарианцы. О.В. Григорьев: Я еще раз говорю, если бы по закону стоимости, по Марксу всё было, то появились новые деньги ‒ я купил новинку. Но с новинками как раз не так! Вопрос решается: «От чего я могу отказаться?» И, поэтому на новинку можно назначить любую цену. Она не будет никак связана ни с чем. Вспомните модель монокультурного взаимодействия. В отсталом обществе есть богатые люди. У них есть что-то престижное с точки зрения их общества. Ковры персидские, бусы, украшения, кувшины какие-то роскошные. Но когда он вдруг видит магнитофон, ну или тот же автомобиль, ему на все это плевать. Он понимает, что это все ненужные бусы и от них можно отказаться в пользу автомобиля – предмета роскоши высокого уровня. Я же говорил, что все эти жалобы на культурную унификацию связаны именно с этим. Ведь что такое материальная культура того или иного общества – это та самая история их престижа. Было престижно иметь в том числе ремесленные высокохудожественные какие-то вещи, они делались и т.д. Но появился автомобиль, и уровень престижа сразу пошел туда, а заказы на эти ремесленные вещи сразу ушли, и теперь все ездят на автомобиле. А вот эти престижные вещи теперь только для туристов – лапти, балалайки, матрешки и пр. Тоже престиж, но уже другого рода. И происходит вот эта культурная унификация за счет изменения механизма престижа. Вернее, за счет предметного наполнения престижа. С. Пустовалов: Как греческие философы говорят: «Хорошо, что столько вещей, от которых можно отказаться!» в 5 в до н.э. О.В. Григорьев: Вот. Но в целом, конечно, большинство предпочитает автомобиль тонким коврам. Поэтому тонкие ковры перестают производить. Они тоже превращаются в раритет. Тоже становятся престижем, но уже на другом рынке. Они не воспроизводятся. Это и есть культурная унификация, которую мы и наблюдаем, и на которую все жалуются. Но я про другое. Прелести, новинки, ништяки, диковинки, с формальной точки зрения не имеют никакого отношения к экономическому росту. Это тоже надо понимать. Вот я специально привел этот пример: вы что-то стали потреблять больше, потому что стали другого потреблять меньше. Реплика: Игра с одинаковой суммой. О.В. Григорьев: Игра с одинаковой суммой. Вопрос: Именно для новинок? О.В. Григорьев: Именно для новинок. Я по этому поводу приводил пример из той же самой серии: закручивающаяся пробка на пиве. Вот это – ништяк, новинка, диковинка, прелесть. Пива больше пить не стали, просто больше стали пить пива той компании, которая ввела эту новинку. И меньше стали пить пива компаний, которые не ввели эту новинку. Баланс тот же самый. По производству ничего не изменилось. Но в чем ошибка распространенная, когда имеем дело с новинками? Говорят, компания ввела новинку, она увеличила объемы производства, эффективность, прибыль и так далее. У нее произошел рост. Значит если мы введем 10 таких новинок, то у нас будет макро-эффект в экономике, как все ожидают. При этом никто не видит тех, кто выбыл. Реплика: Сокращение спроса. О.В. Григорьев: Сокращение спроса в других местах. Не обращают внимания. А. Лебедев: Но это по самому пиву. Те, кто стал производить новые пробки, они-то денежку получили. О.В. Григорьев: Это не важно. Я исхожу из того, что когда повысили цену, то пива больше пить не стали, а стали чего-то другого меньше потреблять. Это незаметные вещи. Реплика: Есть же инновации, которые на снижение трудоемкости. То есть мы не про все инновации. О.В. Григорьев: Мы говорим про один вид. Эти инновации просто замещают. А поскольку мы сейчас богатые, у нас предшествующая структура большая, нам много есть от чего отказываться. Реплика: То есть в принципе ресурс ништяков есть. О.В. Григорьев: Ништяки всегда есть. Самый типичный пример это мода. Как сейчас все говорят, по нынешней женской моде надо было оставить гардероб середины 90-х и сейчас он был бы как раз. В.А. Павлов: Вот смотрите, автомобиль появляется как новинка. О.В. Григорьев: Новинка, и многие утилитарные новинки переходят в разряд необходимости. Но надо понимать, что у нас это все еще престижный продукт. У нас автомобиль еще роскошь до сих пор. Был раньше известен контингент автомобилей владельцев. Другие понимали, что, в крайнем случае, подержанный, разбитый. Пошел рост. Первый купил и пошло-поехало, все остальные должны были подражать. В.А. Павлов: Не проще ли обсуждать конструкции по запасу свободного времени. Ты не можешь потреблять 24 часа в сутки. 8 часов спишь, сколько-то работаешь и так далее. А вот за это время, которое последние 8 часов потребления, за это и идет рубка, по большому счету. О.В. Григорьев: Нет, им надо пользоваться. Эта проблема есть. Более того, она описана, есть книжка. Она скучно называется. Сборник работ по проблемам потребления. В.А. Павлов: Это я к тому, что когда у тебя весьма ограниченный запас свободного времени, за который идет конкуренция между новинками... О.В. Григорьев: У них есть концепция любопытная. Чем бедный отличается от богатого. У богатых дефицит времени и избыток денег, а у бедного избыток времени и дефицит денег. Реплика: У бедного, по-моему, дефицит всего. Нет, работающих бедных полно. Они прибедняющиеся. В.А. Павлов: Просто время-то меряется или нет? Недостаток времени для потребления не влияет на желание и необходимость приобрести что-то. О.В. Григорьев: Нет, с этим связано. Я понял, что порой пишут журналисты. Вот конечно интернет, компьютерные игры очень сильно вторглись в эту сферу, подавив потребление. Они структурировали свободное время за очень небольшие деньги. И являются одним из факторов, снижающих потребление. М. Павлюченко: Без интернета надо что-то делать. Купить что-то. О.В. Григорьев: Ты выходишь на люди. Престижность возникает. Надо побриться. Одеть свежую рубашку. А так ты сидишь. И тебе вполне хватает. Ведь многие игры и иерархический инстинкт удовлетворяют. Проблема есть и обсуждается достаточно широко. С. Пустовалов: Нельзя ли квалифицировать потребления транспорта и так далее. О.В. Григорьев: А зачем. Зачем классификация всего. Нас интересует экономический смысл. У нас бывает мода. Два вида предметов. Утилитарные и чисто престижные. А. Смирнов: Иерархия. О.В. Григорьев: Мода не утилитарна. Ты ничего не получаешь. Есть сапоги, но ты их не носишь, потому что не модно. А есть утилитарные, которые по мере роста доходов могут превратится в обязательные. С. Пустовалов: В удовлетворение нормальных потребностей. О.В. Григорьев: Да, у меня в квартире нет стульев. Но мы понимаем же, что стул должен быть. Не из дворца, а просто стул. Реплика: Автомобиль с одной стороны это престиж, а с другой ко второй категории относится. Как тогда классифицировать. О.В. Григорьев: Нет, он стал утилитарным. С автомобилями история. В Штатах шла долгое время гонка престижа. Вдруг подорожала нефть. И гонка престижа закончилась. Автомобиль стал утилитарным. Некоторые стали ездить на японских автомобилях. Сначала над ними смеялись. Потом вся Америка стала ездить на японских и европейских машинах. Потом американские корпорации стали туда переходить. Все поддается анализу. А европейский он был более утилитарной сразу, в силу большей бедности. Они не могли себе позволить японский, не могли позволить этой гонки престижа. Американских автомобилей в Европе-то не было. Я покупаю любой автомобиль и это уже выглядит как в Америке. А то, что он по американским меркам колымага, так я с американцами и не общаюсь. А для соседей у меня есть автомобиль.
Часть 2 О.В. Григорьев: Я забыл сказать, что в экономике такое явление как гедонистический индекс. Когда, условно говоря, автомобиль с большими опциями оценивается больше по вкладу в ВВП, даже если он стоит спустя некоторое время столько же, сколько и предыдущий. О.В. Григорьев: Поэтому формально это трудно оценить, его не все страны применяют. В Штатах применяют, мы еще не применяем. Сколько там чего дают гедонистические индексы в общем не известно, это надо специально исследовать. Перейдем ко второму. Почему он самый важный и самый первый? Потому что он ответственен за разделение труда. Он второй тип научно-технического труда. Разделение труда на самом деле сидит вот здесь. Вопрос: Вы же сказали, что в первом сидит? Формально. Вопрос: У вас же два вида труда. Одно без другого не будет работать. Одно без другого не получится. О.В. Григорьев: Сейчас я поясню свою логику. Здесь мы можем выделить изобретения, которые направлены непосредственно на снижение трудоемкости. Но эти изобретения всегда существуют в рамках некой системы разделения труда. Они снижают трудоемкость уже конкретно выделенного труда, который уже произошел. Грубо говоря, если у нас есть один уровень разделения труда, самый низкий, там идет постоянный процесс снижения трудоемкости. Потому что те, кто на этом уровне сидят, те, кто работают, они заинтересованы в том, чтобы снижать трудоемкость в данных условиях. Причем тут понятно, что изменилось разделение труда. Есть убывающая отдача. Потому что сначала я нахожу самые легкие способы снизить трудоемкость. Вопрос: Которые дешево внедрить? Реплика: А потом их дороже внедрить и эффект меньше. О.В. Григорьев: Эффект меньше. Там есть убывающая отдача. При этом на этом уровне разделения труда это наблюдается. Снижение трудоемкости — это убывающая отдача. Появление паровой машины резко увеличило эффект. Поначалу совершенствовалось достаточно сильно и быстро. А потом все исчерпалось. Можно сделать с большим КПД, можно сделать более мощную и так далее, и так далее. Это все стоит дороже, дороже и дороже. А КПД увеличивается меньше. То есть в рамках данного разделения труда все время есть убывающая отдача. С. Пустовалов: Убывающая отдача это в смысле ограничения, снижения трудоемкости? Отделение затрат, ресурсов? О.В. Григорьев: Появился вид деятельности, сначала повышается достаточно быстро и эффективно. Потом все медленнее, медленнее и медленнее. Потом все, вроде бы уже бессмысленно, некуда больше расти. Я поэтому и говорю, взаимосвязь. Потом происходит разделение труд, и вновь открываются возможности снижения трудоемкости. С. Пустовалов: Наверное, все-таки, в начале совершенствуется технологический процесс, а потом организационный? О.В. Григорьев: Нет, наоборот. А. Лебедев: В начале должна найтись возможность их связать вместе. О.В. Григорьев: Да, и разделение труда дает эту возможность. С. Пустовалов: Мы повышали, повышали КПД. Дошли до определенного уровня. Как дальше за счет разделения труда повысить КПД, если ограничена динамика? О.В. Григорьев: КПД? Все, совсем другая задача перед нами встанет. В другом разделении труда эта штука вообще не имеет никакого значения. Перед нами встанет совсем другая задача. Вопрос: Пример приведите? М. Павлюченко: Например, ремесленник совершенствовал свой труд, снижал трудоемкость, но он был всего лишь ремесленник и весь процесс делал сам. Потом создали мануфактуру, но там сначала трудились отдельные люди, но, поскольку это было крупное предприятие, в нем созрела возможность для уже технологической цепочки и, по сути, весь труд ремесленника, который он делал сам, стал бессмыслен, а разделили его на мелкие кусочки, появилась возможность все их автоматизировать. Реплика: Но при этом, сделал это все организатор. М. Павлюченко: Да. Сначала создатель мануфактуры. С. Пустовалов: Вначале мануфактуры создали, в начале ремесленники как-то специализировались… М. Павлюченко: Нет, именно создание мануфактуры. Вы почитайте про создание мануфактуры. О.В. Григорьев: Ни в чем они не специализировались. В том то и дело, они не специализировались. Они так и делали все от начала до конца. Более того, их собирали так, чтобы они делали все от начала до конца. А потом уже тот, кто их собрал, начал говорить: «А что они все там делают». Он так посмотрел. У Маркса есть пример, что еще в XVIIвеке, на голландских мануфактурах, ткацких, какая-то деталь ткацкого станка была отдельным ремеслом изготовления. Сейчас не вспомню, сейчас забыл… Лук что ли? Это родилось из мануфактуры. Потому что сломался станок и сам этот ткач и делал его. А он ткач, он делал медленно. Потом говорят: «Часто ломаются, большая нагрузка. Давайте сделаем отдельного человека, который будет делать эту самую штуку». Он сначала влился в саму мануфактуру, потом стал делать быстро. А потом выделился уже из мануфактуры и говорит: «Профессия уже появилась, ткачей много и мануфактурных, и индивидуальных, я буду производить челноки им дешевле». Я не помню челнок, или нет, но в общем, какую-то вещь, какую-то деталь на машину − он специально это подчеркивал. А профессию уже можно совершенствовать. Еще раз, я ткач, я тку. У меня деталь ломается раз в неделю. Применять какой-то специальный инструмент, придумывать, искать, готовить его – бессмысленно. А если профессия выделилась, то я говорю: «Вот специальный инструмент, вот у меня появился специальный инструмент, мне интересно, потому что я постоянно делаю этот челнок». Маркс об этом постоянно говорит. Не только разделение труда, но и многообразие инструмента разделения труда. Он приводит пример с молотками. 500 видов молотков в его время производили. По-моему, 500 разных видов. Реплика: В Советском Союзе два. О.В. Григорьев: Помню, три, четыре, пять было. А он говорит, по-моему, 500, для разных целей. Уже тогда. Тем не менее, давайте остановимся. Вспомнили пример про фирму. Это же разделение труда как повышение узкой пропускной способности. Возникло узкое место и за счет разделения труда мы повышаем пропускную способность нашей системы производства. Тут последствием является очень часто снижение трудоемкости, но мотивом является совсем другое. В первую очередь, повышение скорости. Про корабли. Нас не интересует снижение трудоемкости перевозки. Нас интересует ускорение перевозки. Нас интересует больший объём перевозки. Даже если там будет увеличение объёма производства, то за счет эффекта масштаба сокращалась и трудоемкость, но это было не цель. Реплика: То есть, оборачиваемость к капиталу. Быстрее продал, меньшим объёмом денег нужно пользоваться. О.В. Григорьев: Да, совершенно правильно. Ускорение кругооборота капитала. А на этом фоне, иногда как последствие увеличили грузоподъёмность корабля, а команда осталась та же самая, ну или непропорционально увеличивалась. Снижение трудоемкости прямо сразу. Или, как мы говорили, разделили сначала труд, а потом каждый, специализируясь, начал снижать свою трудоемкость. Я приводил пример. Если я ремесленник и у меня входит переноска чего-то. Я один ремесленник и у меня есть переноска чего-то. Я так и буду ходить, я не заведу себе тачку, я немного времени теряю. Когда появилась потребность, переноска выделилась в отдельную профессию. Конвейер фордовский ‒ это тоже пропускная способность. Реплика: Приведшая к снижению трудоемкости. Реплика: Сверхзвуковая гражданская авиация — это увеличение пропускной способности, но привела к увеличению трудоемкости. Из-за чего отказались? Слишком дорого? В.А. Павлов: Дорого по горючему, а не по трудоемкости. О.В. Григорьев: Наверное трудоемкость. А горючее это и есть трудоемкость. Надо совокупную трудоемкость считать. Реплика: Ну и стоимость техобслуживания. В.А. Павлов: Смотри, ведь повышение пропускной способности вызывает сумасшедшее давление с двух сторон − по сырью и по продукту ‒ на инфраструктуру. То есть теперь тебе нужно существенно больше перенести в одно место и существенно больше разнести из этого места. О.В. Григорьев: Так размер рынка. В.А. Павлов: Я тебе про другое, что это тянет за собой требования расширения инфраструктуры, что тащит за собой следующую... О.В. Григорьев: Правильно. Эти процессы идут в некотором смысле параллельно. Еще один момент, то, что мы писали − инновации, но сюда входит то, что мы вообще под инновациями не понимаем. Прорыли канал ‒ это вот сюда, построили дорогу, не инновационную, просто ровную, в некотором смысле, да − это инновация. С. Пустовалов: Это создание новой инфраструктуры. О.В. Григорьев: Да. Инновация, потому что мы создали новую природу. В.А. Павлов: Ты канал будешь рыть и дорогу строить под замысел. Не важно военный, технологический или какой-то, но не вообще в чистом поле. С. Пустовалов: Под спрос. В.А. Павлов: Правильно, значит замысел. Что я по этому каналу вывезу, по этой дороге привезу. С. Пустовалов: Под спрос все-таки, а не под замысел. Замысел он от спроса должен зависеть. В.А. Павлов: Если у тебя еще ничего нет, спроса еще нет. М. Павлюченко: Тогда строить ничего не будешь, если ничего нет, а если спрос есть. О.В. Григорьев: Как это развивается. Это тоже важно, я так думаю. Ведь на самом деле, тут развитие ‒ первый шаг развития, игрек, который нам любят рисовать методологи (я его называю игреком) В.А. Павлов: Называется методологический велосипед. О.В. Григорьев: Бог с ним. Это все ответственность финансового сектора, это задача. При этом что делает сам финансовый сектор, чем он все время занимается? Он ищет все время, вообще говоря безграничные рынки. Почему возникает задача пропускной способности? Потому что рынок безграничный. Он нашёл рынок, который на сегодняшний момент безграничный. А пропускная способность его ограничена к этому рынку. А. Смирнов: Со специями. О.В. Григорьев: Со специями и так далее. Получил прямой путь на для него безграничный рынок. С. Пустовалов: Был один корабль, а надо десять, сто. О.В. Григорьев: Двадцать тысяч. Голландия в пике двадцать тысяч кораблей имела. Двадцать тысяч. Под них настроились верфи. Финансовый сектор занимается всё время поиском этих самых безграничных рынков. То, что нам Талеб все время говорит. Там два вида бизнеса: не масштабируемый и масштабируемый. Когда он говорит масштабируемый, он имеет в виду постоянное открытие бесконечного рынка. Я еще раз говорю, классификация есть, но между ними нужны связи. Создание новинок − это тоже попытки, на самом деле, найти безграничные рынки. Раньше он был просто физический: вот плывем, плывем... С. Пустовалов: То есть, экстенсивный, а сейчас интенсивный за счёт, фактически, на приваре общественном. О.В. Григорьев: Да. С. Пустовалов: Как туда внедриться и отжать у других. За счет отжима других. О.В. Григорьев: Финансовый спектр в этом смысле все время ищет и наваривается на безграничных рынках. Именно из-за несоответствия пропускной способности и масштаба рынка. Не безграничный, но он безграничен по сравнению с пропускной способностью. Отсюда и появляется прибыль. И она все время съедается, потому что мы расширяем пропускную способность, съедая прибыль на этом рынке, который мы открыли. И вынуждены искать следующий. И так далее. В.А. Павлов: Можно создавать компании по закрытию технологий, а не по открытию их. А. Лебедев: Есть такие компании, очень эффективно занимаются этим. О.В. Григорьев: Значит, здесь понятна логика. Что меня тут смущает. Конечно есть такие странные инновации, вернее не странные, их можно разложить, которые являются одновременно и тем и другим. Они там иногда напрямую взаимосвязаны, хотя это не является целью. Иногда, как мы говорили, снижение трудоемкости является непредвиденным последствием. В.А. Павлов: А ты бы, Олег, не подряд так рисовал, перечнем, а как кольцо. И продавал бы как кольцо силы. Дорого. О.В. Григорьев: Хорошая идея. Я подумаю об этом. Какие? Например, Фейсбук. С одной стороны, он продвигался как новинка, но задача его, вообще-то говоря, из второй группы. То есть, Фейсбук потребителю подавался как новинка, но зарабатывал он не на новинке, потому что не было монетизации. А потому что Фейсбук обеспечивает увеличение пропускной способности рекламы. С. Пустовалов: Доступ к кошелькам потребителя. О.В. Григорьев: Да. Пропускная способность рекламы. Вот такой пример. Вообще надо понимать, что большая часть айтишных технологий, в понимании современном, это все связано со второй пропускной способностью, при чем в торговле они отбиваются на рекламе исключительно. Но при этом, айтишный сегмент, он при этом вот такой – смесь. Там есть и элемент престижа, и элемент новинки, и элемент пропускной способности. Вопрос: Олег Вадимович, извините, а мобильная связь по Интернету? Можно сказать, что она появилась как прелесть, увеличила пропускной способности и снизила трудоемкость. Потому что цены на мобильную связь упали, особенно междугороднюю, международную, ужасно. В.А. Павлов: Построили вышки. Реплика: Это дешевле обходится. Судя по тому, что люди меньше стали платить за связь. В.А. Павлов: Платить стал каждый. У каждого мобильный. О.В. Григорьев: Не у каждого, простите меня. К 80-му году в Советском Союзе было телефонизировано 3% населения. С. Путовалов: Зато радио точки везде. О.В. Григорьев: Кстати говоря, и это тоже надо понимать. Поэтому у нас распространение мобильной связи гораздо быстрее шло, чем на Западе. Самое смешное, что в Африке распространение мобильной связи шло еще быстрее чем у нас. Более того, связь в Африке, в некоторых местах существенно дешевле, чем в Европе и других местах. Вопрос: Не во всей же Африке? О.В. Григорьев: В отдельных участках. Самая дешевая, по крайней мере 10 лет назад, была в Сомали. Между прочим, как ни странно, самая дешевая из всех стран была в Сомали, охваченном гражданской войной. Вопрос: Стационарная связь сейчас не выдерживает конкуренции с мобильной. Это может свидетельствовать о том, что это снижение трудоемкости? О.В. Григорьев: Это не снижение – это замена. Реплика: Неравноценная, люди стали тратить время на связь меньше. М Павлюченко: Люди стали тратить время на связь меньше, но телефонов стало больше у населения. То есть, для производства этих телефонов, вполне возможно, тратится не меньше труда чем для обеспечения связи. О.В. Григорьев: Мы этого совершенно не знаем. Тут изменилась вся система, а дороже она стала или нет… Вопрос: Я не настаиваю на мобильной связи. Есть какой-то пример, который все три покрывает, на ваш взгляд? О.В. Григорьев: Автомобиль точно.Сыграл на всех полях. А. Лебедев: А есть вещи, которые проявляются как военные, потом входят в гражданский обиход. А. Смирнов: Интернет. А. Лебедев: Но сверхзвуковой как военное. С. Пустовалов: Это нужно отнести к роскоши, наравне с дубинками ядерными. М. Павлюченко: Те же самые ракеты, спутники. О.В. Григорьев: Все правильно. Меня Дима мучил, но он не правильно сформулировал, а вот сейчас Антон правильно сформулировал. Есть иерархия людей, в сообществе любом, близких друг другу. А есть еще иерархия государств. И там свои игры престижные. С. Пустовалов: Авиация есть, ядерное оружие. О.В. Григорьев: Там своя престижность разнообразная есть. При чем там и так понятно, у государства людей много, разнообразие большое. В XIX веке существовало много государств, которые могли конкурировать примерно на равных. На сегодняшний день во многих вещах этого практически нет. Вырождается ситуация. Посмотрим, что сделает Трамп и будет он перевооружать армию американскую или не будет. Ситуация сейчас с американской и с российской армией очень простая: американцы застряли не некой платформе, у них были планы полного перевооружения, переход на новую платформу техническую. Они их все время откладывают, значит там пошли решать другие задачи. Клинтон решал задачу о сокращении дефицита бюджета, поэтому урезал оборонные расходы. Буш застрял в Ираке, Афганистане. Обама в кризис вляпался. Один вопрос для меня был не понятным, потому что Клинтон и любой системный кандидат от республиканцев, скорее всего, тоже бы не проводили это. А что сделала Россия по сути дела? Потому что она в советской время приблизилась к этой платформе и потихоньку стала совершенствовать ее. Они-то не совершенствовали. Зачем дальше? Если у нас готова новая, к который мы перейдем. Сейчас то, что с гордостью у нас печатается, что, а вот западный эксперт считает, что тут Россия сильнее, тут Россия сильнее. Это ерунда, но по некоторым направлениям мы вот в рамках вот этой убывающей отдачи просто действительно продвинулись дальше американцев. Теперь имея вот эти крики они и Трампа завели: доколе, уже пора. Сейчас это интересный для меня, один из самых интересных вопросов. М. Павлюченко: Ну если американцы начнут, кто может за ними последовать? У кого деньги есть? О.В. Григорьев: За ними уже никто.
О.В. Григорьев: К экономическому росту имеет отношение первый тип и второй, который толкает первый.
Лекция 13. Советский хозяйственный механизм (31.01.2017) Часть 1 Григорьев О.В.: Сегодня поговорю о немножко боковой теме про советскую экономику. Она была важной для советской экономики, но не очень важна для темы экономического роста. Собственно, это такая иллюстрация того, как работала советская экономика. Тут есть одна проблема, с которой я столкнулся и даже не знаю, как её интерпретировать. В последние годы существования советской власти самым модным термином экономическим, самой модной предметной областью, которой все занимались, которую все обсуждали, о которой все говорили, ‒ был хозяйственный механизм. В большинстве научных публикаций можно было встретить: «Вот хозяйственный механизм, у него есть такие недостатки, нужно совершенствование». Были и такие что: «Всё замечательно, хороший хозяйственный механизм», т.е. обсуждалась проблема хозяйственного механизма. Я посмотрел, выходят какие-то книжки, работы пишут, в том числе по советской экономике. Что меня просто поразило: прошло время, причем достаточно много, мог бы кто-нибудь заняться систематизацией, проблематикой хозяйственного механизма: как он был устроен в Советском Союзе, какие у него были проблемы? Можно, конечно, перечитывать советскую литературу, но каждый брал что-то своё, т.е. комплексного видения до сих пор ни у кого нет.
При этом в разных отраслях хозяйственный механизм различался.
Для последних двух десятилетий существования Советского Союза тема хозяйственного механизма была весьма значимой. А в 79 г. вышло постановление ЦК КПСС и Совета министров № 695 «О совершенствовании хозяйственного механизма и усилении его влияния на эффективность общественных производств». Большая брошюрка такая, не тоненькая. Нас, студентов, три года мучили ей на всех экзаменах, о чем бы они не были.
Хозяйственный механизм − это на самом деле система стимулов. Радугин М.: Вопрос такой: можно ли переформулировать эту тему как микроэкономика при социализме в СССР?
Григорьев О.В.: Нет. Это не микроэкономика. Потому что в микроэкономике стимул дан заранее. Обращаю ваше внимание. Многие этого не понимают. В западной экономике есть предположение, что предприниматель реально максимизирует прибыль, реально в этом заинтересован и что у него даже есть полная информация и т.д. Лебедев А.: Ведь эта проблема при социализме аналогична проблеме при капитализме, когда наемный директор какой-то крупной акционерной компании. Ведь если директор наемный, ему какая разница? Смирнов А.: Получишь пинком под зад и при социализме, и при капитализме.
Григорьев О.В.: Проблема принципал-агент существует. Более того, Адам Смит вообще считал, что акционерные общества не могут существовать, именно из-за наличия этой самой проблемы. Но была разработана система участия в прибыли (ее эффективность ‒ отдельный вопрос), те самые бонусы, о которых так любят говорить. Зарплата выплачивается такая-то, большая часть приходится на акции, при этом акции нельзя продать сразу, а только скажем, через 3 года. Была выработана сложная, до сих пор совершенствующаяся система. Агент участвовал в прибыли, становился акционером. Михаил: Карьерный рост тоже подразумевался при успешной работе? Лебедев А.: Мотивация была принципиально та же, только количество благ, которые могли дать директору, существенно меньше, т.е. квартиры, машины.
Григорьев О.В.: Вы поймите, еще был вопрос, а что значит работать хорошо? На западе все просто: есть прибыль, нет прибыли, растет прибыль, не растет прибыль. Есть проблема, с которой все сталкиваются. Противоречия между краткосрочной и долгосрочной прибылью. Что обсуждалось в 2008 году? Что система стимулирования в финансовом секторе ориентировала всех на получение краткосрочной прибыли с подрывом получения прибыли в долгосрочной перспективе. Перенадавал кредитов, у тебя сразу повысились показатели прибыли, а плохие кредиты вылезут потом, подорвут базу, снизят прибыль. А ты бонус уже получил, более того, если ты умный и все это предвидел, то ты уже давно перешел в другой банк, показав, что ты такой молодец, здорово сработал. И так далее. Вот эта проблема обсуждалась в кризис в 2008-м. Павлов В.А.: Ты рассказываешь так, как если бы два способа устройства хозяйственного механизма ‒ рыночный и социалистический, они у тебя как бы рядом положены и чем-то разнятся. Но это же принципиально разная исходная конструкция. Что такое цены при социализме? Это расчетный коэффициент, никакого отношения к той цене не имеющий. Система планирования экономического стимулирования сверху навязывалась, и от выполнения её, по большому счёту, оценивалось то, что происходит на предприятии, а не снизу генерируясь, как, условно говоря, в рыночной экономике. Они принципиально качественно различны, ты-то это понимаешь. Я не понимаю, почему ты это рассказываешь так, как если бы это были две более или менее сопоставимые однородные истории. Григорьев О.В.: Ты подожди, я рассказал совсем другое. Я сказал, что показатель прибыли в таких условиях ничего не показывает. Павлов В.А.: Может я погорячился. Григорьев О.В.: Прибыль ничего не показывает в этих условиях. Что-то убыточно было, причем хронически, что-то сверхприбыльно было, но это мало кого волновало. Как раз взволновало, когда роль прибыли стала повышаться, и тут вдруг выяснилось, что при этих ценах мы имеем гигантские перекосы. Когда стали работать еще не по-капиталистически, но двигаться в ту сторону, и роль прибыли стала расти, выяснилось, что из-за искажения цен у нас перекосы и в хозяйстве гигантские появляются. Павлов В.А.: Поэтому идея Либермана была глубоко порочна для всей этой экономики. Григорьев О.В.: Подожди. Идея Либермана не была порочна. Идея Либермана восстанавливала сталинский принцип управления экономикой. Что говорил Либерман? Он говорил: «Ребята, давайте создадим на предприятиях фонды поощрения». Было 3 фонда: фонд материального поощрения, фонд социально-культурного развития – это путевки, детские садики, клуб и всякое. Павлов В.А.: И футбольная команда. Григорьев О.В:Футбольная команда – это фонд социально-культурных мероприятий. Например, у моих родителей, в институте теоретической и экспериментальной физики, практически каждый год пел Высоцкий. Смирнов А.: Жилье на деньги предприятий строили?
Григорьев О.В.: Это социально-культурный фонд. Жилье туда же включалось. И третий фонд − фонд развития производства. Павлов В.А.: Какие предприятия были не бюджетные? Григорьев О.В.: Были хоз. расчетные и были бюджетные предприятия. Академия наук ‒ была бюджетной, а завод – был хоз. расчетным. Принцип хоз. расчета был введен в 21 году. Вот это предложил Либерман. Вся же проблема заключалась в том, что это было при Сталине. Фонды немножко по-другому назывались, но все это существовало и при Сталине. Когда это потерялось? Это потерялось в ходе хрущевских реформ, когда передавали предприятия совнархозам. И вот что-то там такое произошло, что там фонды поощрения пропали вообще из системы. Скорее всего даже ненамеренно, а просто они потерялись. Министерства перестали заниматься утверждением нормативов, а совнархозам, предполагаю, просто не прописали это в обязанности. И Либерман написал: «Надо восстановить». Принципиально нового он ничего не предложил. После реформы Либермана осталось понятие «свободного остатка прибыли», который изымался в бюджет. Ты получил прибыль, сформировал фонды, все что осталось сверх этого – все уходило в бюджет. Это называлось «свободный остаток прибыли». Павлов В.А.: Какая это прибыль? Нормативы формирования трех фондов, нормативная история по перечислению нормативного фонда. Григорьев О.В.: Ну, что ты мне рассказываешь! У нас красная книжка есть. Мы одни из немногих владельцев красной книжки, которая была издана и её можно почитать, полистать. Лебедев А.: Занятно получается, если есть план, а предприятия функционируют, при этом фонды могут быть сформированы таким образом или иным образом, что остаток, соответственно, может быть таким или иным, тогда план на план не очень похож. Григорьев О.В.: Это уже другой вопрос. То, что экономика была плановой – это иллюзия. Лебедев А.: Получается, что не иллюзия, а вообще планом не пахло. Т.е. всегда есть люфт между реальностью и тем, что о ней думаешь. Получается тогда, что если этот фонд может быть сформирован слишком большим, то о каком плане вообще идет речь? Тогда бизнес-план для коммерсантов – во что обошлось, сколько заработать, на 2 умножить - получается неиссякаемый источник расходов. Ну как здесь тогда такой зазор? Григорьев О.В.: Зазор в чем? Лебедев А.: Если хочешь сформировать фонд, остаток, значит, планируй. Фонды тоже должны быть запланированы. Их размер должен быть зафиксирован. Их не надо формировать потом, они уже должны быть. Григорьев О.В.: Да. И свободный остаток тоже. И был план по свободному остатку. Лебедев А.: Все было известно заранее? Григорьев О.В.: Предполагалось. Предполагалось, что это известно. Я все время привожу пример. Под конец развития Госплана, Госплан вел балансы по 75 товарным номенклатурам. По 75 видам продукции велись балансы Госпланом. И 1000 велась Госснабом. Всё. Лебедев А.: А остальные? Григорьев О.В.: По остальным был хозяйственный механизм. Шарыгин А.: Т.е. кастрюли всякие изготавливали по хозяйственному механизму? Григорьев О.В.: Да. Большая часть дел велась на самом деле по договорам. Все время проводилась договорная компания поставщиков и потребителей. Собственно, она и лежала в основе плана в том числе. Поставщики с потребителями договаривались на следующий год. Шарыгин А.: Например, магазин какой-нибудь, например, сельпо, продает кастрюли. Как он узнаёт, непосредственно договаривается с заводом? Григорьев О.В.: Он с базой. Шарыгин А.: Он с базой. Заранее на будущий год дает заявку. Мне нужно, например, 50 кастрюль. На базу. База собирает со всех сельпо... Радугин М.: Олег Вадимович, а скажите, как все это было устроено? Михаил: А фонды есть, да, и они сами решали... допустим, я хочу дом построить для своих... Это ж надо целую бригаду... они где-то там уже работают... Павлов В.А.: Или вот ситуация с летунами. Григорьев О.В.: Нет, давайте, там зазоров было очень много... Михаил: Нет, ну все это рыночная экономика. Павлов В.А.: Она не рыночная, потому что она упиралась все равно в некие нормативы, спущенные сверху. Это только пытливые грузины могли «Адидас» делать там за счет количества этих самых ниточек.
Григорьев О.В.: Причем, кстати, обращу ваше внимание. Шарыгин А.: Нет, ну при этом же мощность автомобильного завода была известна. Григорьев О.В.: Мощность автомобильного завода была известна. Канторович ставил вопрос. Сформировали, допустим, план в 1000 автомобилей и 100 троллейбусов. Выпустили 1100 автомобилей и 60 троллейбусов. Это что? Лебедев А.: Это расстрел. Григорьев О.В.: Есть вот тот самый вопрос, о котором Э. Голдрат и прочий операционный менеджмент всячески молчат. А если у вас не может быть мощности по одному товару? У вас мощность по нескольким товарам. Более того. Какая-то часть реального оборудования используется и для того и для другого. Поэтому ты можешь либо произвести это, тогда не можешь произвести то. Как считалась мощность? Мощность считалась по максимуму, т.е. исходя из того, что максимум производится вот этого. Или максимум производится вот этого. А если ты производишь оба, то эти цифры бессмысленные. Павлов В.А.: У «Жигулей» есть куча комплектующих, которые используются в разных местах. И в связи с этим был на самом деле реальный механизм. Была целая субкультура. Толкачи. Это люди, которые выравнивали своей деятельностью вот эти дыры. Это люди с портфелями, в которых был коньяк и шоколад. Григорьев О.В.: И, кстати, договорные вот эти самые компании. Что было? Я произвожу то, что мне выгодно. При этом, скажем, моему партнеру это не нужно... Шарыгин А.: Ну вы говорили в свое время, что выгодно производить чайник или какую-нибудь кастрюлю, потому что она стоит столько же, а.... произвести... Григорьев О.В.: Совершенно верно. Но при этом, опять-таки, был диктат производителя, продавца. Потому что тот брал. Шарыгин А.: Покупателя... Григорьев О.В.: Покупателя да. Потому что дальше включался толкач. Обязательно находился тот, кому это надо со всеобщим дефицитом. Павлов В.А.: И на что-то менялось. Григорьев О.В.: И на что-то менялось сложным путем. Эта система работала по мере роста номенклатуры, она росла. Товарные биржи типа "Алиса" выросли из бирж советских. Т.е. в Советском Союзе появились биржи товарные. Подпольно. Шарыгин А.: Хорошо. А вот всякие ворованные унесенные вещи где торговались? Ну вот, допустим, я точно знаю, в доме, где я жил, в Иркутске, мне мама всегда говорила: «У нас во всем доме не доложен один кирпич». Я, говорит, это вижу теперь четко совершенно. Куда вот этот кирпич со всего дома девался? Павлов В.А.: Появлялся еще один дом.
Григорьев О.В.: Появлялся еще один домик. Шарыгин А.: Т.е. цемент сразу уходил, адвокаты регистрировали эти дома. Что говорили о том, откуда они взялись вообще, эти особняки? Григорьев О.В.: Потому что те, кто принимали, тоже жили в этих особняках. Члены Госкомиссии жили тоже. Шарыгин А.: Тогда рыночная экономика и получается. Павлов В.А.: Нет.Потому что доступ был не по деньгам, а по возможности. Когда в Москву приезжал хлопковый эшелон пустой, а в последнем вагоне сидел узбек с деньгами, мешками, это был хлопковый эшелон. Для Москвы. Он знал, куда эти мешки положить. Михаил: Сейчас цивилизованное общение идет. Через сайты, через биржи, а тогда двусторонние связи. Григорьев О.В.: Нет, фактически биржи существовали. Биржа "Алиса" это легализация, я просто знаю. Я работал в тресте, они начинали со стройматериалов. В стройматериалах каждый брал до чего мог дотянуться и потом всем обменивался. Радугин М.: Можно всю эту систему нарисовать более внятно? Госплан, Госснаб. Ну, примерно, пол, потолок... где отслеживалось и что балансировало через вот эти биржи, через толкачей. Смирнов А.: Они существовали вне системы государства. Да, они были, но их никто не называл. Радугин М.: В экономике роль играли? Играли. Значит, их можно нарисовать. Смирнов А.: Но они не учитывались в экономике! Григорьев О.В.: А как их нарисовать? Люди знали. Но никто их не изучал. Может, это одна из проблем изучения советского хозяйственного механизма, именно потому, что это никогда не учитывалось вообще никак. Можно было даже принять участие в отдельной сделке или знать про сделку, но ты не знал всего оборота, собственно, о чем там идет речь. Радугин М.: Значит, можно нарисовать на этом месте какую-нибудь дыру. Павлов В.А.: Там не было информационного пространства какого-то минимально общего. Числишься инженером. Тебя посылали к металлургам и говоришь: «Ребят, мне нужна вот эта сталь». Сидишь там, вышибаешь у них пару вагонов. Григорьев О.В.: Нет, подожди. Я сейчас поясню. В городе Свердловске была специальная гостиница для толкачей. Она была специально оборудована, там в холле стоял огромный стол и биржевое табло. На нем бумажки были стандартные «меняю это на это, это на это». При этом, они ходили вокруг этого стола и выстраивали цепочки. Ну, как в Банном переулке, квартиры меняли? По цепочке. Тот же обмен квартир. Мне надо это, но тем нужно совсем другое, и пошло-поехало. Вот один к одному. Банный переулок. Точно также он уклеен вот этими всеми объявлениями. Павлов В.А.: Там было бюро по обмену, в Банном переулке. Проспект Мира и за метро сразу направо. Это был отрезок метров 30-40, обклеенный бумажками «обмен, обмен, обмен». Там сидели первые риелторы, которые выстраивали цепочки. Один мой знакомый риелтор гордился тем, что у него была 12-ти элементная схема. В результате ей еще выпала квартира Карташов А.:А вообще предлагался переход к рыночному механизму? Понятно, что когда была индустриализация, то там не до того было. Но после войны-то, в чем была проблема вернуться к рынку? Есть проблемы капиталистов, но, опять же, есть публичные компании на Западе, где есть наемные управляющие. Почему нельзя было также сделать? 100% акций у государства и наемное управление. В этом смысле, как бы механизм через прибыль, все это регулировалось бы. Григорьев О.В.: Тогда надо было бы отпустить цены. Этот вопрос обсуждался. Никто в 91-м году не предполагал, насколько они далеки от равновесия. Вот эти все беды, начиная 92 г. с полным развалом, это же потом выяснилось. Все привыкли по обмену существовать. Почему они перестали? Потому что установились равновесные цены, и выяснилось, что это предприятие не может существовать дальше при установившемся уровне цен. В 91 г. капитализм дикий начался. Тысячи рабочих никто не увольнял, просто зарплаты не платили. В некоторых местах деньги брали потому, что они на работу устраивали. При этом они на оборудовании чего-то там делали. Карташов А.:Просто вопрос-то почему в 60-е это не обсуждалось? Я, конечно, понимаю, что это большие проблемы. А с другой стороны тоже механизм хозрасчета, который тоже плохо работал. Михаил:В 60-е как раз все устраивало. Павлов В.А.: Во-первых, там было еще более или менее ничего. Во-вторых, смотри, вот есть многомиллионная партия, которая является руководящей и направляющей согласно шестой статье Конституции. А ты говоришь: «А мы еще кому-то отдадим». Что ж тебе партия скажет тогда? Смирнов А.: 70-я статья. Дмитрий: Олег Вадимович, а индустриализация состоялась благодаря отсутствию рыночных цен? Предположим, были рыночные цены на все. Индустриализация бы не пошла. Как можно было систему, которая благодаря отсутствию рыночных цен появилась (ее это и убило в конце концов). Григорьев О.В.: Дело не в этом. Просто цены не принимали во внимание. Индустриализация и последующее развитие шло каким образом? Были зафиксированы цены 26-27 годов. Вообще говоря, они были почти рыночные. Еще существовал НЭП. И, собственно, до войны действовали как база цены 26-27 годов. Дмитрий: А электроэнергия, которая с Днепрогэс получалась? Там же безумно дорого он обошелся с учетом оборудования. Там же электроэнергия была по нерыночной цене. Григорьев О.В.: Электроэнергия занижалась. Это тоже. Газ, уголь занижался. Металл занижался. Электроэнергия была дешевой, чтобы стимулировать ее использование. Переход. Значит, были цены 26-27 года. Так они до войны и просуществовали. Да, в индустриализацию произошла революция цен. При этом цены там как-то пересматривались по очень странным основаниям. Номенклатура продукции выросла в десятки раз. Цен 26-27 года на эти товары вообще не было. Каждая цена назначалась отдельно. Т.е. не было: «А давайте рассчитаем какой-то план, рассчитаем равновесие». Насчет цен. Была дискуссия в западной экономической науке. Так называемая дискуссия о социализме, затеянная Оскаром Ланге. Затеял он ее в 30-е годы, будучи формально западником. После 45-го года Ланге стал наш. Смирнов А.: Мы его завоевали. Григорьев О.В.: Наш трофей. Итог дискуссии заключался в том, что если рассматривать экономику как описываемую оптимизационную задачу, то социализм решает прямую задачку, а капитализм решает двойственную задачу. А, на самом деле, решают одну и ту же задачу. Часть 2 Коуз в своих мемуарах как раз упоминал про тридцатые годы, про период тех самых дискуссий, и вспоминал о своем соседе, тоже экономисте, леваке, очень вдохновленным успехом Советского Союза. Благодаря дискуссиям, инициированным Ланге, сосед Коуза понимал недостатки Советского Союза, но собирался почему-то ехать в Мексику к Троцкому, чтобы объяснить ему, что в Советском Союзе всё будет хорошо, надо только изменить принцип ценообразования. Павлов В.А.: Фамилия левака Меркадер?
Григорьев О.В.: Нет. Объяснить, что цены надо по замыкающим затратам устанавливать, и тогда в Советском Союзе всё будет хорошо. Ну тогда ещё действовала концепция замыкающих затрат в западной экономике. Потом она поменялась. В 80-е годы концепцию установления цен по замыкающим затратам активно обсуждали в советской литературе. Мы даже с Виктором Александровичем написали статью в «Вопросы экономики», протестующую против такого подхода, но её, естественно, не опубликовали. Павлов В.А.: Им нужно бояться всего. Григорьев О.В.: Вообще всего и не допускать нигде серьёзных провалов. Григорьев О.В.: Это был как бы идеал. Было понятно, вводим разные показатели, они там ведут деятельность, но показали могут противоречить друг другу, просто-напросто. Потом невозможно следить за всеми показателями. Никто за всеми показатели и не следил. Всегда был главный один показатель. Реплика: Плановый?
Григорьев О.В.: Нет, показатели тоже все записывались в план. То, что объявлялось показателем, оно записывалось в план. Поэтому план составлялся по показателям, которые на данный момент оценивали деятельность предприятия. Они тоже планировались. Самый главный показатель − это всегда валовая либо товарная продукция. Обычно, было два показателя: и валовая, и товарная продукция. Валовая включала в себя весь промежуточный продукт, товарная промежуточный продукт не включала. Казалось бы, что мешает перейти к показателю товарной продукции? Но с чем сталкивались в реальности? Товарная продукции включает всю подготовку производства. Итак, показатели, во-первых, проблема ‒ много показателей или один показатель, важный компании по тем или иным показателям. Ну, например, с валовым показателем не справились, а что у вас с себестоимостью? Себестоимость тоже была показателем. А как проводятся кампании? Берут того, кто попался на глаза, так как скорее всего с себестоимостью у всех плохо. Снимают с громкими выговорами или расстрелами, в зависимости от времен, оповещают широко через прессу − и все остальные начинают дергаться. Начинают понимать, что за себестоимостью надо следить, что-то такое демонстрируют. Потом кампания проходит, и, чаще всего, все возвращается на круги своя. Если главный показатель ‒ валовая продукция, то возникает проблема больших и маленьких кастрюль. Трудоемкость изготовления маленькой и большой кастрюли одна и та же, но в большой кастрюле валовой продукции больше, во сколько в ней больше металла, чем в маленькой. Поэтому, если план у меня установлен по валовой или по товарной продукции, я выпускаю только большие кастрюли и тогда легко выполняю все планы по валовой продукции. А то, что в продаже нет маленьких кастрюль, меня не интересует. Еще один пример из жизни − в свое время в Советском Союзе пропали чайники. Фаянсовые заводы рассуждали так: чайник трудно сделать, форма сложная, носик, а чашку или блюдце легко. Поэтому чашки были, блюдца были, а чайников не было. Кстати говоря, дефицит чайников в советское время волнами как-то наступал. Пропадут чайники, напишут трудящиеся письмо в профком, тот вмешается, и чайники появляются. Потом кампании проходят, чайники снова пропадают. Я рассказывал по этому поводу анекдот, над которым все смеялись. Мои родители ездили в Ленинград на экскурсию и попали на фаянсовый завод. А там предлагали бракованные чайники, как правило, побитые. А они хвастались: «Вот взяли чайник целый. Почему в брак попал неясно.» Когда приехали домой, выяснили почему попал в брак ‒ у него носик был не полый.
Григорьев О.В.: Дмитрий Валовой боролся с валовой продукцией, которая была характерна для строительства. Он приводил пример замечательный. Срывается план по валу, а зарплата считается по основному показателю, то есть по валу. Что делать директору? Поскольку в смете есть расходы на подсобные сооружения, такие как забор, временная подстанция и еще что-то, директор вокруг выстроенного объекта соорудил роскошный каменный забор. Дело было на Кавказе, каменоломня не далёко. Забор получился как вокруг рыцарского замка. Смысл заключался в том, что камень денег стоит, а труда там копейки. Директор повысил валовую продукцию, соответствующие нормы соблюдены, фонд заработной платы спасен. Но это различалось в строительстве и промышленности, в которой все же считали по товарной продукции. Павлов В.А.: Как в пьесеГельмана «Премия».
Григорьев О.В.: УГельмана немного другое, там коррекция плана, это больше к вопросу о планировании. С чего начинается пьеса? Был скорректирован план, и поэтому выписана премия. Смирнов А.: В фильме«И это всё о нём» бригадир очень умело создал это разделение труда так, что и закон соблюл, и денег заработал. Персонаж же Костолевского так возмущался, что его выкинули из поезда. Павлов В.А.: Не выкинули, сам выпал. В протоколе написано: «Сам выпал». Григорьев О.В.: Под конец советской власти вопрос хозяйственного механизма был освещен всюду, включая кино, театр и т.д. Дмитрий: А шабашники это рыночный механизм? Григорьев О.В.: Шабашник откуда берется?У вас появился фонд развития производства и фонд соцкультбыта. А я хочу построить жилье рабочим или новый коровник. Но лимитов на это у меня нет. Все лимиты запланированы на основную деятельность. То есть, даже если подрядная организация не была загружена, что случалось не часто, ей брать заказ на коровник, скорее всего, было не выгодно. Работа небольшая сравнительно с постройкой бетонного гигантского куба. Тем более, коровник часто строился из кирпича. Тут и возникали шабашники. Шарыгин А.: А где они числились, как налоги платили? Павлов В.А.: Они числились в колхозе, платили, чтобы им ставили трудодни председатели колхоза, а сами работали на северах. Варианты были разные, обычно на стройке они не числились, то есть, как правило, это была фиктивная занятость. Григорьев О.В.: Кстати, на отделку, по крайней мере, на какие-то работы, связанные с вводом, старались гнать потребителей. И уж точно на вывоз мусора. За то время, которое я учился в МГУ, мы построили второй гуманитарный корпус и общежитие экономического факультета на Кравченко. Туда вообще гоняли, освобождая от военки. Павлов В.А.: Сотрудники НИИ системных исследований рыли траншею от улицы Кржижановского до 60-летия Октября своими руками.
Лекция 14. Экономика торговли. Валютный курс (14.02.2017) Часть 1 Григорьев О.В.: Ну что, знакомая картинка на доске? Я решил к ней вернуться. Почему? Ну, во-первых, потому что я переписываю книжку. Кузьмина А.: Прежнюю версию можно выбрасывать? Павлов В.А.: Я прочитал, там столько косяков.
Григорьев О.В.: Там косяков нет. Там есть некоторые недоработки. Причем, они не существенны, а если их доработать, то кое-что открывается.
В книжке пришлось переписать, ведь только в России знают, что такое «тугрики», и это вызывает какие-то ассоциации. В книжке поэтому пришлось переписать зелёные бумажки и красные.
Цены должны быть пропорциональны трудоёмкости. Иначе возникает товар, который выгоднее производить, чем другие. А если такая ситуация устойчива, то производство одного товара растёт, а другого падает до тех пор, пока не прекратится. Поскольку мы предполагаем, что всё производится, и цены должны быть пропорциональны трудоёмкости. Павлов В.А.: Наварил 2 доллара на этом. Григорьев О.В.: Наварил зерно. Наварил 2 тонны зерна. Мне зерно обходится дешевле. Это вторая модель. Они несовместимы. В первой модели производителю развивающейся страны всё достаётся дешевле. Во второй модели производителю развитой страны всё достаётся дешевле. Михаил: А на самом деле все сливки собирает третья сторона. Григорьев О.В.: Теперь третья. Купец. Который на это смотрит и говорит: «Я хочу заработать». Купец будет смотреть так: «Заработать можно в этой системе только если смотреть на ситуацию с точки зрения производителя развитой страны». Грубо говоря, что делает купец: «Вот у меня есть 3 доллара. Я купил утварь. Продал за 50 тугриков. Купил 5 тонн зерна. Продал в развитую страну. Заработал 2 доллара». Торговая эффективность почти 67%. Михаил: В день. Григорьев О.В.: Не в день. Транспортные и прочие издержки убираем. Павлов В.А.: Здесь вам не банк. Секунды не меряем.
Григорьев О.В.: Да. Это тебе не ценные бумаги покупать. Надо же ещё довезти и тому подобное. Михаил: Ну, это не прибыль, а выручка. Григорьев О.В.: Ну, выручка. И капитал, и прибыль. Но он в чужой валюте. Михаил: Мы должны знать уже какой-то курс, чтобы высчитать прибыль. Пока у меня есть только 50 тугриков. Там сделка не завершена. Григорьев О.В.: Вторая сделка техническая. Там просто превращение. Михаил: Ну, почему техническая? Надо море переплыть. Григорьев О.В.: Да потому, что в первом случае порождается прибыль, во втором нет. Её просто надо перевести в нужную валюту. Мне эти 50 тугриков не нужны. Если у меня капитал в долларах, то и прибыль я считаю в долларах, и получать должен в долларах. Лебедев А.: Поэтому она и не завершена. Потому что всё время между «потратил доллар» и «получил доллар» есть процесс сделки. Процесс какой-то синтетической сделки. Григорьев О.В.: Нет, я зачем это сделал? Собственно, где у нас получается валютный курс? Если купцы, которые совершают эти сделки, разные купцы. То есть я приехал, получил свои 50 тугриков, а другой купец отвёз пшеницу, заработал доллары, но ему нужны тугрики. И мы встретились на рынке, обменялись и всё. Вот откуда появляется валютный курс. Но если вторая часть сделки бесприбыльна, то второй купец ничего не заработает. Реплика: У него прибыль на курсе. Григорьев О.В.: Совершенно верно. То есть мы должны решить задачку, так установить курс, чтобы для обоих купцов сделки были равновыгодны. Павлов В.А.: А эти оба купца, они откуда? Они из развитой страны, развивающейся или это третьи ребята? Просто, когда ты говоришь, что для каждого из купцов это должно быть равновыгодным. Михаил: Просто кто что имеет. Если он из тугриков, из развивающейся, то ему тугрики нужны. Павлов В.А.: Но вторая сделка ничего не даёт. Евгений: Она ему даёт доллар. Павлов В.А.: А какая разница? Вот у него 10 тугриков, он крутанул тонну зерна, а прибыли нет. В одной из частей сделки. Григорьев О.В.: В одной нету, поэтому валютный курс и, собственно, задача валютного курса состоит в том, чтобы… Михаил: Кто в чём прибыль меряет. Если купец из развивающейся страны, то он будет в тугриках и мерить прибыль. И чем больше – тем лучше. Павлов В.А.: У него прибыли нету. Григорьев О.В.: Сейчас нету. Павлов В.А.: Он 10 тугриков обменял на один доллар. Михаил: Ну, а дальше он этот 1 доллар должен обменять на тугрики и получить больше тугриков. Евгений: А курс всё время падает. Павлов В.А.: Это значит сговор купцов. Олег сейчас сказал, что «нужно установить курс». Михаил: Есть разнонаправленные интересы, которые подходят друг для друга. Павлов В.А.: Кто устанавливает валютный курс? Григорьев О.В.: Они, они и устанавливают. Два купца. Павлов В.А.: Значит, сговор купцов. Григорьев О.В.: Почему? Это не может быть сговор купцов. Одними операциями занимаются 100 купцов. Другими операциями занимаются 100 купцов. И 200 купцов торгуются, торгуются по валютному курсу какому-то. Если я купец, завёзший тугрики, и мне говорят, предлагают некий курс, а я говорю: «Нет, ребят, при таком курсе я больше торговать не буду» Михаил: Это рыночное ценообразование, а никакой не сговор. Если рыночное ценообразование есть сговор, то можно и так это называть. Григорьев О.В.: «По такому курсу я не буду. Сейчас я согласен, понёс убытки, не заработал, сколько рассчитывал. Больше торговать не буду, ухожу с рынка». Павлов В.А.: То есть твой тезис «курс должен быть установлен таким». Кто субъект этого действия? Григорьев О.В.: Рынок. Ну, мы рассчитываем, что он установит. Михаил: Мы должны посчитать, исходя из этих цен. Мы должны посчитать, что он установит. Если дешевле купить.
Григорьев О.В.: Равновесный курс. - капитал купца, который считает доллары – К1;
- капитал купца, который считает тугрики – К2. 1) П1/К1=П2/К2 Капитал, который я вложил в утварь и получил 50 тугриков. К2 на соотношение цен ‒ это П3 во второй стране, П3 в первой − это сколько я получил тугриков. Оно должно обеспечить второму и возмещение капитала, и прибыль. 2) К1 *Р32/ Р31 =К2+П2 Соответственно, капитал второй, он покупает в тугриках: 3) К2 * Р11/ Р12 =К1+П1 Григорьев О.В.: Вот у нас 3 уравнения с 4-мя неизвестными, но одно из неизвестных мы можем задать, ну скажем, капитал какой-то. Например зададим капитал К1 равным единице. Получим 3 уравнения с 3-мя неизвестными. Павлов В.А.: Правильно я понимаю, что прибыли каждого из купцов равны?
Григорьев О.В.: Да. Правильно. Кузьмина А.: Ну правильно, если начинает производиться внутри страны товар какой-то высокотехнологичный, то, соответственно, курс укрепляется. Из вашей логики так получается. Григорьев О.В.: Почему? Кузьмина А.: Потому что если утварь мы начнём продавать. Григорьев О.В.: Кто? Кузьмина А.: Развивающаяся страна.
Григорьев О.В.: Ещё раз, утварь и сейчас производится. Михаил: Потому что местная элита всех собрала и сказала: «Вы жрать не будете, потому что мне нужен автомобиль». Григорьев О.В.: Вообще говоря, по схеме они готовы были бы заплатить бесконечно, но у них просто столько денег нет. Но заплатить в 10 раз дороже они вполне могут себе позволить. Всё зависит от того, что и как. Что непонятно конкретно? Кузьмина А.: Ну, смотрите, получается, курс устанавливаем, в зависимости от того, что именно завозится в данном случае. Михаил: Есть торговля. Есть ввоз и вывоз. Кузьмина А.: В данном случае вы рассматриваете модель, при которой отсчёт курса валют идёт от того, что завозится. А возможна ли обратная ситуация? В зависимости от того, что в стране производится. Что страна продаёт, чтобы получать валюту. Или это бессмысленно? Григорьев О.В.: А какая схема торговли? Кузьмина А.: В одном случае, в базовом, продаём зерно и на это зерно покупаем себе ткани и утварь. А другой случай, мы можем продавать ткань. Курс будет же меняться. Мы научились создавать ткань и продавать её на экспорт. Григорьев О.В.: Мы и так её умеем. Кузьмина А.: Мы её на экспорт продаём, курс меняется? Григорьев О.В.: Погоди. Не мы. Купцы. Кузьмина А.: Купцы начинают у нас покупать ткань: «О, ткань прикольная, не только, оказывается, зерно можно покупать». Григорьев О.В.: Погоди, регулируют выгодность торговли только вот эти показатели сейчас. Вывозить выгоднее всего зерно. Кузьмина А.: Вы говорите про динамику. Где тут динамика? Григорьев О.В.: Динамика очень простая. Вот у тебя есть (мы зафиксировали) 11,3 и 12,9. Если вывозят, скажем, магнитофоны, которые здесь не производят. А может и производят. Тогда разница в коэффициентах ещё больше увеличивается. Ну, допустим, 15. А если автомобиль, то 25 курс. Есть зависимость от того, что ввозится в развивающуюся страну приоритетно. В чем динамика? Что будет первое ввозиться в развивающуюся страну? Самое прибыльное. Вот теперь пошла динамика. Самое прибыльное – это автомобиль. Кто его будет покупать? Опять будут элиты. Рассказ небольшой. Мы сказали, у нас три товара производится, и есть элиты. Они, скорее всего, зерно, ткань и утварь отдают неким ремесленникам специально, которые изготавливают роскошные кареты, посуду вычурную и т.д. У них производится свой набор предметов роскоши. Другое дело, что он развитую страну не интересует. Поэтому он здесь не нарисован. Развитая страна не видит в нем какой-либо утилитарности. Поэтому, что происходит, когда элите развивающейся страны предлагают автомобиль? Они отказываются от потребления привычных предметов роскоши, которые у всех есть, в пользу автомобиля. Той самой новинки, которой у них никогда не было. Поэтому кто первый, тот король. Второй будет подражать королю и т.д. Первым завозится автомобиль. Курс изначально устанавливается условно говоря внизу. Кузьмина А.: С учётом того, что продаём зерно – продаём автомобиль. Вот эта вот формула рассчитывается по самому дешёвому товару и самому дорогому. Григорьев О.В.: При таком курсе, конечно, выгодно вывозить и ткань, и утварь. Более того, так и будет. Вот тебе динамика. Начали вывозить сначала зерно. Самое эффективное. Но в развитой стране зерно есть. Для того, чтобы его продать, надо делать скидки. Чем больше вывозишь зерна, тем больше скидки. Зерно в развитой стране дешевеет. Более того, у тебя зерно-то нужно для собственного потребления. Если ты его вывозишь, что у тебя происходит на рынке? Оно растёт в цене. У тебя дельта, прибыль по зерну, сокращается. Когда сильно сократилось, переходишь к ткани. С теми же последствиями. Михаил: Что с курсом происходит? Григорьев О.В.: С курсом ничего не происходит при этом. Курс в данном случае работает в одну сторону. На курс влияет другое. Когда все, кто может себе позволить, купят автомобили. Автомобили начнут дешеветь, чтобы их продать. И теперь пойдёт импорт магнитофонов и т.д. И курс будет расти. Тугрик будет укрепляться. Почему? Это тоже важный момент. Потому что, вообще говоря, если мы берём соразмерные ситуации, тугрик укрепляется, потому что здесь спрос ограничен. В развивающейся стране спрос существенно менее ёмкий, чем в развитой. Кузьмина А.: У нас все купили автомобили. Михаил: Не все, а кто мог. Григорьев О.В.: И кто не мог. Я вспомнил совсем другие времена, которые многие не помнят. У нас в 93-м году произошло укрепление рубля в 3 раза. С учётом инфляции. Рубль укрепился в 3 раза. Что тогда было триггером? Видаки и персональные компьютеры. Причём, сначала персональные компьютеры. Потому что они продавались в гос. учреждения, у которых было много денег. И поэтому курс ушёл вниз. Когда насытились, деньги кончились и всё стали бедными, началась уже приватизация. В преддверии приватизации люди стали деньги беречь, и мы пошли вверх. Курс стал укрепляться. При укреплении курса мы можем продавать сначала при очень низком курсе ткань, крупы и что-то ещё. Даже металл. Но по мере укрепления курса у нас наоборот всё это вылетает сначала из торговли, потом из производства. Поэтому мы всё время насыщаем рынок. Речь идёт о развитой стране с огромными объемами производства и с низкой трудоёмкостью. Относительно низкой. Мы быстро насыщаем рынок и, именно по мере насыщения внутреннего рынка, начинает расти курс. Часть 2
Григорьев О.В.: Какая неожиданная мысль следует из этого рассказа? Есть заблуждение, что внешняя торговля, её параметры каким-то образом зависят от курса. Вот эта модель показывает, что от курса ничего не зависит. Курс, в данном случае, чисто зависимая переменная. Ижицкая Е.: В трудоёмкость входит цена труда или как она считается? Григорьев О.В.: Трудоёмкость в человеко-часах, физический показатель, не стоимостной. Ижицкая Е.: Если технология из развитой страны завозится в развивающуюся, то человеко-часы будут и там, и там одинаковые? Григорьев О.В.: Никакая технология не завозится. Мы обсуждаем модель. Модель торговли выглядит именно так. Что значит − мы опустили курс? Мы сказали: не хотим экспортировать зерно, хотим ткань. Для этого нам надо понизить курс валют, так все рассуждают, но если мы понизим курс, да, мы больше вывозим, но мы больше не ввозим! Понижая курс, мы порождаем бегство капитала, ему нечего здесь делать. Мы даём возможность внутри страны некоторым еще больше разбогатеть, т.е. мы усиливаем дифференциацию населения. И в той мере, в которой мы усиливаем дифференциацию, мы расширяем рынок под более дорогие товары. Никакого другого эффекта мы не достигаем. Есть и другие процессы в экономике, они за пределами этой модели, но принято считать, что курс способен на что-то влиять именно в торговле. Вот эта модель показывает, в торговле он ни на что не влияет! Михаил: Ну как он не влияет? Понижая курс, часть потребителей отваливается, а вы сейчас показали, почему они отваливаются. Происходит изменение структуры, и объем торговли соответственно уменьшается.
Григорьев О.В.: Нет, у вас уменьшается импорт, к экспорту это не имеет никакого отношения. Михаил: Вы говорите о том, что финансовый сектор, как всегда, стремился, так и сейчас стремится укоротить свои операции, чтобы не было длинных циклов, а сразу привёз-продал. Григорьев О.В.: Это всё правильно. Тоже на самом деле модель, но косвенно она другое демонстрирует. Мы говорили, если я купец делаю две операции сразу, то у меня прибыльность 66%, а если я делаю только одну половину операции, то у меня прибыльность 29%. В чём выгода? Выгода в быстроте, в специализации, быстрее начинает крутиться. За счёт оборота и накопления процентов мы все это отыгрываем. Ижицкая Е.: А если продолжать, то возникает специализация, т.е. развитая страна, например, вообще не производит зерно. Григорьев О.В.: Если они соизмеримы, то просто никакая недоразвитая страна столько зерна не поставит. Лебедев А: Получается, что бегство капитала предполагает наличие каких-то других не развитых стран. Михаил: Нет.Они остаются в развитых странах и доходность в стране понижается. Т.е. лежат «мертвым» грузом. Они и сейчас лежат. Лебедев А: Сейчас да, наступило такое состояние, что непонятно куда их деть. Но например, позавчера они перебазировались на торговые сделки с другими развивающимися странами. Михаил: Шла экспансия доллара, и к нему развивающиеся валюты укреплялись, просто Олег Вадимович ещё недорассказал, чем это дальше заканчивается, когда уже всё захвачено, то начинается обратный процесс. Вот мы начинаем торговать и по утвари, и по ткани, курс все ближе и ближе к пределу. Григорьев О.В.: Вот он 11,3. Т.е. теоретически он до 10, но это никому неинтересно, потому, что нет никакой прибыли. При 11,3 доходность 13%. Михаил: Доходит до того, что капитал уже не может зарабатывать, потому что доходность минимальна и, соответственно, он начинает возвращаться обратно, то, что мы сейчас переживаем. Григорьев О.В.: У нас в стране на протяжении длительного периода, пока развивается торговля, происходит рост валюты. Эта валюта становится интересной для вложений. И тогда начинается приток спекулятивного капитала. Вложил сегодня в валюту, она завтра подорожала, я заработал в долларах. Т.е. там начинается приток капитала, переукрепление. Тогда понятны многочисленные кризисы развивающихся стран. Лебедев А: Два процесса: бегство капитала и спекулятивная скупка укрепляющейся валюты должны влиять на курс в разных направлениях. Григорьев О.В.: Они по времени разделены. Сначала идёт накопление золотовалютных резервов, если я вложил в эту валюту, то кто-то ее должен купить, обычно Центробанк ее покупает. Центробанки боятся переукрепления, просто они не могут с этим ничего поделать. Как с рублем было в 2007 году. Что там Центробанк не делал, он все равно укреплялся. Столько предприятий, сколько с 2000 по 2007 год пропало, столько не пропало в «лихие 90-е». Еще один момент. Торговля у нас условно разбивается на три этапа. 1-й этап – зарождение торговли, формирование курса на уровне 25, и нам выгодно все продавать: зерно, ткань, утварь. 2-й этап – экономический бум. Пока вычищаются престижные товары собственного производства, по основным товарам у нас бум экономический. Мы стремимся туда продать, у нас собственный дефицит, растут цены. Кто вытеснен из производства товаров роскоши, находят себе применение, но теряют квалификацию. При этом укрепляется рубль. Пошел поток капитала, чуть-чуть переукрепили, и выясняется, что это был пузырь. Все назад. В итоге мы ликвидировали производство ткани, утвари и переключились на зерно. 3-й этап – тут вопрос. Мы производим только зерно. Если у нас есть земли, чтобы увеличивать объемы производства зерна, то трудовые ресурсы перенаправятся на производство зерна. Если земель нет, то у вас просто безработица. Лебедев А:Если земли нет, то сначала безработица, а еще через пару лет уже голод. Григорьев О.В.: ТакБидонвиль (трущобы) − это и есть модель развивающихся стран. Все, кто там был, чем-то был занят. Это и называется, иногда неправильно, аграрное перенаселение. Там есть те, кто землю пашет, есть еще куча народу малоэффективного, который ремеслом занимается, мебель делает, ремонтирует и как-то перебивается в сельском хозяйстве. К третьему этапу торговли они все ликвидируются, завозится всё иностранное, а свое ликвидируется. Куда люди бегут? Они бегут в города, в административные центры. Тут у нас существует государство. Государству это всё выгодно. На каждом этапе оно себя великолепно чувствует. Даже в кризис, похуже, но всё равно нормально. Есть деньги. Михаил: Часть населения в другие страны едет. Григорьев О.В.: Кто-то едет на заработки, а остальные. Та самая проблема с границей мексиканской. Михаил: У нас с Средней Азией такая же ситуация. Ижицкая Е.: А почему государство себя великолепно чувствует? Григорьев О.В.: Оно собирает налоги со всего этого. Ижицкая Е.: А безработица? Григорьев О.В.: Нормальное государство в развивающейся стране (у нас не нормальное, у нас просто советское) это вообще не волнует. Кузьмина А.: У нас же социальное государство. Григорьев О.В.: У нас просто советское государство. Оно, конечно бы, хотело, но народ ещё помнит и привык. Решают потихоньку. Наше государство, в этом смысле, туда движется. А те государства, которые, собственно, развивающиеся, там никогда этого не было, и никто про это даже не думал. Там нет такой даже идеи. Павлов В.А.: Есть Уго Чавес, был Фидель. Григорьев О.В.: Леваки, они да. Кузьмина А.: Там же социализм. Павлов В.А.: Социализм в Швеции, ещё в Норвегии. Григорьев О.В.: Мне показалось, что эта модель, она простая, но делает многие явления прозрачными и понятными. Она стала богаче по содержанию. Лебедев А.: Я бысказал, что соотношение трудоёмкостей есть фактор наряду с географией. У нас сегодня есть некое соотношение трудоёмкостей. Оно задано историей. И просто так: налогообложением, законодательством, импортом институтов и прочими фокусами ‒ это соотношение изменить нельзя. Григорьев О.В.: Нет, подождите, тут можно много. Но это всё выходит за пределы модели. Просто не хватает одного человека, чтобы развивать неокономику. Остальные не хотят. Лебедев А.: Не могут. Григорьев О.В.: А что тут мочь-то. Бери и копай. Метод понятен. Я ещё раз говорю, я про это думал. Стали специализироваться на зерне, но при этом стали доступны западные технологии. Может быть не JohnDeere, а удобрения. Раньше не доходили руки, а сейчас дошли. Семена. Будет повышаться урожай, но трудоёмкость будет снижаться. Я ещё раз. Эти вещи – это отдельная модель. Что там дальше происходит. Хватит ли земли? Какого она качества? Какие технологии станут доступными из-за рубежа? Как устроена земельная собственность? Есть ли крупные плантации, которые могут купить JohnDeere. Михаил: Я так понимаю, идея заключается в том, чтобы смотреть, где ты по трудоёмкости близок к развитым и где ты сможешь перешагнуть их. Григорьев О.В.: Я просто хотел избавиться от некоторых иллюзий. Расширять эту модель надо. Но вот иллюзия про валютный курс пропала. Надо работать с другими параметрами. Павлов В.А.: Например, с образованием. Кузьмина А.: А чем это отличается от импортозамещения? Григорьев О.В.: Оно убыточно. Оно в этих условиях убыточно. Что значит «мы импорт заместим»? Нам это ведь выгодно. Мы отказались от производства тканей, потому что нам это выгодно. Так сложились обстоятельства. Кузьмина А.: Вы говорите, что если использовать этот инструментарий для управления экономикой, то да, валютный курс – это не инструмент. Григорьев О.В.: Всё понятно, я просто хотел показать, как он работает. Дмитрий: А при развитии импортозамещения надо отказаться от внешней торговли. Просто железный занавес и всё. Михаил: Северная Корея ждёт всех желающих. Пожалуйста, езжай. Григорьев О.В.: Они экспортируют, кстати. Если бы вы были в Новосибирске, там строили что-то в Технопарке. Фитнес-центр они строили в Технопарке. Северные Корейцы. Мы на них смотрим, как в кино. Мороз -30, наши не работают, а эти вкалывают и вкалывают. Поразительно. Кузьмина А.: Ну, и что дальше с этой моделью? Григорьев О.В.: На первом этапе курс устанавливается, на втором снижается, в третьем это всё выходит на стационарный режим. Когда мы вывозим только зерно, а ввозим всё остальное. Михаил: И часть народа просто уезжает туда. Григорьев О.В.: Весь народ может быть поглощён и расшириться. Давайте вспомним. Если у нас есть млрд человеко-часов. 500 млн. на зерно, 500 млн. на ткани. Если 500 млн. перешло в производство зерна без потери эффективности, получается 125 млн. тонн, которые мы можем поставлять на экспорт. Михаил: Это как Прибалтика. Они начали специализироваться на…, а лишняя часть народа уехала в Англию в виде прислуги. Григорьев О.В.: Но дальше-то всё в книжке правильно. В этой модели у вас устойчивый профицит торговли. В долларах. Вы вывозите 125 млн. зерна. То есть получаете 125 млн. долларов. Получаете не вы, а вы и купцы. А ввозите ткань. 300 млн. человеко-часов было на ткань, значит 30 млн. метров квадратных. Значит 60 млн. долларов вывозим. То есть вывезли на 125, ввезли на 90. Плюс по внешней торговле. 35 млн. долларов, которые купцы все забирают, но в счёте торговли у вас профицит торговли. Купцы забирают то, что вам недоплатили. Лебедев А.: Причем у всех развитых стран вроде как дефицит торговли, а у нас профицит. А мы и радуемся. Григорьев О.В.: Совершенно верно. И с этим постоянным профицитом ничего сделать нельзя.
Лекция 15. Денежный мультипликатор (21.02.2017) Григорьев О.В.: Тема у нас − модельный денежный мультипликатор. Мы раньше к этой теме подступались, но я никак не мог задать правильные начальные условия для того чтобы все работало, оно у меня все частично получалось. А когда придумал, все оказалось очень просто, даже рассказывать особо не о чем. Но, тем не менее.
Лебедев А.: Вы это уже говорили, рассказывали. Григорьев О.В.: Да, я про это уже говорил. Поэтому я уберу здесь дешевый рынок, будем считать, что сама колбаса создает дешевый рынок. Разобьем ее на Nчастей. Если раньше для обслуживания нужен был весь капитал D, то теперь каждый из капиталистов должен иметь D/Nкапитала. Введем в эту модель банк. Dу всех золото. Мы предполагаем, что речь идет о настоящих деньгах. Что делает банк в этой ситуации? Предположим, что все участники хранят свои деньги в банке, в банковской системе. Что предоставляет банк? Павлов В.А.: Сохранность. Григорьев О.В.: Сохранность, да, расчетное обслуживание, то есть он говорит: «У меня есть деньги, но я их не трогаю». Вам деньги нужны только для того, чтобы расплатиться друг с другом, и сделал я это у себя на счетах, то есть я уже эти деньги, все расчеты превратил в безналичные. Единственный, кому нужны реальные деньги в размере D/N‒ это последний в цепочке. При этом, с обратной стороны, все время поступают D/N золотые, все остальное тут неважно. Все говорят, что норма резервирования связана с тем, что кому-то понадобятся наличные деньги.
При такой схеме никому не требуются наличные деньги. Точнее, наличные деньги в каждой ячейке нужны для того, чтобы выплачивать заработную плату. Но банкир мне не даст соврать, до сих пор существуют специальные нормативы по расчетно-кассовому обслуживанию. То есть нельзя с бухты-барахты запросить сколько тебе надо наличными. Никто не даст. В итоге у нас получается потребность только в D/N. Вот норма резервирования, которая должна быть. Она определяется, на самом деле, количеством звеньев. Чем больше звеньев, тем меньше может быть норма резервирования, а вовсе не какими-то психологическими или другими факторами. Итак, денег нужно D/N, а есть D. Михаил: Можно выстроить ряд цепочек. Лебедев А.: Нельзя не выстроить. Григорьев О.В.: Еще выстроить N- 1 цепочек. То есть это можно рассматривать как наличие капитала в размере D, но оборачивающегося в Nраз быстрее. При наличии спроса. Лебедев А.: Получается, что мультипликатор зависит от конечного спроса на деньги? Григорьев О.В.: Почему? Лебедев А.: Потому что количество встраиваемых цепочек ограничено спросом. Григорьев О.В.: У нас капиталистический сектор начинается с одного предприятия, потом он начинает разрастаться. Вот есть экономика мировая, и он потихоньку внутри растет. Поскольку он продуцирует дешевый рынок сам по себе, то долгое время на него спрос не ограничен. Вопрос в том, что не хватает денег на то, чтобы его обработать. Большую часть времени, до примерно 1872 года, вопрос о внешнем спросе не вставал. Лебедев А.: Хорошие были времена. Смирнов А.: Во Франции, по-моему, были не особо хорошие времена.
Григорьев О.В.: Ну, они там войну проиграли. Но до этого при Наполеоне III все росло, все процветало, Братья Перейр. Правда, они разорились тоже в конечном счете. Но строились железные дороги, действительно, был большой рывок экономический. Но этот вопрос надо исследовать. То есть значительную часть времени проблем со спросом не было, а была проблема именно в нехватке капитала. Банковская система мультиплицировала капитал в Nраз. Здесь, как и в обычной модели мультипликатора, происходит не полная мультипликация. В обычной модели это объясняется тем, что часть кредита оседает в карманах в виде наличных. В нашей модели также на норму наличности надо уменьшать норму резервирования, поскольку выплачивается зарплата.
Вот, собственно, это и есть наша модель мультипликатора. Реплика: И банк это ускоряет? Григорьев О.В.: Векселя не передают, то есть банки это делают мгновенно, а векселя только по мере за полное время T. Теоретически, конечно, аналогичную операцию мог бы выполнять и вексельный центр. Но он работает только с векселями, а банк универсален. Если бы мы заменили оборот векселями, деньги у нас остались бы. Каждый выдает вексель, а деньги не расходует. Значит, деньги он может расходовать на то, чтобы ещё больше закупить. Потом они все больше закупили, мультиплицировали эту систему. Выстроили ещё одну цепочку. Там тоже заменили векселями. Опять высвободили деньги. И опять пошли. Михаил: Печальная ситуация, потому что у нас денег меньше не становится, и дешёвый рынок перестает быть дешевым. Когда банк часть денег резервирует, будет меньше вываливаться на рынок. У нас не так много денег остается сразу. То есть, если банк все время резервирует, резервирует, тогда денег в обороте становится меньше. Соответственно, меньше тратится на продукцию, на сырье, и от этого сырье не так быстро дорожает. Если мы деньги все оставляем в обороте, а не в банке, и каждый участник может выстроить цепочку. Тут же заместили векселями и пошли новую выстраивать, как вы говорите. Деньги же все остаются на рынке, и, соответственно, этот рост цен будет гораздо быстрее на сырье. ГригорьевО.В.: Я бы не сказал. Всё-таки, вексель будет приниматься с дисконтом. При этом надо вспоминать, что здесь ещё есть выплата заработной платы. Вексельная схема становится немножко перекошенной, неудобной. Да, у меня есть вексель, и я должен дождаться пока деньги пройдут, чтобы выплатить заработную плату. Я же не могу векселем выплатить заработную плату. Лебедев А.: Я не понял. По-моему, количество денег увеличится и при вексельной и при банковской схеме. Михаил: Но банк резервирует же. Лебедев А.: Он резервирует только норму резервирования. Все остальные денежки как раз вращаются. Михаил: А в вексельной системе вообще ничего не резервируется. ГригорьевО.В.: Вот что нам говорит Антон. Он говорит, тут есть Dза вычетом на D/N. В самой системе активов тоже D- D/N. В векселях мы должны только надстраивать эту систему – ещё одну, ещё одну, пока оно всё заработает. А тут все могут получить. Под активы все могут сразу получить Dв качестве кредита. Лебедев А.: А в вексельной схеме в качестве аналога резервирования являются те денежки, которые лежат в кармане физически. До тех пор, пока они не используются, они и есть аналог. Векселя условно можно сделать переводными, сделать клиринговые центры. ГригорьевО.В.: Да, потому что D/N все время покидает систему. И при вексельной всё время что-то будет покидать систему. Мы регулируем только то, что будет покидать систему и выходить в потребительский рынок. Михаил: При банковской схеме часть денег всё равно остаётся в банке. У нас банк резервирует D/N. И мы еще говорим, что D/N остается сама по себе в обращении. Чтобы люди все это покупали, и так же все это двигалось. Там же у нас есть дорогой рынок. На этом рынке надо произвести первую операцию – продать клиенту, забрать у него D/N. И что с ней дальше происходит? То есть получается, что это она остается в банке? ГригорьевО.В.: Да, все правильно. Норма резервирования – это же не одни и те же деньги. Лебедев А.: Да, они же разные, но общая сумма остается прежней. ГригорьевО.В.: Сумма одна и та же. Тут приходит, тут уходит. Как раз норма резервирования – оборот. D/N – оборот. Мы на этот случай её и держим. Вдруг кому-то понадобятся живые деньги. У нас всегда есть приток. В реальной банковской системе, конечно, все сложнее. Если бы один только банк существовал, он знал бы в целом, что происходит. В реальной банковской системе у этого банка есть наличные, у этого банка нет наличных, но ему нужно. Михаил: В банковской системе был бы один банк − это был бы банк СССР. Смирнов А.: Он был не один. ГригорьевО.В.: Собственно, их два было всего. «Стройбанк» и «Госбанк». Андрей: А резервируются потребительские деньги? ГригорьевО.В.: Нет. Финансовые. Деньги должны быть вложены. В эту систему Dдолжно быть вложено. Но при системе банков у нас получается вложено D, а функционирует N*D. Михаил: Правильно я понимаю, что банковский процент — это дельта Dделенное на N. Прибыль это же и есть процент банковский. Весь смысл заключается в обгоне предприятием банковского процента. Дальше уже кому как повезет. Лебедев А.: Если добавленная стоимость, то можно сказать, что дельта Dдолжна быть больше банковского процента, но нельзя сказать насколько. ГригорьевО.В.: Не надо забывать про время. Михаил: Время прохождения важно ещё. ГригорьевО.В.: Грубо говоря, было 12% годовых, а стал 1% месячный. С учетом капитализации, дисконтирования всё равно получается выигрыш в этой системе. Кстати, вопрос, который я хотел задать. Кто с кем делится? Мы вложили, у нас всё функционирует. Включается банк, дает кредит. Я раньше предполагал, что все получают прибыль, в том числе, с учетом банка, а банк просто отбирает какую-то небольшую часть прибыли. Но в этой схеме мультипликатора получается, что все надстроенные системы вообще принадлежат банку. Они им созданы. Поэтому получается, что банк делится с остальными за то, что они работают в этой системе. Он справедливо вознаграждается и делится. Лебедев А.: Не совсем понял: с точки зрения чего слово «справедливо»? Михаил: А тут получается, что благодаря банку создаются эти все цепочки, происходит взаимодействие дорогого и дешёвого рынка. Дорогие товары становятся дешевыми. Лебедев А.: Я это понимаю. Я не понимаю, откуда берется вопрос: «Кто с кем делится?» ГригорьевО.В.: У меня возник этот вопрос, потому что раньше я предполагал, что прибыль зарабатывают тут, а банки − нахлебники. Лебедев А.: Они прибыль производят только вместе. Только система производит прибыль. ГригорьевО.В.: Правильно. Только дальше ещё раз вопрос. Банк, в этом смысле, главный. Михаил: Потому что он говорит, я видел у этого проект. Ребята прибегут, и по этому проекту мне все сделают. ГригорьевО.В.: То есть вся надстройка регулируется банком. Он предлагает. Ребят, сколько хотите получить. Лебедев А.: Знаете, может я заблуждаюсь. Но вы посмотрите на сегодняшнюю ситуацию у нас. Надавайте сейчас у нас в стране кредитов. Вы же сами говорите: «Некуда вкладывать деньги». ГригорьевО.В.: Я ещё раз говорю, когда есть. Вся же система складывалась, когда было. Собственно, поэтому она и испытывает не только у нас, но и во всем мире, одни и те же проблемы. Лебедев А.: Так вопрос-то стоит сейчас. ГригорьевО.В.: Получается что (N-1) * D активов банковские. Только Dактив исходного капитала, а (N-1) * D ‒ это все актив банковский. Тогда понятно, в чем проблема всех банков. Если это все им на самом деле принадлежит, не формально, а ими создано, и находится у них в залоге или где-то еще, значит, большая часть экономики их, и им не выгодно её банкротить. Например, почему поддерживают на плаву автомобильные компании европейские, которые все там продуцируют убытки? Потому что они на большую часть своей стоимости на самом деле банковские. Обанкротить автомобильную компанию – обанкротить банковскую систему. Лебедев А.: Это как раз понятно. Но если смотреть, что эта большая часть активов делает кого-то главным … Михаил: Условно говоря, если обычный финансовый сектор, не банки, не могут без банков выстроить эту систему, то банк без них может. Он может найти другого, других таких товарищей и сказать: «Сделайте мне». Это проектное финансирование называется. Мы же рассматриваем, как она развивалась. ГригорьевО.В.: Вся система росла и развивалась в условиях представления о безграничном рынке. Где-то там могла быть на каком-то рынке заминка, то, се, пятое-десятое. Были глобальные кризисы, про которые мы знаем. Два, по крайней мере. Еще раз, золото-денежные кризисы. Глобальные золото-денежные кризисы. Ценовая депрессия и Великая депрессия. Смирнов А.: Ценовая – это 70-е года 19 века? Григорьев О.В.: Да. Смирнов А.: Или великая дефляционная ее еще называют, да? Григорьев О.В.: Ценовая. Великая ценовая депрессия. Великая дефляция. Была великая рецессия, депрессия и великая дефляция. Смирнов А.: Я просто прочитал несколько дней назад статью, и она там называлась «дефляционная». У меня просто в голове осталось, я начал вспоминать. Михаил: ...Нужно было поддерживать дорогой рынок, чтобы эта колбаса вся работала. И у нас получается сейчас, что … Радугин М.: Змея, пожирающая свой хвост. Григорьев О.В.: Да, да. Михаил: Поэтому сейчас максимальные потребительские кредиты, автокредиты.
Григорьев О.В.: Значит, сейчас поясню. Есть гипотеза, что уже в семидесятые годы они продуцировали сами дешевый рынок. Собственно, там была депрессия и т.д. Трудоемкость снижать было некуда. Тогда они вновь обратились сюда, к дешевому рынку, пропуская его через себя, зарабатывая на этом деньги и вкладывая их в дорогой рынок. Михаил: Они дешевый труд нашли.
Григорьев О.В.: Нашли дешевый труд, дешевый рынок, стали зарабатывать прибыль. Вкладывать-то по-старому было некуда. Поэтому вложились в потребительские кредиты на дорогом рынке. Лебедев А.: Вы, когда рассказывали про Розу Люксембург, которая утверждала, что добавленная стоимость, в конечном итоге, извлекается из некапиталистического мира. Сейчас, когда вы говорите о пределах роста, имеется в виду тоже самое? Григорьев О.В.: Это да. Но там есть еще один вопрос. Вот я, собственно, хотел сейчас к этой теме перейти. Лебедев А.: Мне просто непонятно, если капитализм извлекает денежку из некапиталистического мира, то получается, что все вокруг блага созданы за счет "некапитализма". А откуда они там взялись? Ведь там не было этого всего. Что-то было, конечно, откачанные деньги из Европы, но явно не столько, сколько потом в капитализм пришло, существенно меньше. Михаил: Но он же сильно удешевился. Григорьев О.В.: Сильно удешевился. Лебедев А.: Но это же все пока слова: сильно - не сильно. Посчитать это не представляется возможным? Григорьев О.В.: Нет, ну как, подождите. Текстиль. Есть данные по текстилю 19 века. Он подешевел за 100 лет в 100 раз. Он продолжал дешеветь и дальше. Лебедев А.: Да, хорошо, но дело же не в одном текстиле. Уровень потребления, хотя бы у того же самого золотого миллиарда, который выходит несравненно выше, чем был. Михаил: Ну, правильно. Никому же не надо потреблять этих средств в 100 раз больше. Ну, там, в 2 раза больше. Соответственно, по функциям Торнквиста мы идем дальше, дальше, дальше. Григорьев О.В.: Да, мы идем дальше, дальше. Что-то изобретаем. Вот изобрели автомобиль, первые автомобили были жутко дорогие. Михаил: И ломающиеся. Сейчас вот и дешевые, и не ломаются. Григорьев О.В.: Это сколько заплатить. Для большинства потребителей − ломающиеся. Для некоторых, да, неломающиеся. Михаил: Может, все-таки, смотря как ездить? Григорьев О.В.: Я, собственно, к этому вопросу и хотел перейти. На самом деле, напомню, что в этой схеме капитализм встроен в докапиталистическую экономику. Лебедев А.: Это когда? Григорьев О.В.: До сих пор. В наших рассуждениях мы прибыль нигде не учли. Понятно, что вся эта система живет ради прибыли и тоже расширяется, расширяется не только за счет банковского кредитования, но и за счет прибыли. Михаил: Которая опять же остается в финансовом секторе и никак не выливается обратно в докапиталистическую экономику. Григорьев О.В.: Нет. Это как считать. Во-первых, она выливается. Мы что-то покупаем. Самый типичный пример того, что мы покупаем – это, вообще говоря, сырье. Нефтяные страны ‒ это докапиталистическая экономика. Смирнов А.: США − это докапиталистическая экономика.
Григорьев О.В.: На самом деле, в части роялти, которая платится, да. Нефтяной сектор рентный, да. Все, что рента, это все как бы принадлежит собственнику. В Штатах это, как правило, все принадлежит фермеру, на земле которого это все бурится. Буш старший в своих мемуарах рассказывал, с какого бизнеса он начинал. Нефтяного. Когда был бум нефтяной в Техасе, было непонятно, где-то найдут нефть, где-то нет. Если нашли нефть, то фермеру, который там сидит, причитается роялти.Вот они ездили и выкупали у фермеров права на роялти дешевле, потому что была вероятность, что и не найдут. А дальше смотрели, если нашли нефть, то они были в шоколаде. Должны были быть. Они делали прикидки, что тут найдут, тут не найдут. Но этот бизнес прогорел. Смирнов А: Про бывшую Ливию Каддафи. Григорьев О.В.: Еще раз, я сказал про Ливию Каддафи, имея в виду, что она в прошлом. Потому что, как сейчас Ливия устроена, там тоже кому-то рента достается, но кому я не знаю. При Каддафи все было просто. Радугин М: Норвегия.
Григорьев О.В.: Да, и Норвегия. Деньги все равно уходят в докапиталистический сектор. Радугин М: Она ж откачивает. Григорьев О.В.: Правильно, но как она откачивает? Она откачивает тем, что она растет, вовлекает рабочих, а процент — это темп ее роста. А за ее пределами остается все меньше и меньше денег. Они там есть, но это то, что можно назвать ремесленным сектором. Сфера обслуживания по большей части устроена как ремесленный сектор. Парикмахер, например. Лебедев А.: А ритейл, ведь это уже капиталистическая экономика? Григорьев О.В.: Ритейл, да. Но все равно многое еще остается. Там есть этот внутренний оборот денежный, который можно забрать, только совершив экспансию в эту сферу непосредственно. Сфера услуг, например, фермерские продукты. Нам все рассказывают, что у нас до сих пор столько-то молока частник производит, сколько картошки частник производит. Ты же покупаешь картошку не в «Магните», ты же у фермера покупаешь. Лебедев А.: Молока мало частник производит. Картошки много, а молока мало. Михаил: Коров уже в частном секторе очень мало. Лебедев А.: В частном секторе коров практически нет. Григорьев О.В.: Ну свиней уничтожили, понятно для чего. У нас есть эти свиные магнаты Ткачев и Медведев. Давайте уже сразу Медведев скажем, мы же знаем, кто там стоит. Поэтому частники им там только мешают.
Лекция 16. Частные модели экономического роста (28.02.2017) Часть 1 Григорьев О.В.: С одной стороны, всё, что я в последнее время пытаюсь сделать, рассказывая модели разные – это всё подготовка к тому, чтобы описать развитие экономики в целом. Оно затрагивает всё: чисто финансовые отношения, взаимоотношения стран развитых и развивающихся, валютный курс и так далее. Собственно, и сегодня лекция посвящена тому, чтобы набрать такие модели, из которых потом составится общая картина. Ещё раз повторюсь, сразу её нельзя описать, потому что нужно провести предварительную работу. Поэтому лекция будет называться “Разное”: ещё несколько моделей, которые важны для описания процесса экономического развития в целом. Первое в “Разном” − анти-“Бём-Баверк”. Меня эта проблема долго мучила. Она и в книжке есть, там всё немножко перепутано. Сейчас поясню, о чём идёт речь. В прошлый раз мы говорили о чем. Представим цепочку производственную, разбитую на разные явления. У меня есть время t. Под неё мы строили модель мультипликатора. В чём путаница, которая была всё время? Поскольку я знаю, о чём идёт речь, у меня она возникала, у других, кто знает, о чём речь. Есть концепция Бём-Баверка. Она действительно по форме очень похожа на то, что делаю я и о чём я рассуждаю. Но есть существенное отличие, которое я считаю необходимым указать, чтобы оно понималось. Что нам говорит Бём-Баверк, когда он задумался о том, что такое процент, почему время создаёт новую стоимость, с выражением, в чём является процент? Он сказал: есть технологии производства с разной длительностью, вернее, он употреблял – ”cразной окольностью”. Кстати, термин придумал не он. Я у Маркса его уже видел про окольные способы производства. Маркс просто это упомянул, а Бём-Баверк это разработал. Он говорит: есть очень короткий способ производства, но он трудоёмкий. Есть более длинный способ, он менее трудоёмкий. Есть ещё более длинный, он ещё менее трудоёмкий. Примеры, которые он приводит, примеры, которые всюду употребляют, конечно, все относятся к “робинзонадам”. Что вот Робинзон попал в эту зону на необитаемый остров, хочет рыбку, может полезть в море или в озеро и руками там пытаться быстро поймать. Поймает он рыбку и будет так всё время лазить. А вот если бы он какое-то время подумал, то сделал бы себе удочку. Это сложно, это надо придумать ‒ как сломать ветку, из чего сделать верёвку, из чего сделать поплавок. Если он подождёт немножко, и в это время не будет ловить рыбу, а будет заниматься тем, что будет делать удочку, то, когда сделает удочку, то рыбу он будет ловить быстрее. А если бы, теоретически, он ещё немножко подумал, ещё больше поработает предварительно, скажем, сделает себе сеть, то он решит многие проблемы. Почему всё это говорит Бём-Баверк? Капитал есть ожидание или воздержание. Термин “воздержание” был как бы дискредитирован в своё время. Его ввёл в экономику Сениор, потом Прудон написал целый ряд памфлетов по поводу воздержания Ротшильдов, всем стало стыдно, и от термина отказались. Стали говорить “ожидание”, сейчас говорят “разные временные предпочтения” − совсем нейтрально, очень толерантно. Есть люди, у которых разные временные предпочтения. Одни хотят сразу рыбу и не могут подождать, поголодать чуть-чуть, ограничить себя в своих желаниях. А другие могут себя ограничить в желаниях, они делают удочку. А другие ещё более ограничивают, делают себе сеть. Вот те, кто себя ограничивают, те становятся капиталистами, а те, кто не могут себя ограничить, становятся пролетариатом. Вот такая немудрёная логика. Григорьев О.В.: Бём-Баверк говорит: есть это разные длительности производства. Каждый выбирает разные длительности. Бём-Баверк – это австрийская школа и собственно в австрийской школе, из которой и ортодоксия взяла многое, дальше на основании этого всего объясняется, почему существует банковская система. Потому что банковская система должна от тех, кто сберегает, передать деньги тем, кто инвестирует по длинной производственной цепочке. Дальше ”теория цикла” австрийская. Что, если низкая ставка процента установлена центральным банком (они – “австрийцы” ‒ вообще против центрального банка, против норм резервирования), то предприниматели выбирают слишком длинные производственные цепочки. Длинные производственные цепочки, тогда возникает недостаток спроса – это слишком высокая норма сбережения. Поэтому потребление не поспевает, нарушается баланс на рынке, возникает кризис и т.д., и т.п. Реплика: Трудоёмкость должна быть меньше? Григорьев О.В.: Трудоёмкость, да, должна быть меньше. Самое смешное, здесь говорят, что никакого ожидания нет, никакой проблемы нет. Что значит “мы выбрали длинную производственную цепочку”? Это сберегает капиталист. Но ничто не сберегается в обществе. Он просто даёт рабочим, рабочий эти деньги потребляет. На самом деле есть проблема. В своих терминах (ожидания, сбережения и всё прочее) они путаются, и у них получается в некотором смысле ахинея. От того, что кто-то воздержался − это не значит, что общество воздержалось от потребления. Я всё равно рабочих кормлю. Это я воздержался для того, чтобы кормить рабочих. Поэтому длинная она или нет, спрос всё тот же самый. От воздержания ничего не зависит. Но это не важно. У нас в нашей модели тоже цепочки всё время растут. В связи с ростом уровня разделения труда, выделением машин, и всё это сопровождается снижением трудоёмкости. Было очень трудно избавиться от модели Бём-Баверка, тем более я его давно знаю, Виктор Александрович не даст соврать, когда работали в своё время в ЦЭМИ, мы много считали и статьи писали. Избавиться от этой модели было очень сложно. На самом деле надо понять одно: нету выбора между короткой и длинной цепочкой. Когда у нас есть возможность короткой цепочки, длинной цепочки не существует. Даже теоретически. Примеры про удочку и сеть, на самом деле, спекулятивные. Дальше не разовьёшь. Я в книге приводил пример: есть удочка, сеть. А есть сейнер, который управляется из космоса, наводится на косяк и так далее. Как это объяснит разницу в рамках модели? Это что? Робинзон будет сидеть 200 лет, запустит спутник, построит сейнер и вот потом он наконец-то реализует высокую эффективность свою? 200 лет будет голодать? Реплика: Почему так мало? Реплика: Да там уже всё равно. Реплика: Нет, всё равно. Почему 200? Лучше 500. Григорьев О.В.: Этот ряд на первых трёх стадиях он понятен, а следующую современную стадию её никак не втиснешь в концепцию Бём-Баверка. Поэтому никакого выбора на самом деле нет. Давайте ещё раз: цепочка прирастает “по одному” всегда. У нас есть какая-то цепочка или просто одна эта стадия. Она разбивается, а дальше мы уже описываем. Внутри неё может разбиться. Это скорее всё приведёт к росту t. Почему? Потому что для каждой цепочки, если она не 100% сбалансирована, а 100% сбалансировать её будет нельзя, будет работать на спад. Это только “Тойота” сегодня пытается минимизировать склад. Будет работать на склад. Даже если мы просто разобьём, то у нас производство, скорее всего, увеличится, кроме самого идеального. Потом что произойдет? Мы разбили, и вдруг появилась отдельная операция, которую теперь можно сделать с помощью машины. И если здесь достаточное количество людей занято. То есть сначала мы разбили, потом она выросла, потом разбиение, концентрация ‒ следующий этап. И только следующий этап − это некий аутсорсинг. Он может быть как таковой аутсорсинг, а может через аутсорсинг и механизацию. Мы нарисовали простую схему. Понятно, что это ветвящаяся цепочка. Тут какая-то стадия. И у неё тоже есть производство машин, а производство машин требует металл. Металл уже существует, это тоже важный момент. И при этом всё происходит на базе уже имеющегося предметно-технологического множества. То есть металл уже есть в предметно-технологическом множестве, он уже продаётся. Мы не создаём машину, мы полностью выстраиваем цепочку. Металл уже есть где-то для каких-то целей. Мы просто поначалу стали делать машину, например, ткацкий станок железный. Мы не придумываем, где добыть металл, где добыть уголь. Они уже есть. Мы пользуемся предметами предметно-технологического множества, которые уже есть на рынке. В это рассуждение надо вставить предметно-технологическое множество. Тогда понятно, что на самом деле никакого выбора не существует, а есть только плавный процесс наращивания, который определяется спросом. Ещё один момент, который сейчас тоже будет предметом обсуждения во втором пункте. Смотрите, там я более чётко разъясню. Все спрашивают – “где спрос”? Я уже говорил, что сам капитализм зародился в условиях, когда мировой спрос был гигантским, вообще необозримым. И проблема заключалась именно в недостатке капитала для того, чтобы с этим спросом работать. И, собственно, все институты капитализма сформировались именно на то, чтобы решать эту проблему, включая тот же денежный мультипликатор. Потом наступил момент истины, уже кризисный, когда вдруг выяснилось, мы создали гигантскую машину. Тот же Гобсон описывал ситуацию в конце 19 века: нет проблемы произвести то, что нужно, капитала достаточно. Появилась проблема со спросом! Это тогда фиксировалось как новшество. К чему мы в конце 19 века пришли. Я напомню ‒ это период Великой ценовой депрессии первого кризиса недостатка спроса. Есть две оценки по поводу Великой ценовой депрессии. Я считаю, что она реально длилась до Первой Мировой войны, и её и спровоцировала. Милтон Фридман цифры не приводит, он говорит, что удалось справиться за счёт двух факторов − открытия очень больших месторождений золота (в первую очередь, южно-африканского), и за счёт появления новых технологий выделения золота − которые резко к началу 20 века увеличили добычу. Ещё раз повторю, цифры он не приводит. Поэтому у него такая точка зрения. Многие считают, что Вликая ценовая депрессия длилась, условно говоря, с 1873 по 1900-1901 год. Потом вроде стало полегче. Но проблема не в этом. Представьте себе, что вы предприятие, которое добавило этот один элемент и снизило трудоёмкость по сравнению с остальными. Это означает, что перед вами открылся опять неограниченный спрос. Ну, в каком смысле неограниченный? Ограничен он может быть только географически. Если вы сильно снизили трудоёмкость, то при низкой цене перевозок весь мир для вас является рынком. Если снижение трудоёмкости небольшое, то могут возникнуть транспортные препятствия. Для разных уровней снижения трудоёмкости есть географический ареал, в котором у вас неограниченный спрос. В этом смысле проблема спроса вот таким сложным образом всегда решается. Снизили трудоёмкость – всё, вперёд, перед вами неограниченный спрос. Вы его отъели, появились конкуренты. Это первая тема. У тех, кто не изучал экономику, её в голове нет, у тех, кто изучал, она сидит и накладывается на схему разделения труда. И у меня она накладывалась, долго я от неё не мог избавиться, пока не решил, что пора с этим заканчивать. Пора Бём-Баверка выкидывать. Очень похоже, всё, что он пишет. Но сам механизм другой. Реплика: В общем, мы сбросили Бём-Баверка с парохода современности? Григорьев О.В.: Cпарохода неокономики. Григорьев О.В.: Вторая тема. Уже близкая к анализу процесса развития как такового. “Конечный воспроизводственный контур”. Я ещё раз напомню: в воспроизводственном контуре есть 2 составляющие: а) функция Торнквиста. Кто такой Торнквист неизвестно. В российской литературе упоминается, в западной ‒ вообще нет. Григорьев О.В.: В разных вариантах. Есть финский Торнквист, экономист. Ему принадлежит какое-то открытие в 30е годы, но не функция Торнквиста. А какой-то особый индекс Торнквиста он изобрёл. Поэтому откуда взялись функции Торнквиста − большая загадка. Я вот два раза предпринимал исследования, так и не выяснил. В российской литературе полно, но при этом никто не говорит, откуда он. Григорьев О.В.: Функции Торнквиста рисую. Б) трудоёмкость. Ai‒ показатели обратной трудоёмкости производительности. Функции Торнквиста на этом уровне мы сделали. Q– объёмы потребления разных благ. Q1, Q2, Q3. В сложном случае, что понимается под Ai– это вот как раз вся цепочка, которую мы можем восстановить. Для этого есть межотраслевой баланс. Если вы слышите слово “баланс”, то можно найти матрицу полных затрат на производство единицы конечной продукции. Обращённая матрица – баланс. Матрица межотраслевого баланса даёт нам матрицу полных затрат. Подстраивать туда трудоёмкость. Суммарная трудоёмкость по полным затратам всего и нам даст Ai. Теоретически подсчитать Aiсложно. Нужен металл, который идёт на ткацкие станки, и металл, который идёт на хлопкоуборочный комбайн и т.д. Мы можем весь этот металл найти, привести всё это к единице. Поэтому коэффициент Ai– это сложный коэффициент, который таким образом считается. Григорьев О.В.: Ai– производительность. Сейчас я ещё одну модель нарисую. Если мы говорим о разделении труда, то Aiявляется функцией от численности занятости во всей экономике. Долго думал, что от Li поставить. Но тут как раз те самые соображения. Мы наталкиваемся на проблему ПТМ. Нужен металл для хлопкоуборочных комбайнов. Но, если металл не производится для чего-то другого, то металл зависит от L, а не от Li (производства металла). Вопрос: А L– это количество занятых в контуре? Григорьев О.В.: Да. Всё это связано. Есть базовое уравнение воспроизводства контура: сумма Qi/Ai= 1. Условно говоря, сохранение. Мы не можем потребить больше, чем произвели все вместе. Некоторые могут. Понятно, с ростом Lмы движемся. Какого вида эти функции? Реплика: Пропорциональные. Григорьев О.В.: Нет. Павлов В.А.: Они кусочны. Григорьев О.В.: Вот, совершенно верно. Они даже не кусочны, хитрее устроены. Я вам их рисовал недавно. Мне надо будет доску освободить. Ну, вы собственно всё поняли. Реплика: А склад? Просто произвели и потребили. Склада нет? Павлов В.А.: А нет здесь склада. Наверху написано. Григорьев О.В.: Что значит “склад”? Реплика: Мы же не всё потребляем, что-то ещё на склады уходит. Накопитель же какой-то есть? Григорьев О.В.: Мы всё на самом деле потребляем. Если мы возьмём бесконечный промежуток времени, то потребляем всё. Реплика: Хорошо, а размерности какие у производителя? Григорьев О.В.: Штуками в человеко-час. Реплика: А там просто 1. Павлов В.А.: У тебя Lза скобками. Реплика: Правильно, там штук в человеко-час считается товар. И человеко-час на человеко-час сокращается. Реплика: Размерность единиц в чём? Григорьев О.В.: Потребление-то тоже у нас в человеко-час считается. Оно же не “вообще”. За какое время употребили? Реплика: Если всё привести к человеко-часам и там, и там, тогда получится. Григорьев О.В.: Специально я это никогда не писал, но это подразумевается, что за один период берём. Всё, я стираю. Ai= fi(L). В первой главе книжки приведена моделька с кружочками. Есть 100 фермеров – это фабрика (больше производительность), 10 фермеров – ремесленник. Эта модель вводная, она не неокономическая. Нам надо её ещё себе представлять по-другому в неокономике. Она так − для тех, кто изучал традиционную экономику, но работает, они там понимают. В чём проблема этой модели? Там бартер ‒ там деньги никак не участвуют. А нам важно (я скажу дальше почему), чтобы в этой модели участвовали деньги. Поэтому саму модель с ремесленниками и фабриками мы должны переписать. Переговорить. Вот есть некая окружность, граница которой весьма туманна, и зависит от стоимости логистики. Сюда поступают деньги. Тут живут фермеры. Когда у некоторых фермеров появляется достаточно денег, то они могут начать заказывать столы. Реплика: Другая функция Торнквиста появляется. Григорьев О.В.: Пока у них денег нет, они столы сами делают. Они берегут его, не стучат, всячески латают, потому что это время. Реплика: Делают хорошие столы. Но, как появляются деньги, появляются китайские столы. Реплика: Зато много. Григорьев О.В.: Появились достаточные деньги у 10 фермеров. Тогда может появиться ремесленник. При этом он получает деньги, а покупает не у них, а у кого-то другого. Деньги же приходят извне. Ремесленник живёт внутри, заказчиками могут выступать только они. Но продовольствие он будет закупать у своих соседей, у которых денег нет, но они поняли, что деньги это хорошо. Всё остальное то же самое. С точки зрения неокономики эта модель правильная, а та − для тех, кто читает Самуэльсона, Макконнэлла, Брю и прочих. Им так понятней. И вот растёт у нас численность людей, которые получают деньги. От 1 до 10 − все ещё производят столы сами, как получится. Поэтому уровень благосостояния не изменяется. Он так и остаётся до 10. На 10 произошёл скачок. При этом мы считаем только тех, у кого денег достаточно, кто готов предъявить спрос на стол. Дальше пошёл спад до 20. Почему? Да, деньги у меня появились, но нас 15: 10 могут ремесленника купить, а 5 не могут, потому что мощность ремесленника ограничена. Поэтому приходится 5 делать самим. Поэтому пошёл спад на 15. Потребление на 15 будет меньше, чем когда мы считаем на 10. Григорьев О.В.: Стало 20, опять подскочила до прежнего уровня. Потому что появился второй ремесленник. Всё ‒ то же самое. 30 опять, и так далее. До ста! Помним − появилась фабрика. Давайте вспомним, фабрика производит 15 столов, здесь 10 ремесленников производят 10, за то же время фабрика может произвести 15. Поэтому, когда 100 и фабрика появилась, нам рисунок надо будет поправить. Это равнозначно тому, что здесь появилось 10 ремесленников, но, до 150 роста числа, у нас эффективность будет расти. Реплика: А потом падать. Григорьев О.В.: А потом опять падать. Реплика: До двухсот. Да? Григорьев О.В.: До двухсот. Но при этом падает ступень. А там уже будет три: фабрика, ремесленник и самостоятельное производство. Там будет уже хитро. В любом случае покажем, что она будет падать. Это вот относится, то есть от L не только растет, в зависимости от ситуации может и падать, а, более того, выросло здесь, тут до следующего пика. Понятно? Но если у нас Lизмеряется в миллиард. А это почему? Да потому что эта модель, условно говоря, модель “золотого миллиарда”. Конечный контур. И вот это совпадает с пиком. Следующий может быть только при двух миллиардах. Григорьев О.В.: Конечного контура нет. Просто он нам нужен, аккуратно, для того, чтобы рассуждать дальше. Эта моделька нам нужна для того, чтобы рассуждать дальше. Но, в некотором смысле, да. То есть, вот мы выросли, а дальше надо как-то вот еще миллиард. Но как? Даже не очень понятно, как его вместить, потому что, последовательно ‒ не получится. Последовательно мы будем проходить через ухудшение. Реплика: Ну, когда-нибудь будет подскок, который не рассчитываем. Кузьмина А.: Исторически ведь так и происходило, просто через войны. Григорьев О.В.: Да нет. Контур всегда один бывает. Передовой контур − он всегда один. Он сначала располагал центр в Англии, а потом в Америку переехал. Других каких-то там, самостоятельных, можно говорить, и нет. Ну был в Советском Союзе. Кузьмина А.: Нет, ну раньше. Италия… Григорьев О.В.: Да нет. Италия не была вообще. Кстати, у кого-то из экономистов я прочел, наконец, про историю, ну сколько же, говорит, можно писать про эпоху Возрождения в Италии, когда такая страна появилась триста лет спустя. Да, сколько можно говорить “итальянское Возрождение”, когда такая страна появилась триста лет спустя? Григорьев О.В.: Ну, в общем ладно. Не было воспроизводства. Вообще не было воспроизводственного контура, потому что они жили чисто с торговли. Значит, как добрались до миллиарда? А до миллиарда надо было добраться, у меня есть на это ответ. Давайте сделаем перерыв и продолжим. Часть 2 Григорьев О.В.: Вопрос был задан, как был преодолен. Собственно, зачем я перерисовывал модель фабрики. Когда я говорю про конечный воспроизводственный контур, предполагается, что всё – здесь внутри. Нет никакого притока. Тут возникает проблема. Почему я перерисовал модель фабрики? Потому что тут неважно: деньги притекают, народ как бы реагирует, а то, что снижается средняя продуктивность среди тех, у кого притекли деньги, это мало кого волнует. Все начинают действовать, как хотят, реагируют на денежные стимулы. При этом то, что снижается что-то, никого особо не затрагивает. Конечно, возникают какие-то проблемы, почему этот может купить. На самом деле ремесленник выигрывает. Когда у нас 15 потенциальных потребителей, то выигрывает ремесленник: он все равно производит 10, просто цены на столы увеличивает, кого-то отсекая. Работает экономический механизм, картинка вот такая, но она никем не ощущается. А вот конечный воспроизводственный контур, когда он все внутри себя замкнул. И прекратился приток денег извне. Павлов В.А.: И установился межотраслевой баланс. Григорьев О.В.: Да, всё теперь описывается межотраслевым балансом. Но любое движение дальше, если мы находимся на пике – это будет движение в сторону ухудшения, а мы туда не хотим. Поэтому всё время возникает вопрос с притоком денег. Началось всё в Англии. Но при этом Lможет быть значительно больше, чем население Англии, поэтому контур может расползаться. Мы это видели ‒ он выходит за национальные границы. Англия – центр, но сам воспроизводственный контур расположен и в Англии, и вне её. Точно так же и про США сейчас. Lявно больше, чем население США. Но нужно сказать, что и не всё население США включено в ситуацию. Потому что живут в глубинке. По количеству их достаточно. Нам модель конечного контура понадобится, она конечно мало реалистична. Дальше буду рассуждать по ней. Григорьев О.В.: Собственно, про конечный контур у меня следующая тема − феномен Мальтуса-Сисмонди-Родбертуса-Люксембург. Если кто-то читал книжку Розы Люксембург, то она как раз и говорила, что было три полемики по этому вопросу в экономической науке – Мальтуса, Сисмонди, Родбертуса. Но вот я ставлю точку в этой полемике своей книжкой, сказала Роза Люксембург. Возьмем опять конечный воспроизводственный контур. О чем все они говорили? Как и все политэкономы того времени они рассуждали в модели воспроизводственного контура. Да, рабочему не доплачивают, но ведь рабочий в замкнутом воспроизводственном контуре выступает не покупателем. Вы производите все больше и больше продукции, которую некому покупать. Давайте “по Марксу”: C+ V+ M. С – полностью внутри системы расходится, V– то, что получают рабочие, M– прибавочная стоимость. Кому реализовать прибавочную стоимость? У нас в модели есть только рабочие и капиталисты. Первым поднял эту проблему Мальтус. Но у Мальтуса в модели были не две категории, а три. Он говорил, кому реализовать ‒ есть священники, адвокаты, ещё какие-то добрые люди, члены парламента. Нужна третья категория, которой сбывать то, что произведено. Конечно смешная идея, но с точки зрения интереса класса, который представлял Мальтус, понятно. Реплика: А государство там присутствует? Григорьев О.В.: Государство может убрать, брать, перераспределять что-то. Оно потребляет. Григорьев О.В.: Государство все выкидывали. Все имели в виду, что государство есть, что-то отсюда берет, но у него своя жизнь. Оно берет, кого-то кормит. Но если бы оно забирало всё M, тогда можно было бы говорить о государстве как о том, кто решает все проблемы. Но если оно не забирает всё M, то проблема все равно остается. На самом деле никакой проблемы нет, еcли мы предположим простое воспроизводство. Ну хорошо, мы получили M– это потребление, личное потребление капиталиста. Всё пошло капиталистам, и все замечательно − всё сходится. Проблема получается, если у нас расширенное воспроизводство. Сисмонди как раз подразумевал расширенное воспроизводство, более-менее динамическую модель. Часть Mидет на приращение капитала, постоянного капитала. Этот потребление дает. А это (слагаемое C) увеличивает производительность, то есть производим мы всё больше и больше. А Vотстает, и уже и Mне восполняет его, потому что оно идет на рост производительности. Маркс, это интересно, я у него нашел изложение системы Сисмонди в “Капитале”. Более того, он никак к ней не относится, все выводы как бы он там выписывает: есть такая схема и есть. Хотя весь второй том написан для того, чтобы Сисмонди опровергнуть. Еще раз: C+V+M. Он, как раз, говорит: ну и что? Да, M частично потребляется, не будем рисовать, часть его идет на C, на V, значит, Cрастет быстрее, чем V. Реплика: Внутри C всё равно ещё содержится V. Опять же, чтобы дельту Cсделать, научились через другие Vприращать. Если вы дополнительные и основные средства поступаете, значит приращение идет через заработную плату, через заработную плату тех, кто произвел эту С. Григорьев О.В.: Нет, мы уже произвели. Это есть стоимость сегодняшнего. Это стоимость сегодня. И мы ее распределили на завтра. Мы прирастили это С завтра. Павлов В.А.: Нет, я думаю, что дело немножко в другом. V у тебя прирастает не с таким темпом, как С. У тебя здесь 16 лет, как минимум. Григорьев О.В.: Нам же пытаются сюда, в эту модель контрабандой и Адама Смита протащить с его “догмой Смита”. Но мы контрабандную попытку отвергаем. Григорьев О.В.: Будем жить без “догмы Смита”, хотя она частично правильна, но… Опять-таки, как Маркс говорил ‒ это годовой продукт весь (С+V+M). Всё, вот он произведен, не важно, откуда взялся, и далее он расписывает следующий годовой продукт. Cвыросло, оно произведено в этом году, но входит в стоимость в следующем. Павлов В.А.: Нет, но тезис был такой, что превращение Cобеспечивается и за счет превращения Vещё. Ну, дополнительная дельта C. Григорьев О.В.: Нет, вот это стоимость годового продукта, его в этом году произвели. Распределили. Часть пошла на оплату работникам, часть потребили капиталисты − это все в этом году, а часть направили на следующий год на приращение Vи на приращение C. Реплика: Вот это приращение направили на приращение C. Как мы по бухгалтерии его будем учитывать это один вопрос. В эту Cчастично входит какая-то ещё дополнительно дельта V. Григорьев О.В.: Это вчерашняя заработная... Реплика: Почему она вчерашняя? Григорьев О.В.: Потому, что это годовой продукт. Всё, мы его произвели. Он сейчас произведен. В следующем году только этот годовой. Не важно. Это Vуже не учитываем, не надо его в дельта Cучитывать ‒ оно уже всё полностью оплачено в текущем году. Павлов В.А.: Приращение следующего года создано в этом году? Григорьев О.В.: Да. Приращение следующего года создано в этом году. Павлов В.А.: Модель и допуск − нормально. Приращение дельты Cв следующем году создано уже Vэтого года. Реплика: Но что это значит, я не понимаю. Павлов В.А.: Что в этом году мы произвели новый станок, который запустили в следующем году. Реплика: Но пополнение оборотных средств... Григорьев О.В.: Грубо говоря, что он говорит? Вот есть год, вот ось времени. В год мы вошли с C, а вышли с Cплюс дельта_C. Эта дельта_C есть результат работы этого года. Павлов В.А.: И этого V. Григорьев О.В.: И того V, которое было здесь задействовано. Реплика: А M откуда пошло? С какого года? Григорьев О.В.: С того же. V+M сделали стоимость и ее распределили, Vсамо внутри года сократил, а M пошло на дельту Cи дельту V, а в личное потребление капиталистов внутри этого года тоже. Реплика: Подождите, здесь как раз заковыка и возникает. Если внутри года у нас получается дельта_C, тогда у нас вот эта M не возникает. Если вы говорите, что оно распределено... Григорьев О.В.: Нет, M возникло. Это M мы создали трудом, создали новую стоимость, но не оплатили ее. Павлов В.А.: Это же неоплаченный труд рабочих по Марксу… Григорьев О.В.: Не оплатили. Она принадлежит капиталистам. На какой-то кусочек они покупают себе яхты и прочие удовольствия, то, о чем Виктор Александрович нам рассказывал. Но, поскольку речь идет о расширении производства, не на всё. Дальше, внутри года... Реплика: То есть можем сказать, что в том M частично содержится дельта_C? Григорьев О.В.: Да, в этом M содержится дельта_C. Сюда-сюда и M маленькая – “мю” на яхты. Павлов В.А.: Большие… Григорьев О.В.: Это не является проблемой расширенного воспроизводства, согласно неокономике Розы Люксембург, потому что у нас всегда есть внешний по отношению к капитализму рынок. Смотрите, как выглядит сама ситуация. Я понял. Я по дороге придумал схему ‒ сейчас я ее воспроизведу. Есть финсектор, был потребсектор. В финсекторе начал работать капитализм, то есть они теперь не торгуют, а производят. Что это значит? Они и при торговле часть денег закидывали в потребительский сектор − то, что мы называем издержками финансового сектора, ну и, кстати, потребление финансового сектора. Кто-то мне рекомендовал их всё-таки делить. То есть как раз “мю” ‒ потребление финансового сектора, а издержки… Есть какое-то V издержки, кто их закидывает. Там, когда мы описывали торговый финсектор, можно их было игнорировать. Не в этом была суть. А здесь суть важная, потому что большая доля V, особенно поначалу. Потому что капитала мало, Cмало, а Vмного. И Vнаправляется сюда, но Vне достаточно. Потребсектор начинает делиться на две части. Тот, который создан самим финансовым сектором, и тот, который самостоятельно жил и так далее. Что происходит? При этом выкачиваются деньги, деньги выкачиваются не из, но они тоже из этой части, но они как бы полностью погашаются, опять-таки, если мы выкачиваем отсюда только V, то прибыль не получим. Да, прибыль мы можем реализовать, сказала нам Роза Люксембург, только здесь, за пределами капитализма. Но, здесь у нас идет расширенное воспроизводство, в том числе за счет V, за счет того, что Vне вся созданная стоимость, а есть M. Что происходит? Просто вот эта часть потребительского сектора стремительно растет, а деньги, а прибыль выкачивается отсюда. Приток денег прекратился внешний. Это та же самая схема. Vзаняло все пространство. Но V уже не хватает. Тогда уже в конечном воспроизводственном контуре получается дисбаланс, он у нас оказывается перекапитализированным. Реплика: И разогнался? Григорьев О.В.: Разогнался по инерции, все шло хорошо, но произошел вот этот процесс, и мы получили. То есть конечный воспроизводственный контур, как он будет создаваться, будет искаженным и перекапитализированным. Реплика: В каком смысле “перекапитализированным”? Григорьев О.В.: Он будет производить больше, чем могут употребить, то есть мощности больше, чем может быть потреблено. Павлов В.А.: Почему у тебя Vнарастает? Это же доля рабочей силы. Григорьев О.В.: Потому что я выкачиваю М. Григорьев О.В.: Отсюда, из потребительского сектора вне капитализма. Пускай он на дельта_V, дельта_V у нас растет, всё больше и больше людей. Павлов В.А.: А-а, вовлечение. Григорьев О.В.: Более того, в прошлый раз я описал модель мультипликатора, когда на самом деле всё умножается в разы. Значит, выкачиваем, выкачиваем, и получаем перекапитализированный воспроизводственный контур. Я это к чему? Поскольку на самом деле, с этой ситуацией сейчас и сталкиваемся, ну близки. Современную ситуацию можно описать примерно в этих терминах: перекапитализированный финансовый контур, вообще перестало расти. Приток денег прекратился, там маленьким ручейком идет. Перекапитализирован. Всё что делает, всё, что пытается делать ФРС (но и не только ФРС, а и банки Европы, банк Японии) − эту перекапитализацию пытается поддержать. Что значит “перекапитализировать”? Потому что, иначе кризис. Глубокий. Поскольку перекапитализация шла давно, и её масштабов мы не можем себе представить, то кризис действительно глубокий. Потому что это всё должно упасть, и не просто упасть, а бОльшая часть мощностей не нужна. Реплика: То есть, избыточная мощность, которая никогда не окупится? Григорьев О.В.: Да. Реплика: И соответственно, мы должны прийти к тем мощностям, которые загружены по самоокупаемости. Григорьев О.В.: Мы ‒ не должны! В любом случае это ставит вопрос. Вся эта система, к которой мы пришли, она охватывает миллиард. Мы не знаем, сколько в реальности. Для этого у нас нет данных. Хорошо, два миллиарда, два с половиной. Мы сейчас еще про это тоже скажем, потому что говорим – “эксплуатируем, эксплуатируем, эксплуатируем …”. Что ещё было? Пока развитие шло по тем или иным причинам и сосредотачивалось в развитых странах, Vбыла всё-таки высокой, доля Vбыла достаточна высокой. А когда начался переход к инвестиционному взаимодействию с развивающимися странами, то там нормы эксплуатации по Марксу − как бы соотношение Vк М, Vсовсем маленькое, а М гигантское. И поэтому с учетом того, что сам механизм основной (условно говоря, в развитых странах) не сбалансирован, перекапитализирован, то взаимодействие с развивающимися странами ещё более усиливает вот этот перекос перекапитализации. Это вот три темы. Павлов В.А.: А феномен-то в чем? Григорьев О.В.: В смысле? Павлов В.А.: Ну, на доске написано “феномен”. Григорьев О.В.: Ну это вот феномен невозможности реализации прибавочной стоимости. Все они писали про невозможность реализации прибавочной стоимости в рамках замкнутой модели. Все, кроме Розы Люксембург. Чем она от них отличается? Они брали замкнутую модель и говорили, что в замкнутой модели не может быть реализации. А их Маркс правильно спрашивал, когда рисовал свои схемы: что значит “невозможно”? Невозможно, так давно бы всё остановилось, но оно же как-то работает. И дальше рисовал свои схемы расширенного воспроизводства и говорит, я вот знаю, как они работают. Пришла Роза Люксембург. Говорит “нет”! Во-первых, схемы не работают, во-вторых, эти трое предыдущих были не правы! Потому что рассматривали замкнутую экономику. А развивалась она, потому что были вот эти самые потребительские деньги вне её. И за счет их тогда она может расти. И опять она говорит, что эти же деньги будут заканчиваться. Григорьев О.В.: Ну, это уже отдельно, вот еще эта лекция разная, но я это всё хочу свести в конечном итоге в общую схему, чтобы все функционировало. Ну и думаю, что к концу курса мы сможем это сделать.
Лекция 17. Финансовый сектор и новая традиционная экономика (07.03.2017) Часть 1 Григорьев О.В.: Сегодня будет короткая лекция, тема только одна. Я уже говорил, что я все пытаюсь расписать общие процессы развития, но когда расписывается, то всплывают какие-то вещи, которые надо предварительно проговорить и как-то осмыслить. Тем более то, что всплыло сейчас, мне кажется, имеет системообразующее значение для самого описания процесса экономического развития. Как-то я это рисовал уже или, по крайней мере, проговаривал.
Вот у нас был традиционный сектор, собственно с этого начали, который мы называли замкнутым рынком и рассматривали, что с ним происходит. Кто у нас был в традиционном секторе? У нас в традиционном секторе были ремесленники, фермеры, землевладельцы и сельскохозяйственные рабочие. Собственно, процесс развития. Они и составляют тот замкнутый рынок, который мы изучали. Больше там никого нет. Потом, мы говорили, появляется капитализм. Это тоже важно ‒ различия у нас есть. Финансовый сектор и в нем. Финансовый сектор работает с этим, и мы знаем, как он традиционно с ним работает, то есть ищет, где товар дороже, где дешевле по тем или иным причинам, и организует перераспределение. Внутри финансового сектора в какой-то момент появляется капиталистический сектор, который не просто ищет, где дешевле товар, а делает его дешевле, потому что его задача − снижение трудоемкости. Вот он набрёл эмпирическим путём на технологии снижения трудоемкости. И вот этот капиталистический сектор начинает взаимодействовать, разрушать, втягивая в себя традиционный. Это мы тоже описывали на примере как раз России, рассматривали труды Владимира Ильича Ленина, который очень подробно это всё описал. Но и не только Владимир Ильич, вообще Россия пережила, да и вся литература конца 19-го -начала 20 века, не только экономическая, но и значительная часть художественной посвящена этой теме, так или иначе коллизиям, которые возникали. Вроде бы ясная картинка, но что я понял, когда начал о ней думать. Вот капиталистический сектор взаимодействует, что-то такое, но, смотрите, где-то снизилась трудоемкость, мы торгуем с традиционным сектором, высасываем оттуда деньги. Всё замечательно, да? Но, в конечном счете, всё ‒ мы выходим на равновесие, рынок перестроился, и собственно вот шаг к снижению трудоемкости где-то, в какой-то отрасли. Всё − рынок пришел в равновесие. Что происходит у нас? На самом деле, у нас в этом случае не всё, что мы называем капитализмом, является капиталистическим сектором с точки зрения неокономики. Там, где мы перешли в равновесие, мы перестали осуществлять экспансию. У нас формируется, как я его назову, новый традиционный сектор, то есть капиталистический сектор как бы пошел и формируется новый традиционный сектор, который является для следующего такой же питательной почвой для следующих шагов, как и наш стартовый традиционный сектор. Реплика: Можно уточняющий вопрос? То есть капиталистический сектор ‒ это часть финансового сектора в момент понижения трудоемкости? Реплика (Михаил): Он занимается. Григорьев О.В.: Он занимается этим. Реплика (Михаил): Не в момент, а непосредственно этот сектор занимается снижением трудоемкости. Григорьев О.В.: Который занимается, но который нашел себе финансы. Кузьмина А.: Это тот, кто идет впереди. Григорьев О.В.: Там финансовый сектор в целом за пределами капитализма, там купцы и все прочие ещё остаются − у них там есть свое поле, как-то они его обрабатывают. Мы тоже это говорили, почему в какой-то момент стал возникать капиталистический сектор? Потому что в 18-ом веке там действительно понастроили кораблей, все понаоткрывали, всё стали возить, маржа резко упала у обычного торгового сектора, упал процент, торговля стала приносить маленький процент. Они искали и нашли где неким образом можно ее повысить. Пока торговля приносила высокую маржу, там даже не надо было никому и думать о том, чтобы снижать трудоемкость и так далее. Строй корабли, как мы говорили по нашей классификации технологий, увеличивай пропускную способность системы, поэтому там все и было. Строили корабли, тысячами их туда-сюда, осваивали земли, рабов возили. Всё это было, но они наработали до того, что маржа стала резко снижаться, действительно резко, и потребовалось найти что-то новое, и создались условия, где это можно было найти. Опять-таки, не всюду, а вот там ‒ в Англии в специфических условиях. Финансовый сектор при этом остался, но, хотя деньги побежали сюда, дальше произошло перераспределение. Доходность традиционного финансового сектора тоже стала расти: cработало обычное выравнивание доходов. Финансовый сектор за пределами капиталистического всегда существует. Хотя там тоже, в некотором смысле, когда появляется капиталистический сектор, возможно, какая-то его часть попадает в традиционный. Григорьев О.В.: Всё. И она отработала, прошла экспансия, и при этой трудоемкости установилось равновесие. Всё, мы не получаем больше прибыли, связанной со снижением трудоемкости. Это новый традиционный сектор. Почему я его выделяю? Потому что он тоже важен. Кто его составляет, новый традиционный сектор? Реплика: Бывшие ремесленники, бывшие фермеры. Григорьев О.В.: Нет. Реплика: Рабочие. Григорьев О.В.: Пролетариат и капиталисты в традиционном смысле этого. Реплика: Промышленники, в общем. Григорьев О.В.: Часть их. Вообще говоря, да. Пролетариат и капиталисты. Как их назвать сейчас? Григорьев О.В.: Хорошо. Поскольку у нас тут есть владельцы, собственники средств производства. И теперь они уже являются питательной средой не только этим, но и этим. То есть, у нас на самом деле то, что называется капиталистический сектор – это, вообще говоря, достаточно иногда широкая, а иногда узкая прослойка вообще всей системы. Григорьев О.В.: Вот давайте обсудим это новый традиционный сектор. Тут нельзя сказать, что нет прибыли. Прибыль тут есть. Тут Маркс был прав, как я написал. Потому что он попадает из капиталистического сектора. Почему есть прибыль? Почему есть эксплуатация? Потому что промышленник берет ремесленный вид производства, разбивает его на различные стадии и тем самым лишает работника вот этого значения человеческого капитала. Вот ремесленник получает, вообще говоря, всё, что он заработал: нет никакой прибыли, всё он заработал. Да, он владелец человеческого капитала, и в этом смысле у него ничего там больше нет. Мы говорили, у ремесленника всё (его доходы) зависит от его квалификации. Хорошая квалификация, он там получает, у него идет конкуренция, более того, они там развивают, идёт некий рост квалификации. Ремесленники же всё время стараются делать что-то новое, более сложное и предложить заказчику. То есть там развитие есть. Они новинки, инновации в виде новинок есть и в традиционном секторе. Реплика: Даже больше наверно, чем по количеству. Григорьев О.В.: Не, там только эти. Реплика: Но если количество этих новинок всяких. Там каждый ремесленник может делать что-то особенное… Реплика (Михаил): …а здесь у вас все сапоги одинаковые в магазине стоят. Григорьев О.В.: Ну правильно, дело в чём. Эти ремесленники работают, они вот это делают практически только для землевладельцев. Вот это движение новинок ремесленников происходит только для землевладельцев, для очень узкой группы. А одинаковые сапоги, но дешевые сапоги, они для ремесленников, фермеров и сельхозрабочих. Бог с ними, с сапогами. Вспомним опять Адама Смита и куртку подёнщика. Вот он − про сельскохозяйственных рабочих (подёнщик и есть сельскохозяйственный рабочий), в нашей классификации. Он про неё пишет. Да, они одинаковые, но прибыль есть в этом секторе, она как бы от эксплуатации. Вопрос: куда направляется эта прибыль? Вообще говоря, по экономическому значению, новый традиционный сектор не отличался бы от старого традиционного сектора, если бы прибыль вся направлялась бы на прокорм собственников средств производства, на потребление. Ну, по марксовой схеме простого воспроизводства. Да, мы можем сказать, что тут какая-то прибыль ещё работает. Вот смотрите, в традиционном секторе есть производство новинок, мы только что это сказали. И в этом (новом традиционном секторе) тоже, может быть, есть производство новинок. Поэтому там идет своя конкуренция жёсткая. Там нет развития в целом. Кто-то придумал хорошую новинку, он просто вытеснил всех остальных с рынка, но размер прибыли ничто, и произошло просто перераспределение. Они занимаются перераспределением через новинки. Ижицкая Е.: А в этом смысле, вы говорите про новинки, это про увеличение доли прибыли? Реплика (Михаил): Прибыли у конкретного агента. Ижицкая Е.: Вы сказали, что развития не происходит ещё. Григорьев О.В.: Развитие валовой прибыли. Реплика: Развитие ‒ это снижение трудоемкости? Григорьев О.В.: Да, развитие — это снижение трудоемкости. Все стали больше производить и больше потреблять. Но есть второй на мой взгляд такой достаточно любопытный момент. Новый традиционный сектор не сам собой проявился, а он “выпал” из капитализма. Мы с вами смотрели, когда капитализм был, мы с вами там рисовали модель. Когда есть капитализм, там большая часть капитализма принадлежит банкам. Это когда мы рисовали мультипликатор денежный. Нашли, где деньги в традиционном секторе, можно вытащить за счет снижения трудоемкости. Стали туда направлять, банки сразу подключаются, мультиплицируют эти деньги, туда вбрасывают, всех кредитуют и т.д., и т.п. Вот это все было. Вот они выскочили. Но они, вообще говоря, находятся в долгах. Невозвратных, по большому счету. В невозвратных долгах по отношению к банковскому сектору. Но поэтому значительная часть их прибыли возвращается вот туда. Даже не знаем вот куда, нужна ещё нам какая-то классификация. Возвращаясь, вообще говоря, банкам. Реплика: В банковский сектор. Реплика (Михаил): Банк тоже можно как фирму рассматривать. Григорьев О.В.: То, что называется финансовый сектор в широком смысле, там не только банковский, но есть покупатели облигаций, того, сего, есть пятого, десятого, есть инвестиционные фонды. Не только же банки этим занимаются. Только у банков мультиплицируется. Но еще да, банковский сектор. По большому счету, банковский сектор. Да, вот тут связка − банковский сектор. Банковский сектор происходит как бы из традиционного финансового сектора, там всё создается. Как раз то, что он создан, сильно ускоряет капиталистическое развитие. Реплика (Михаил): Появление капиталистического сектора и усиливает же банковский сектор. Григорьев О.В.: Усиливает. Реплика (Михаил): Нет, но просто банковский сектор, можно сказать, до этого не был банковским. Реплика: Они просто ссужали. Григорьев О.В.: Ну да. Реплика (Михаил): Это был совсем другой вид деятельности, нежели сейчас. Григорьев О.В.: Банковского кредитования как такового в 18 веке не было. Реплика (Михаил): Да не было и смысла, потому что нечем было мультиплицировать. Реплика: Просто ростовщики. Григорьев О.В.: Не ростовщики, они купцов обеспечивали. Кузьмина А.:Она как бы кольцевая, вернее не кольцевая, а спиральная. Там следующий уровень, чтобы в этом новом традиционном секторе. Получается, чтобы возникли новые капиталисты, нужно что? Что должно произойти? Григорьев О.В.: Не, ну куда? Они будут выпадать. Я сейчас про другое говорю. Неужели никто не понял, о чем я говорю? Реплика: Деньги уходят в банковский сектор. Григорьев О.В.: Деньги уходят в банковский сектор, все правильно. Который, по идее, тут. Что я пытаюсь сказать на самом деле? Давайте проанализируем сегодняшний день, капитализма нету как такового. Кузьмина А.: Вот у меня и вопрос, вот этот новый сектор. Он тогда из старого традиционного сектора вырос, сейчас появился новый традиционный сектор, всё затормозилось, ничего не растёт. Реплика: Так нужно придумать новый сектор, который сыграет ту же роль для нового традиционного сектора, который его разрушит или трансформирует. Григорьев О.В.: Долгое время вот это все работало. Выпадал традиционный, но почти сразу практически всё это преобразовывало. Ну, я говорю вам, почему у меня. Оно из литературы, я все время сталкиваюсь с этими описаниями. Если читаешь литературу конца 19 века, по крайней мере по 70е годы. Да, там же всё это видно. Почему-то постоянно, потому что я читаю английскую, американскую. Там всё время где-то на заднем плане идут преобразования торговли. Начиная с Золя. “Дамское счастье” ‒ вот новый формат торговли. Но потом эти форматы торговли ещё несколько раз меняются. То есть Золя – это конец 19 века. Открываем книги 20х, 30х годов − там опять нам описывают, что что-то произошло. Значит, старые форматы пропали, появились какие-то новые. Открываешь книги 50х, 60х годов ‒ опять то же самое. Старые форматы пропали, появились какие-то новые. Открываешь Ирвинга Шоу “Богач, бедняк”. Не смотрели вы и не читали? Там же тоже вокруг чего бедняк разбогател? Он же начал создавать моллы, по сути дела. Опять новый формат. Пока, на сегодняшний день. Дальше там Walmart. А сегодня Амазон. Вот у нас опубликовали список богатых людей, где Безос третий, если мне память не изменяет. Потому что первый… Реплика: Билл Гейтс. Григорьев О.В.: Первый − Гейтс, второй ‒ Баффет, и третий, по-моему, Безос. Реплика: А четвертый, по-моему, испанец из торговли. Реплика: Так это же вы сейчас говорите про торговлю же, а не про снижение трудоемкости? Григорьев О.В.: А это снижение трудоемкости в торговле. Реплика (Михаил): Но в книжках же описывают потребителя, как правило. Потребительский сектор, и как он живёт… Вот и всё. А он живёт… Григорьев О.В.: У них не были модны монопроизводственные романы – не Советский Союз. Ну редко. Хотя Хейли там, пожалуй, единственный кто и написал. Григорьев О.В.: Нет, ещё раз. Мы так и видим: там − несколько волн. Капиталистическое развитие, выпадение в новый сектор. Кузьмина А.: Снижение трудоемкости или торговля? Григорьев О.В.: Снижение трудоемкости в торговле. Реплика: А в том числе и в торговле. Григорьев О.В.: Аня, ты пойми, что значит снижение трудоемкости. Есть показатель “продажи на человека”. У тебя магазин у дома, вот зайди, посмотри. Сидит тетенька за прилавком и ждёт, когда кто-нибудь зайдёт. Григорьев О.В.: Она рабочее время тратит и ничего не продаёт. Кузьмина А.: Я не про производительность в торговле. Тогда мы говорим, что вот этот капиталистический сектор снижает трудоемкость. В вашей логике, как вы сейчас говорите, это снижение трудоемкости в торговле, которая влечёт за собой потом снижение трудоемкости в производстве. Григорьев О.В.: Нет. У тебя, может так быть, что капиталистический сектор не всюду снижается. Еще раз. Волнами. Где-то снижает... Кузьмина А.: Тогда капиталистический сектор ‒ это кто? Григорьев О.В.: Тот, кто снижает. Кузьмина А.: Тот, кто снижает, но у нас… Григорьев О.В.: Забыли про “Магнит” и вспомнили, кто его владелец. Кто его владелец? Реплика: Сергей Галицкий. Григорьев О.В.: Галицкий – это капиталистический сектор. Кузьмина А.: Нет, подождите, логика в том, что на протяжении всего 20 века у нас снижение трудоемкости было в основном в торговом секторе. Григорьев О.В.: Нет! Еще раз, речь идет о примере, который очевиден − в литературе. Реплика (Михаил): Просто один из вариантов. Григорьев О.В.: В торговле это и видно, потому что она выходит на большинство людей, на всех людей. То литература это отражает, потому что люди как-то к этому всё время относятся. То, что происходит на производстве, это касается только участников производства. Реплика: А с точки зрения Госплана он тоже будет капиталистическим сектором? Это у капсектора не остаётся прибыли ‒ он же занимается именно снижением трудоемкости. Григорьев О.В.: Нет, он снижает трудоемкость и продаёт. Реплика: Не работает на склад, как Госплан. Григорьев О.В.: А поскольку вот тут есть какая-то трудоемкость, вообще в традиционном секторе. Мы снизили. Тот, кто снизил трудоемкость, вообще говоря, получает неограниченный рынок, он может его весь занять. Занять и зарабатывать там прибыль. При этом, сначала продает по старым ценам, зарабатывая прибыль. Прибыль высокая, он наращивает производство… Григорьев О.В.: С помощью банковского сектора, становясь ему должным. Поскольку объемы уже большие, он вынужден снижать цены. Снижает, снижает, снижает до тех пока он не… Ну как, цена не соответствует трудоемкости. Но с учетом этой вот прибыли. За счет эксплуатации. Реплика (Михаил): До тех пор, пока норма банковского процента становится выше прибыли самого бизнеса, и он остается должен банку. Григорьев О.В.: …и он остаётся просто должен банку. Да, совершенно верно. Это мы даже знаем. На самом деле, автомобильный сектор, который тоже долгое время был мотором со сменами. Можно сказать, сколько было автомобильных компаний в 20-е годы в Штатах. Огромное количество. В 50-60е их ещё много оставалось. Они, конечно, “Большой тройке” сильно уступали, но еще держались. А сегодня уже никого нет. Все остальные, типа как европейский Опель − подразделения Дженерал Моторз. В Европе то же самое произошло. Но автомобильная – это та самая ситуация, мы ее обсуждали, она известна. Все они сидят сейчас ждут, мучаются, в долгах как в шелках, всем реструктурируют. Наш “АвтоВАЗ” в этом смысле тоже не исключение. Все реструктурируют. И при этом все сидят и ждут, кто первым уйдет. Потому что тогда все остальные как-то вздохнут, но они не превратятся в капиталистов, а превратятся в малый традиционный сектор. Останутся. Реплика: Перераспределят прибыль между собой. КузьминаА.: Но ведь банковский сектор тоже может делиться как раз на капиталистический и традиционный. По видам банков. Вернее, по доходности банков. Есть крупные – “Сбер”, грубо говоря ‒ а есть мелочь, которая отмывочные банки. Григорьев О.В.: Нет, отмывочные это отмывочные. Это отдельная история. Но на самом деле, ты права. Сейчас и “Сбер” здесь же. Реплика (Михаил): “Сбер” не здесь же, потому что, благодаря Набиуллиной, за счёт сокращения количества банков он тяготеет к капиталистическому сектору. Григорьев О.В.: Да, но ему нечего развивать. Реплика (Михаил): Нечего, но прибыль у него есть как раз за счет ухода других игроков. Григорьев О.В.: Тут тоже. Реплика: Расширение собственного рынка за счет ухода конкурентов. Григорьев О.В.: Внутри финансового сектора тоже действует закон: побеждают большие батальоны. Когда есть капитализм, там неизвестно, там и маленькие батальоны могут выиграть. А вот тут (новый традиционный сектор) – уже всё. Тут закон действует, только если кто-то не лажает. Сильно, совсем безнадежно сильно. Типа, руководства “Леман Бразерс”. Я согласен. Задача стояла в том, чтобы, первое, выделить и как-то понять место нового традиционного сектора в развитии. Понять, что все, что у нас на сегодняшний день есть – это остатки старого и новый традиционный сектор. И что мы видим? Чем живет финансовый сектор? Продолжает. Тоже важно. Он вернулся к старому − к поиску дешевой рабочей силы. Тогда он напрямую искал дешевый товар, который иногда был следствием дешевой рабочей силы. Но теперь, поскольку в его руках есть инструмент – производство ‒ то он просто ищет дешевую рабочую силу. Григорьев О.В.: Там, до капитализма, у него не было у руках производства, поэтому он просто искал дешевый товар. Он не мог контролировать производство. А сейчас, когда он контролирует производство, он занимается просто поиском дешевой рабочей силы. Это всё то же самое, просто меняется география этого традиционного сектора, там растут прибыли, и прибыли направляются на потребительское кредитование. Им больше некуда направляться. В рамках нового традиционного сектора, и это описано. Вот так вот все сейчас выглядит. Ижицкая Е.: Я не поняла. Откуда этот вопрос возник? Что за проблема, над которой мы размышляем, по которой Вы нарисовали эту схему? И второй вопрос: какие макроэкономические выводы из этого следуют? Для чего это знание? Реплика: Зачем нам это знать? Григорьев О.В.: Это проблема чисто гносеологическая. Я уже сказал, мы знаем, как работал финансовый сектор в докапиталистический период. Сейчас наша задача – описать функционирование в капиталистический период. Глобальная схема. Но там сразу возникает большой вопрос, причём весьма существенный. Традиционный сектор в традиционном смысле со всеми его деньгами был съеден к эпохе Первой Великой депрессии. Причём больше нигде денег не осталось. Но при этом развитие не остановилось. Может быть, даже раньше он был съеден. Встает вопрос, а почему не останавливалось развитие? Как это все? Я понял. Картинка неоднозначная. Что капиталистический сектор съедает, отъедает, и всё. Нет, капиталистический сектор порождает, из себя выбрасывает, причём в разные периоды. Выбрасывает и т.д. Реплика (Михаил): Он просто нарушает равновесие. Григорьев О.В.: Нарушает равновесие. Выбрасывает, и во все большем и большем масштабе. Почему сейчас остановилось развитие? Потому что, собственно, капиталистический сектор закончился. Он весь снова традиционный. Мы имеем некоторую картинку описания. Дальше. Не буду забегать вперед. Я думал про циклы и кризисы. Кузьмина А.: Собственно, мой вопрос вот оттуда. Это циклично или нет? Григорьев О.В.: Это не совсем циклично, но я сейчас скажу. Смотри. Новый традиционный сектор имеет задолженность – долги перед банковской системой. Их качество ухудшается, там все время идет вытеснение − кто-то обанкротился, перестал платить банку и т.д. Но есть какой-то поддерживаемый режим, а тот имеет определенный уровень долгов. Что тогда происходит? Происходит развитие. Появилась возможность куда-то экспансии капиталистического сектора. Банковский сектор начинает всё это быстро кредитовать. Но это развитие происходит за счет кого? Оно происходит за счёт всего традиционного сектора. Что происходит с долгами традиционного сектора в этой ситуации? Они становятся плохими. До какого-то момента это компенсируется для банковской системы наращиванием долгов для капиталистического сектора. Но сам этот процесс расширения ограничен. Можно его сделать с перехлестом, и делается он обычно с перехлестом. Но, когда начинается перехлест, останавливается и кредитование сюда, и тогда плохие долги всей системы вылезают и бьют по банковскому сектору. Кузьмина А.: Долг капиталистического сектора тоже крайний перекрывается. Григорьев О.В.: Во-первых, страдает банковский, в самом широком смысле финансовый сектор, потому что все завязаны. Реплика: Это все ему, по сути, принадлежит. Григорьев О.В.: Да, потому что это всё принадлежит ему. Но он не видит, что, кредитуя развитие, он губит новый традиционный сектор. Реплика: Но, если бы там был какой-то один мега банк, он, может быть, и посчитал бы. Но там много банков. Григорьев О.В.: Да, много их. Кузьмина А.: Когда он кредитует туда, он надувает пузырь. Реплика (Михаил): Он не надувает, он решает текущие проблемы. Григорьев О.В.: Нет. Но не нужно считать, что он надувает. Кузьмина А.: По факту-то. Реплика: Не самоцелью. Кузьмина А.: Понятно, что не специально. Григорьев О.В.: Понятно, что он действует просто с перехлестом. Потому что реакция рынка все время запаздывает. Сейчас у тебя реакция рынка хорошая, ты делаешь инвестицию, а ранее сделанную инвестицию тебе снимают через некоторое время, реакцию рынка снижают, и твои вновь сделанные инвестиции оказываются излишними. Реплика (Михаил): Плюс, сразу несколько игроков делают одни и те же инвестиции. Григорьев О.В.: Да, поскольку он разный, все делают независимо. Кузьмина А.: Столько не надо. Григорьев О.В.: Да, сколько не надо. Можно назвать его пузырем, но тут важно понимать, что это только самый передовой сектор. Он очень узенький. Он был широкий в середине 19 века. Почти всё он был. А с тех пор, сейчас опять, его вообще нет. КузьминаА.: Сейчас можно за уши притянуть электронную торговлю и площадки, которые им контролируются. Реплика (Михаил): Не электронная, а просто IT. Кузьмина А.:Нет, именно этот формат этой торговли. А биткоины? Григорьев О.В.:Биткоины тут вообще не причем. А Мавроди? КузьминаА.:Олег Вадимович, на электронной торговле хорошо видно, потому что там реально сейчас игроков единицы, которые зарабатывают на этом, а всё остальное… Реплика (Михаил):Припиши их просто в традиционный сектор, и всё. Реплика:Да, их сначала было много, но они все обанкротились. Реплика (Михаил):Что значит “пока не перешли”? Значит, один должен остаться? У нас же автомобильных гигантов тоже несколько. Кузьмина А.:Пока они зарабатывают. Хотя, ещё год или два. Григорьев О.В.:Подожди. Кто зарабатывает? Безос, конечно, самый богатый. Кузьмина А.:“Алибаба”. Григорьев О.В.: Но “Амазон”, вообще-то говоря, убыточен, кроме последних двух или трех лет. КузьминаА.:Нет, но вы “АлиБаба групп” не сравнивайте. Григорьев О.В.: “Али Баба групп” работает на бедном рынке. Григорьев О.В.: Понятное дело, Ма (основатель “Алибаба”) ездит сейчас в Штаты и всем рассказывает: “Ребята, давайте дружить” и так далее. Понятно, какой рынок их интересует. Но там, я думаю, и Безос бегает в Белый дом и говорит: “Ребята, вы только этого подонка не пускайте сюда”. Реплика: Можно вопрос? Григорьев О.В.: Да. Реплика: А можно ли сказать, что долги автопрома – это по сути те долги, которые были взяты капиталистами ещё при возникновении автопрома ещё в конце 19 века? Это ещё те долги? Григорьев О.В.: Да. Еще раз. Потому что он все время рос, и они как бы наращивали. Это было выгодно. Реплика: Они просто их рефинансировали? Григорьев О.В.: Да. Только этой картинки-то ни у кого в голове не было. Не ожидали, что они в конце концов попадут сюда. А теперь банковскому сектору непонятно, что делать. Банкроты ему и принадлежат, их обанкротят – себя обанкротят. А что такое крупная компания для… Пожалуйста, можно наш российский пример рассмотреть. Обанкротилась “Трансаэро”. Если бы ЦБ не разрешил списывать эти долги там потихоньку ‒ это специальное разрешение… Реплика (Михаил): Там полегло бы много. Григорьев О.В.: Вообще не известно, что бы было. Реплика: Так “Трансаэро” – это маленькая компания. Григорьев О.В.: Да, “Трансаэро” – маленькая компания. Масштаб. Реплика (Михаил): Потому что там капитал. Полегли бы у банков. И эффект домино бы случился, потому что у многих банков нарушаются нормативы. Платежеспособность есть, но… Реплика: Им тогда больше денег надо выкладывать… Реплика: На страхование. Реплика (Михаил): Не деньги выкладывать на страхование, а капитала нет. А где они возьмут капитал? Григорьев О.В.: А в чём проблема привлечения сейчас капитала в банковский сектор? Что он низкодоходный.
Часть 2 Реплика (Михаил): Правильно ли я тогда понимаю, что по ставке банковских процентов можно и определить активность капиталистического сектора? То есть, когда она падает, то он уже всё, то есть у нас только фактически новый традиционный сектор? А когда у нас высокий процент, значит капиталистический сектор там … Григорьев О.В.: Да. Опять-таки, был высокий, но работает уже другая схема ‒ перенос в развивающиеся страны. И, если он не продолжится и не будет… Григорьев О.В.: Я еще раз хочу потом собрать все модели в одну картинку. Приходится потихоньку их набирать. И без нового традиционного сектора там ничего не получается. Реплика (Михаил): Вы просто еще чуть-чуть разделили капиталистический сектор. В какой-то момент он становится уже традиционным и теряет ту норму прибыли, которая бы его двигала вперед.
Лекция 18. Инвестиционное взаимодействие и другие модели развития (14.03.2017) Часть 1 Григорьев О.В.: Уже почти готов был полностью рассказать модель экономического развития, но опять остановился, потому что надо ещё один промежуточный, я понял, момент рассказать. Собственно, он нам известный, частично он в книжке описан, частично мы про него говорили, потом упоминали, но вот сейчас более-менее систематизирована эта тема, и я хочу её рассказать. Она касается инвестиционного взаимодействия. Первый факт, который касается инвестиционного взаимодействия: я не буду сейчас доказывать на цифрах, но, пока я сидел и готовился, все проверил, и потом стало понятно, что может и доказывать ничего не надо. Мы помним, что такое инвестиционное взаимодействие. Мы помним, у нас есть развитая страна, развивающаяся, между ними уже существует инвестиционное взаимодействие.
Мы берем рабочее место и переносим его сюда. Почему? Чем это выгодно? Здесь труд стоит дешевле с учетом курса. Опять-таки, здесь кто-то берет 2 доллара, покупает там, мы считали, стационарно в движении культурного взаимодействия. Я не буду сейчас это все возводить. 11.2 – обменный курс. 2 доллара – это 22.4 тугрика. Один человеко-час рабочий в развивающейся стране стоит 2.5 тугрика, поэтому набираем 9 работников. Реплика: Восемь. Григорьев О.В.: Почему? Реплика: Нам не хватает 0,1 тугрика. Григорьев О.В.: Не надо быть крохобором. Мы все меряем миллионами. Девять человек, которые теперь работают с производительностью такой же, как по ткани, как и развитая страна. Поэтому 9 человек производят у нас 4.5 м2 ткани, которая, скажем, на рынке развитой страны продается за 9 долларов. Мы, по сути дела, 2 доллара превратили в 9. Реплика: Логистические издержки. Григорьев О.В.: Бог с ними. Будем считать, что они есть конечно. Но из 2-х долларов – 9 ‒ любые логистические издержки окупятся. Даже не вопрос. Кстати говоря – это вполне себе… Реплика:…по Марксу. Григорьев О.В.: Как раз у Маркса ничего такого нет. Реплика: Как это нет? Касательно прибыли − “нет такой…” Павлов В.А.: Там при трёхстах… Григорьев О.В.: Да, при 300! А здесь у нас прибыль 350%. Это все понятно. На что я обратил внимание, когда все это считал? У нас при монокультурном взаимодействии страна вывозит зерно и покупает всё: ткани, утварь и прочее. По ткани. Если мы предположим, что рабочее место перенесли и не экспортируют в развитую страну, а продают на внутреннем рынке, то доходность будет 400%. Не буду доказывать. То есть больше, чем на этом. Тоже смысл понятен: когда у нас идет торговля, у нас там часть прибыли отбирают купцы. Мы это считали. А когда идет прямой перенос рабочих мест, то, собственно, вся прибыль купцов добавляется к прибыли. Этим мы замещаем некую торговую операцию, которая добавляет нам прибыль (её прибыль присваивается). То есть я к чему? Это важный факт, который надо запомнить, что с точки зрения инвестиционного взаимодействия привлечение инвестиций на внутренний рынок выгоднее, чем привлечение инвестиций ради экспорта. Реплика: При условии, что на внутреннем рынке есть платежеспособная прослойка. Григорьев О.В.: А он есть, потому что у нас есть курс, у нас есть монокультурное взаимодействие. Реплика: А бенефициаром здесь кто является? Григорьев О.В.: А бенефициаром здесь является тот, кто переносит рабочее место, грубо говоря, корпорация. Реплика: Именно рабочее место переносит, или кто дает деньги? Финансовый сектор? Григорьев О.В.: Ну, нет. Вообще корпорация. Это тоже важно. Почему? Формально у нас же происходят инвестиции. Что значит, мы перенесли рабочее место? Это значит, мы взяли станок и поставили его сюда, то есть, у нас есть показатель, и это всё отражается во внешнеторговом балансе (мы ввезли станок в страну) и отражается в показателе инвестиций (мы сделали инвестицию). Но почему прибыль я считаю без учёта этого самого станка? По одной простой причине. Как можно рассуждать? Здесь, в развитой стране, станки (условия рабочего места) все время тоже воспроизводятся. Станок стареет, его надо заменять, поэтому там каждый год заменяют 1000 станков. Мы теперь просто предполагаем, что эта 1000 станков, когда она заменилась, не здесь установлена (в развитой стране), а просто переехала сюда (в развивающуюся). Откуда мы берем 2 доллара? На самом деле мы больше даже… Мы их забрали у рабочих здесь (в развитой стране), то есть здесь не требуется никаких инвестиций как таковых. Мы просто забрали отсюда и перенесли сюда, то есть тут есть действительно только транспортные расходы какие-то. Поэтому прибыль эта чистая. Без дураков. Но я еще раз просто хотел обратить внимание, что инвестиции во внутренний рынок более выгодны. Там есть сложности. Скажем, по утвари не так все будет, если все правильно считать. И, скажем, производство на внутренний рынок утвари будет равноэффективно с экспортом утвари, но все равно он будет выгоднее для внутреннего рынка, потому что нет, по крайней мере, издержек на вывоз товара. Реплика: Вы говорите, что производство на внутренний рынок выгоднее. Производство чего? Что выгоднее? Григорьев О.В.: Ткань. Реплика: Олег Вадимович, но здесь же, помимо издержек, чтобы станок перевезти, надо создать инженерную инфраструктуру на внутреннем рынке: электростанцию, дороги, там ещё чего-то… Григорьев О.В.: Вот. Это, собственно, и есть основная тема лекции. Основная тема сегодняшней лекции – это понятие промышленной инфраструктуры и ее влияние на этот процесс. Совершенно верно было сказано – на инвестиционное взаимодействие. У нас было монокультурное взаимодействие. Мы говорили, вот у нас страна живет по фермам, сохой пашет землю, отправляет зерно. Такая чисто патриархальная картинка у нас была экономики. Совершенно верно, нам надо перенести станок. Он работает от электричества. Электричество там должно быть. Поэтому, что включается в промышленную инфраструктуру? Блага общего пользования ‒ доступность электричества, водопровод, канализация, газ может быть кому-то нужен, нужны дороги, чтобы возить продукцию. Какая-то часть промышленной инфраструктуры, например, дороги и порты, строится в период монокультурного взаимодействия. Мы это неоднократно обсуждали. Монокультурное взаимодействие, город Одесса − четвертый город по величине в Российской Империи.
Реплика: Первый холодильник там появился. В Одессе. Григорьев О.В.: Там много чего появилось. Я уже говорил, ссылаясь на Марка Твена, который назвал город Одессу самым американским городом из всех, которые он видел в Европе. Ездили-ездили по Европе, приехали в Одессу, и там я почувствовал себя как дома, потому что это настоящий американский город ‒ такой же деловой, такой же без выпендрежа, и так далее. Быстрый и эффективный. А ездил он-то в 1865-м году. Потом он в Ялте встречался с Александром Вторым. Второе. Тоже важный вопрос: станок же не просто так существует. Но в любом случае можно считать как блага пользования – строительство должно быть. Строительство, которое может справиться со строительством промышленных объектов. Это не дома вам строить. Реплика: Строительный комплекс. Григорьев О.В.: Строительный комплекс. Это всё более-менее известно. Вот, важный фактор при строительстве, при чем-то еще, при более сложных вещах. Условно говоря, вопрос гаек. Гайки тоже надо везти из-за границы или они производятся на месте? Реплика: Вы имеете в виду развитость заготовительного производства или полуфабрикаты какие-то? Григорьев О.В.: Я про другое. Реплика: Ремонтная база? Реплика: ПТМ должно быть. Григорьев О.В.: Некий минимум ПТМ, который производится на месте. Реплика: На первом этапе все равно будут почти все везти. Григорьев О.В.: Подождите, мы обсудим. Даже допустим, на первом этапе все завозят сами. Завезли. В том числе завезли производство гаек на экспорт, но как только есть производство гаек на экспорт, в стране, то всё − можно гайки туда не завозить. Следующий инвестор будет пользоваться наличием гаек и ему это облегчит вхождение… Реплика:…в свой собственный перенос. Григорьев О.В.: Да. В свой собственный перенос. Реплика: А как Вы тогда туда затащите производство гаек на экспорт? Это значит, что должен быть свободный рынок, или перенести из другой страны? Григорьев О.В.: Перенести, конечно. Реплика: То есть это значит, что вы хотите производить нечто. Вы должны быть сами производителем этих гаек в той стране, либо договориться с производителем гаек в той стране. Григорьев О.В.: А какая разница? У нас выгодность на экспорт всё равно 350%. Реплика: Но тогда должны все сорваться с места и начать производить инвестиции. Так обычно и не происходит. Все равно должен быть кто-то первый. Григорьев О.В.: Совершенно верно! Мы даже знаем из истории кто первый. Первый как раз ткань. Первый как раз ткань всегда, как ни странно. Посмотрите, более того, ткань гуляет. То есть сначала, допустим, производство ткани было перенесено частично (страна всё не производила, но много) в Южную Корею. Сначала в Японию, потом из Японии в Южную Корею. Сейчас Южная Корея уже переносит производство ткани в Бангладеш. Сама по себе. Причем это, практически всегда, первое идёт. То, для чего, судя по всему, не нужна промышленная инфраструктура особо развитая и так далее. Там всё уже сделано. А вот более сложные производства уже желательно иметь свое какое-то… Отливки чтобы делались тут на месте. Литье и так дальше, чтобы не ввозить. То есть, в промышленную инфраструктуру входят сами предприятия, как они уже есть. Причем тут два момента: чем больше переносится предприятий, тем лучше развитой получается у нас промышленная инфраструктура; второе – это тоже важный момент (я про него ещё скажу, потому что это тут две стратегии) – может проводиться некая государственная политика на привлечение разнообразных предприятий. Реплика: Есть фраза такая: “лучше работать с государствами, где есть диктатор, потому что с ними проще договариваться”. Григорьев О.В.: Вот это тоже неверно. Ну да, в некотором смысле проще договариваться, но там по-разному было. Ну вот, в Японии формально диктатуры не было после войны, но селективная политика там была. Григорьев О.В.: Значит, предприятия. Ну что еще? Да, как бы разнообразие. Разнообразие имеет два значения: чем разнообразнее, тем больше вероятность, что у вас это скажется на качестве промышленной инфраструктуры. Мы же не знаем, что потребуется каждому следующему инвестору, поэтому желательно иметь широкий спектр. Во-вторых, разнообразие важно чем? Это страховка. Только одну отрасль завели у себя, и она умерла в мире. Спрос на нее ушел. Да, если вы заводите разнообразные, то где-то там упал спрос, где-то вырос… Ну нормально. Что значит спрос? Я все время забываю, а надо всё время иметь в виду: это всё ведь происходит в условиях жесткой конкуренции с другими развивающимися странами. Не только вы привлекаете инвестиции, ваши соседи тоже пытаются привлечь инвестиции. У них тоже дешевая рабочая сила, поэтому, когда мы говорим, что спрос может упасть… Спрос может упасть не потому, что спрос упал в развитой стране на вашу аппаратуру, а потому что кто-то другой, более дешевый, предложил: “А завезите-ка ко мне эти рабочие места, и я буду продавать дешевле”. И ваши рабочие места схлопнутся. Кстати, это такая ремарка, но важная. Помните, мы с вами говорили, у нас была классификация инноваций? На самом деле с инвестиционным взаимодействием связан еще один тип инновации. Я про него в книжке писал, потому что он заметен. Это инновации, направленные на то, чтобы снизить зависимость производства от промышленной инфраструктуры. Ну, такой специфический. Это не технический… Реплика: Электропогрузчики. Григорьев О.В.:…это чисто социальный. Реплика: Нет, это удаленная работа, прежде всего, как мне кажется. Григорьев О.В.: Нет. Это как раз электропогрузчики. У меня был пример как раз с электропогрузчиком. Совершенно верно. Павлов В.А.: А какая промышленная инфраструктура снижает зависимость? Реплика: Необходимо строить краны. Григорьев О.В.: Нет необходимости строить фундаментальные цеха. Реплика: Нужно строить, чтобы сняться и убежать. Григорьев О.В.: Это действительно так. Это направление научно-технического прогресса действительно есть. Если раньше ты построил завод, и он существует, то построить где-то в другом месте, а это бросить, дорого слишком. А сейчас ты взял погрузчик, забрал, погрузил на корабль, перенес в Мексику. Опять-таки у нас на глаза что произошло? В 2002 году из Мексики все уехало в Китай. В 2010 из Китая все стало возвращаться в Мексику. То же самое. Реплика: Если раньше в оборудовании были литые станины многотонные, сейчас стали делать оборудование, более точное в изготовлении, в разы легче, легко таскать, в контейнер погружаешь и всё. Павлов В.А.: Это как это так? Григорьев О.В.: И не требуют фундамента. Павлов В.А.: Ну, во всем мире гоняются за старыми станинами, потому что усадка металла уже прошла, и они выдают самый надежный результат. Реплика: Про станины не знаю. Просто я занимался оборудованием для пищевой промышленности. Станина чёрная, и оборудование в массе своей черное для пищевой промышленности. Оборудование делается сварное, из нержавеющей, и его отжигать надо, а это очень агрессивная технология. Вся пищевая промышленность потихонечку перешла на сварное нержавеющее оборудование, и литых станин нет. Григорьев О.В.: Кстати говоря. До сих пор одним из главных поставщиков тяжелых станков на литых станинах, когда они нужны, является Россия. Вот это единственный вид станкостроения, который у нас. Станину мы делаем, а начинка вся немецкая ‒ вот российский станок современный. Но станины здесь у нас делаются. Как бы это производство сохранили. Какой-то экспорт станков до сих пор из России еще есть. Но это очень редкий случай. Это для очень специальных случаев, когда действительно нужна точность микронная. Павлов В.А.: Ну, хорошо, а кроме электропогрузчиков? Григорьев О.В.: Станки. У тебя станочный парк весь изменился. Не только в пищевой промышленности, у тебя в металлообработке всё: станки на ячеистых основаниях. Еще раз говорю: почему нам оставили производство этих тяжелых станков? Там их мало нужно, только для очень специальных работ, и там никто не хочется этим связываться. Я думаю, можно отыскать множество ещё и других технологий, это вот просто то, чем я занимался, то, что я видел. С этими самыми кранами к нам еще в ЦЭМИ приходили. Я еще раз говорю, чем больше предприятий вы привлекли, тем, вообще говоря, и разнообразнее (экономический ландшафт), и вообще у вас промышленная структура лучше. Четвертый момент: я бы назвал государственный порядок. Наличие государственного порядка. Реплика: Ну, это Вы про диктатора России что ли? Григорьев О.В.: Это диктатор, да. Это у тебя есть два варианта: диктатор забирает, собирает все налоги и тратит на себя и своих друзей, а есть как этот сингапурский, который полицию укрепляет, поэтому там не воруют, ну так далее и тому подобное. Еще раз, когда заканчивалась перестройка, и уже начался рынок, к Вите Милитарёву приехал как-то его, как сказать, двоюродный дедушка − американский миллионер, который занимался как раз пошивом. Швейная промышленность у него была. Он собирался здесь завести фабрику. Его аргумент: конечно, у вас будет дороже производить, но вы бы знали, сколько в юго-восточной Азии я теряю на воровстве. Реплика: Государством или персоналом? Григорьев О.В.: Персоналом. Говорит, там автомобилями, трейлерами вывозят продукцию. И ничего с этим невозможно сделать. Ни полиция, ничего не помогает. Григорьев О.В.: Его аргумент: я могу смириться с тем, что у вас работник будет каждый день, так скажем, уносить куртку на себе. Это нормально. Но никогда трейлерами! Вот просто этот рассказ я хорошо запомнил. Это на самом деле важно, потому что, либо тебе там нанимать свою охрану, если тебе дадут это сделать, либо … Григорьев О.В.: Ну как у нас сейчас на селе. Фермеры сначала нанимают половину жителей деревни, чтобы их охраняли от другой, а потом, значит, на следующий месяц наоборот. Реплика: Получается, одна половина деревни ненавидит другую половину деревни? Григорьев О.В.: Да, “разделяй и властвуй”. И я ещё раз говорю, государственный порядок, и так далее, и тому подобное. Это вот тоже. Здесь есть участие государства теоретическое. Обращу ваше внимание, у Ли Куан Ю это был сознательный выбор. Он приглашал корпорации разных отраслей в Сингапур, то есть это была прямо политика. С этой отраслью поговорили. Есть у нас предприятия? Всё, больше мы с ними не разговариваем, пошли в другую отрасль договариваться. И я еще раз повторяю – государственный порядок, вложения. Так почему? Потому что инвестиционное взаимодействие дает государству достаточно большие доходы, непривычные в старом состоянии. Еще раз! 350% ‒ там есть чем делиться: налоги, стоимость земли, ну и так далее и тому подобное, так государство может получить деньги, которых раньше не было. Вопрос, на что оно их расходует. Да, чем еще важно наличие предприятий. Я вот не знаю, выделять это в отдельный пункт или нет, ну хотя это связано с государственной политикой – качество рабочей силы. Вообще, чисто теоретически предполагается, что приносится рабочее место, которое не требует никакой квалификации. Ну это теоретически, все равно надо на нём научиться работать. Есть термин, который в экономической теории очень популярный “learningbydoing” − обучение в процессе работы. Более того, там есть модели Ромера, Лукаса, которые именно этот фактор ставят, как главный фактор развития развивающихся государств. Модель Ромера-Лукаса как раз основана на факторе “learningbydoing”. Когда у вас приходит первое предприятие, ему всех приходится учить, то есть по сути дела создавать благо, но оно этого не знает, создавать благо общего пользования. Почему? Потому что, когда следующий приходит… Реплика: Чуть-чуть прибавить зарплату и лучших переманить. Григорьев О.В.: И лучших переманить, чтобы они учили остальных. Чем больше предприятий, тем больше у вас тех, кто имеет дипломы “learning by doing”, которые можно дополнить государственной системой образования по специальности. Вот ‒ пять факторов промышленной инфраструктуры. Ну, может быть еще какие-то, смотрите, это комплексный фактор, причем динамический. Пришло много предприятий, появляется больше ресурсов для создания благ и так далее. Целый комплекс. В чем проблема на самом деле у западных экономистов? Не знаю, меня просто иногда поражает, они, действительно, какие-то больные. Они все время пытаются какой-то один фактор. Смотришь сюда. Говорят: “Что надо?”. “А вот, learning by doing”. Да, здесь корреляция между “learningbydoing” и “развитие”. Но это не один фактор, это вся совокупность факторов работает вместе. Они все время пытаются найти там, в своих моделях ставить один какой-то, один чётко считаемый. А про уровень развития промышленной инфраструктуры мы ничего сказать не можем. Мы можем только судить по поведению. В чем смысл промышленной инфраструктуры? Наличия у вас? Чем больше развивается промышленная инфраструктура, тем у вас повышается планка стоимости рабочей силы, при которой вы остаетесь конкурентоспособными. То есть, если при монокультурном взаимодействии вы конкурируете только стоимостью рабочей силы в этой модели, то здесь вы конкурируете и стоимостью рабочей силы, и уровнем развития промышленной инфраструктуры. И чем больше у вас развиты промышленные структуры, тем, вообще говоря, у вас может быть более высокая стоимость рабочей силы. Она будет расти, а вы все равно будете оставаться конкурентоспособными. Реплика: Что видно на примере модели Японии, Кореи, Китая. Григорьев О.В.: Тут есть один момент. Важно. Сам уровень развития промышленной инфраструктуры мы оценить не можем, можем оценить только по поведению. Причем поведение не однозначное. Потому что разные отрасли, об этом мы говорили, по-разному чувствительны к фактору промышленной инфраструктуры. Скажем, текстильная отрасль малочувствительна к промышленному фактору, как показывает опыт. Малочувствительна к фактору промышленной инфраструктуры. Стала подниматься стоимость рабочей силы, всё – они ищут, куда эту отрасль перенести, где подешевле. Но, с другой стороны, какие-то предприятия утекают, а какие-то наоборот, не смотря на повысившуюся стоимость рабочей силы, притекают, потому что появляется здесь ПТМ. Промышленная структура, вот особенно третья часть (предприятия) – это ПТМ, это аналог ПТМ на месте. Не надо возить, можно всё сразу купить. Я когда задумался о промышленной инфраструктуре и её роли? Когда ездил в Болгарию, и мне там надо было им объяснить, почему с ними так всё произошло, с болгарами. Конкретно. Почему им так плохо? В то время как, например, полякам лучше, не намного лучше, но заметно. На фоне Болгарии полякам лучше. На самом деле, они согласились с концепцией. Поляки первые вообще среди соцстран провели шоковую терапию. Сбили уровень рабочей силы до “ниже плинтуса”. Поэтому раньше всего пришли инвестиции. Кто помнит 90й год, помнит фальшивый польский коньяк “Наполеон”, много чего, всякую дребедень: пластмассу они поставляли, много чего. Польские товары пошли. Мы их просто видели наряду cкитайскими, в большом количестве. Пошли туда инвестиции, создались предприятия, и к моменту, когда болгары решили провести то же самое, они уже отстали по уровню развития промышленной инфраструктуры от Польши. И поэтому Польша с Чехией на пару сегодня. Ну, Чехия, другое дело, у них эта инфраструктура (предприятия) с Советского Союза была самой развитой. Григорьев О.В.: В Советском Союзе чехи были лидером по всему. Чехия и Польша собрали у себя все инвестиции, которые могли быть предназначены в эту зону. Григорьев О.В.: В Болгарии промышленность была. Григорьев О.В.: Венгрия, хотя и делала “Икарусы”, но она даже тогда при Кадаре специально ориентировалась на развитие сельского хозяйства. Была специализация. Реплика: Да-да, по-моему, единственная соцстрана с перепроизводством в сельском хозяйстве. Григорьев О.В.: Вот. А Болгария была как раз промышленно развитой в советское время, поэтому для них это болезненно было. И болгары спрашивают: “Что с нами произошло?”. Тогда я задумался. Реплика: А у поляков ещё выигрыш получился по пятому пункту – качество рабочей силы. У них еще после 1968 года, когда было выкинуто вследствие антисемитизма много ученых, у них остались и закрепились связи по выезду поляков на работу, прежде всего в западные страны, и они уже привозили практики пользования собой, как рабочей силой. Часть 2
Григорьев О.В.: Теперь давайте рассмотрим одну схему взаимозависимостей. У нас есть стоимость рабочей силы. Если она растёт, то у нас снижается инвестпривлекательность, знак “минус” ставим. Отчего у нас растёт стоимость рабочей силы? Потому что у нас всё больше и больше предприятий. Чем больше развита промышленная инфраструктура, тем больше вероятность, что у нас растёт и стоимость рабочей силы. Строим-строим предприятия, переносим места, она (рабочая сила) же у нас конечная. Даже в Китае стоимость рабочей силы в последние годы растёт бешеными темпами, они уже жалуются на нехватку рабочей силы. Значит это “плюс”. Кстати, обращу ваше внимание в этом кусочке, как плохо быть маленькой страной: вы ещё не успели развить промышленную инфраструктуру, а у вас уже стоимость рабочей силы выросла. Реплика: В маленькой стране инфраструктуру особенно сильно-то и не разовьёшь, местного населения не хватит. Реплика: Не в маленькой, а в малонаселённой. Григорьев О.В.: Ну, в маленькой по населению. Реплика: Или плотность населения если маленькая. Сингапур он маленький, но из-за того, что там скученность… Григорьев О.В.:…да и вот, значит, “минус”, “плюс” − они друг с другом… Реплика: Что перевесит. Григорьев О.В.: Ну, что перевешивает. В конечном счёте, всё равно по мере исчерпания у вас стоимость рабочей силы может скачкообразно начать расти, что произошло с Китаем, и сейчас происходит. Несмотря на то, что там инфраструктура промышленная очень развита, ни с кем вообще ни сравнить. Но там уже есть проблемы. Но есть ещё один момент. Стоимость рабочей силы у нас ‒ внутренний рынок − тут тоже “плюс”: только что с вами говорили. А наличие внутреннего рынка положительно влияет тоже на инвестиционную привлекательность. Вот такая красивая у нас получилась картина. Реплика: А между стоимостью рабочей силы и внутренним рынком какое направление стрелочки? Григорьев О.В.: Там “плюс”: богаче становятся, больше потребляют. Вот типы на самом деле инвестиционного взаимодействия. Я уже сказал, как плохо быть маленькой страной. Поэтому для маленькой страны есть альтернативный путь, но, правда, стараются пользоваться им немногие и, кстати, не очень успешно. Мы уже говорили ‒ разнообразить промышленную структуру. Но есть и другой подход: а давайте мы будем привлекать только одну отрасль, только одно направление. Мы станем в мире монополистом, иметь монопольную промышленную инфраструктуру в какой-то одной отрасли — это как раз путь Финляндии 80-ых годов, который закончился созданием “Нокии”. Они специально привлекали только электронную промышленность. Это путь, сегодня совершенно очевидный, Ирландии, которая привлекают к себе: а) электронную промышленность; б) биотехнологии. Реплика: Дания ещё. Григорьев О.В.: Дания − она исторически. У неё там скорее сознательные такие пути. Григорьев О.В.: Вот Финляндия ‒ да, не смогли создать: Силиконовая Долина всё равно перебила их. Не смогли стать монополистами и вот теперь не знают, что делать. Ирландцы − они продолжают. Пока более успешно. Давайте вспомним скандал с “Apple”, после которого все заговорили, что надо что-то делать с налогообложением возврата прибыли в США. Он как раз связан с Ирландией. Реплика: Нет! Там двойная прокладка ‒ там Голландия и Ирландия. Григорьев О.В.: Ирландия − деньги лежали в Ирландии. Сейчас поясню. “Apple” впервые должен был прибегнуть к выпуску облигаций, несмотря на то, что у него в Ирландии лежало чуть ли не 200 миллиардов долларов чистого кэша. Но возврат этого кэша означал бы 30% налог, то есть выпустить облигации им было дешевле намного. Реплика: А оффшорный — это биотехнологии? Григорьев О.В.: Да, это другой вопрос. Оффшорный, правильно, банкинг. Реплика: Развитие финансовых институтов. Григорьев О.В.: Ирландия ‒ это ещё и оффшорный банк. Реплика: Вот то, что у “Apple” лежало в Ирландии. Почему столько ругались на Черногорию, на Гибралтар, на Кипр, а на Ирландию особо не ругались? Потому что в Ирландии, в том же самом Дублине рядами банки с острова (Великобритания), и формально в юрисдикции её величества. Они очень любят сидеть в Дублине, поэтому мы ругаемся на них не так сильно. По сути это тот же самый оффшор. Григорьев О.В.: Нет, когда Великобритания вышла из ЕС, то сразу было объявлено, что на место финансовых центров Европы претендуют три города: Франкфурт-на-Майне, Париж и Дублин. Я, когда читал оценки, то Дублину большинство отдавало предпочтение. Почему? Потому что очень низкий уровень налогообложения, несравнимый. Парижу вообще мало чего светит при их налогообложении, Франкфурт-на-Майне − ещё туда-сюда. А вот самым привлекательным был назван Дублин. Павлов В.А.: Олег, насчёт того, что маленькой страной быть плохо, но уже названо несколько городов стран, которые отлично себя чувствуют, и я б к этому с чистой совестью добавил Швейцарию с Норвегией. Реплика: А я бы Лихтенштейн. Григорьев О.В.: Нет, Норвегию я бы вообще ни куда бы не прибавлял, потому что торговать нефтью в таких объёмах на 5 миллионов населения это как бы не вопрос. Павлов В.А.: Олег, ты знаешь вот, а вот Швейцарии торговать сыром на ещё меньшее количество населения, а также часами и станками. Реплика: Это для того, чтобы инфраструктура появилась. Григорьев О.В.: Подожди, Виктор Александрович, давай ещё раз. Мы говорим про сегодняшний момент. История Швейцарии — это история полуторавекового успеха. В середине 19 века швейцарцы были одной из самых бедных стран в Европе с самым низким уровнем доходов. Григорьев О.В.: Инвестиционное взаимодействие началось уже тогда. Со всеми. Они туда всё станкостроение и прочее, не надо тут про сыры. Промышленная инфраструктура в широком смысле там создавалась вот все эти годы. Плюс, конечно, оффшорность. Павлов В.А.: Подожди, тогда получается, что в твоём рассказе либо каждое явление уникально, а оно таково, и обобщение типа “малыми странами быть плохо”. Григорьев О.В.: Подожди. Конечно, уникально! Григорьев О.В.: Сейчас поясню в чём. На самом деле там промышленная инфраструктура ‒ это есть, в некотором смысле, результат государственной политики. То есть, промышленная инфраструктура во многом завязана на государственную политику. Поскольку государственную политику все проводят разную, в разных условиях и в разное время, то, конечно, каждый случай уникальный. Кстати, что забыл сказать в предыдущей лекции, вот тоже очень интересный момент и весьма спорный. Начиная с 80-х годов это до сих пор продолжается. Было принято ругать политику развивающихся стран периода 60-70-х годов. Почему? Потому что они там − кто-то под воздействием Советского Союза, кто-то под воздействием европейского опыта 19 века ‒ все провозгласили, что мы проводим индустриализацию. Какую индустриализацию мы проводим? Мы проводим импортозамещающую индустриализацию. В 60-ые, 70-ые годы проводилась импортозамещающая индустриализация. Это был всеобщий тренд, более того, он там был поддержан международными организациями: ВТО, тогда ещё ГАТТ, давало поблажки для развивающихся стран по защите своих внутренних рынков. Чем всё это закончилось? Почему там все осудили? И почему этого на самом деле нет? Всё закончилось знаменитым долговым кризисом развивающихся государств начала 80-ых годов. Почему? Опять-таки, кто вёл эту индустриализацию? В основном вело государство за счёт дефицитного финансирования. Дефициты покрывались за счёт внешних займов, и к 1982 году был целый период долгового кризиса, но в 1982 был пик: там Мексика, Бразилия, Перу. Перу раньше разорилось − ещё в 70-ые. Ну и так далее. В основном, кстати, это связано с Латинской Америкой, потому что у них уже была своя какая-то база до этого создана, они были достаточно заметны, но и в Африке очень много как бы “полегло” стран в этот период –тоже проводилось импортозамещение. Столкнулись с кризисами. Собственно, то, что называется “Вашингтонский консенсус”, вот эти десять принципов “Вашингтонского консенсуса”, они были выработаны именно по итогам этого кризиса. С таким намеком, что: ребята, вы проводили какую-то политику, которая привела черт знает к чему, сейчас мы вам рекомендуем другую политику, которая, как нам кажется, будет более успешной. Но тоже оказалась неуспешной, но это уже другой вопрос. Григорьев О.В.: Тем не менее, что этот период создал, хотя до сих пор и осуждается? Он, на самом деле, создал условия, вообще-то говоря, для начала инвестиционного взаимодействия, он создал вот минимум промышленной инфраструктуры. Да, они разорились, эти предприятия! Но гайки, болты всё равно производились в развивающихся странах самостоятельно. Кто-то там в результате что-то там получил. Та же Бразилия имеет всё-таки свое авиастроение, чем отличается от России. Более успешное, потому что у нас авиастроение ‒ это суперджет, а у них Эмбраер, так они же нас вытесняют своим. Павлов В.А.: Коллега, ты не ответил на мой заход. Вообще-то говоря, либо предыстория сработала таким образом, что некоторые малые страны совершенно замечательно себя чувствуют и горя не знают, не переживают по поводу своих размеров. В этом смысле они не нуждаются в некотором ходе развития, но в таком вот типа: развивай промышленную инфраструктуру. Потому что у них это всё уже есть. И в этом смысле вот эта история, насчёт того, что развивающиеся страны могут вот так вот жить. Ну могут, но иногда не получается. Реплика: Виктор Александрович, при прочих равных быть маленькой страной хуже, чем страной побольше. При прочих равных! Реплика: Олег Вадимович, а теперь если наложить на Китай на тот самый, говорят, что его внутренний рынок недостаточно развился. Да? И в то же время мощности сейчас откочёвывают в Мексику. И вот как эта схема будет работать у китайцев? То есть, получается, у них в какой-то момент внутренний рынок должен как-то привлечь инвестиции? Или как? Григорьев О.В.: Он будет схлопываться. В большинстве стран работает вот этот вот “минус”, рано или поздно. Реплика: То есть масштаб этого внутреннего рынка не достигает определенной величины, чтобы инвестиции пошли? Григорьев О.В.: Что такое называется “кризисом среднего дохода”? Определение, не я его дал, оно как бы в науке экономической существует. Когда стоимость рабочей силы настолько высока, что снижается конкурентоспособность по экспорту, а размер внутреннего рынка недостаточно большой для того, чтобы развиваться на его основе. Павлов В.А.: На самом деле, выясняется, что есть рентные экономики, есть оффшорные экономики. Есть ещё какие-то, да? Григорьев О.В.: Тебе рассказывают одну схему! Тебе не говорят, что эта схема на всех распространяется! Никто не сказал про это! Есть и другие. Григорьев О.В.: Ты говоришь: границы. Значит, смотришь на экономику страны и говоришь, есть там перенос рабочих мест или нет. Работает она на экспорт промышленной продукции или не работает, или работает на экспорт нефти или алмазов, или еще чего-то. Пожалуйста, у тебя есть Ботсвана. Павлов В.А.: Ну, хорошо, вот ЮАР, в этом смысле это деградирующая экономика от приличного уровня. Она катится вниз, ну, потому что понятно – много афроамериканцев у власти. Реплика: Африканцев! Какие там афроамериканцы?! Григорьев О.В.: Кто записывает? Пятый пункт в промышленной инфраструктуре. Прочтите ему. Реплика: Государственный порядок, государственный строй. Павлов В.А.: Понятно. Нет порядка, посыпался… Григорьев О.В.: Да, ну вот. Еще раз, здесь всё описано. Реплика: Ну а вот в Мексику переводят промышленность, разве там есть какой-то порядок в Мексике? Там, по-моему, сплошная уголовщина. Реплика: Олег Вадимович, ну вот, например, проанализировать Японию, Корею и Китай. Вот по порядку, по датам, как раз это взаимодействие. Вот в Японии сейчас внутренний рынок вообще может привлечь инвестиции на самого себя? Григорьев О.В.: Нет. Реплика: Не может, да? То есть, поэтому там и застой, да? Григорьев О.В.: Застой. На чём держится японская экономика? Вот вы развиваетесь, вы куда-то продвинулись, пока эта схема работает. Вы на такой-то уровень встали. Кто вы по отношению к другим развивающимся странам? Реплика: Конкурент. Григорьев О.В.: Не конкурент! Вы были конкурент, но вы теперь развитая страна. Я говорил, Корея создает текстильную промышленность в Бангладеш. Корея Южная. То есть, так она – развивающаяся страна, но по отношению к Бангладеш она развитая. Кто получает доходы от переноса, те самые 350%? Опять-таки, Корея может быть и поменьше. От переноса мест из своей текстильной промышленности в Бангладеш получает Корея эти доходы сейчас. Япония. Что такое Япония? Китай – это наполовину японских инвестиций. Шарыгин А.: Ну да, “Sony” ведь сейчас делают в Китае. Григорьев О.В.: Китай – это наполовину… Кто получает доход от всего этого? Реплика: “Sony”. Григорьев О.В.: Ну, Япония. Реплика: Там же сталелитейное, японцы очень сильно приложились. Потом, общее машиностроение очень сильное. Общее машиностроение, металлообработки очень много из Японии, инструментальное очень много шло сюда. Машиностроение. Это потом уже немцы прибежали… Григорьев О.В.: На какую схему перешла, по сути дела, Япония? Она переносит производства, компании получают прибыль. У какой страны самый высокий госдолг в мире по отношению к ВВП? Реплика: У Японии. Григорьев О.В.: У Японии! Государство занимает деньги у корпораций. Почему? Потому что, я уже сказал, на самом деле инвестиции ничего не стоят, это – чистая прибыль. То есть у корпорации деньги есть, а тратить им их некуда. Государство занимает деньги у корпораций и раздает населению, поддерживая внутренний рынок. Вот схема Японии. Реплика: За счет китайских рабочих. Григорьев О.В.: За счет китайских рабочих! Реплика: Я смотрел передачу про Японию, там огромное количество рабочих мест, особенно для пенсионеров, которые просто ничего не делают, стоят на улице, машут там палочкой, чтобы припарковаться можно было. Чтобы просто платить им деньги. Реплика: Ну как раз это логично, да. Схема раздачи денег. Григорьев О.В.: Да нет, вот схема Японии, куда они пришли. То есть вот это. А конец мы не знаем. Григорьев О.В.: Меня единственное, что смущает, Бог с ней с Японией. Это же европейская схема. Ну, Европа. После войны Европа развивалась по этой же схеме. Реплика: Англия тоже? Григорьев О.В.: Нет. Реплика: Европа имеется в виду разрушенная. Григорьев О.В.: На самом деле это достаточно легко. Когда говорится, что существует явление экономического чуда, так называемого, то это как раз всегда связано с этой схемой. Что у нас было? У нас было немецкое экономическое чудо, японское экономическое чудо, у нас было итальянское экономическое чудо, более того, у нас даже было греческое экономическое чудо. Было, было. А почему это у вас вдова американского президента мечтает за грека выйти замуж? Тогда Греция была центром судостроения мирового. Реплика: Ааа. Ну, они до сих пор… Григорьев О.В.: Нет! Они уже все это утратили полностью. Реплика: Да, но только каким количеством торгового флота сейчас греки обладают? Больше, чем США. Павлов В.А.: Но меньше, чем Либерия. Реплика: Погодите, погодите! Это отслеживается в UNCTAD-е через деньги. Либерия – это флаг, а под либерийским флагом те же самые греки. Это до сих пор громадный плавающий остров денег, заложенный в кораблях и в греческих судовладельцах. Это этническая тема, которая уже давно… Реплика: Да, со времен античности у них там флот торговый и всё у них на плаву. Григорьев О.В.: Нет, ну они там понастроили, только у них верфи все пропали. Верфи все сейчас в Южной Корее и в Китае. Но в Южной Корее тем не менее более эффективны. Реплика: А какой должен быть внутренний рынок, чтобы теперь уже не схлопнулось. Реплика: Чтоб переключиться. Григорьев О.В.: Мы не знаем ничего про Китай, но мы просто видим по факту, что уже не хватает даже менее чем на 20 процентах от США, сейчас Китай современный всё проигрывает. Ну, потому что другие страны тоже там участвуют. Вот давайте, взяли, кончилась Первая Мировая война. У нас есть либо колонии, либо Европа, у которой в ходе предыдущего развития это уже существовало. Больше ни у кого вообще этого не существовало. Европа первая начинает. Опять-таки, и в Японии это тоже существовало. Они начинают первыми и вот они доходят там до некоего уровня, но опять-таки, что Германия, что Япония сейчас торчат на уровне от американского в 72-73%. Григорьев О.В.: Это ВВП на душу населения. От американского. Это и Япония, и Германия. При этом и Япония, и Германия занимаются всем тем, что я рассказал про Японию. А Германия еще и по отношению ко всей остальной Европе, например, такую же роль играет. А дальше у нас кто? Корея – 50%. Вот она застряла на 50%. Китай – меньше 20% ‒ уже останавливается. Реплика: А у нас? Григорьев О.В.: У нас чуть выше, чем у Китая − 24. Реплика: Но у нас при этом не инвестиционный рынок. Григорьев О.В.: Нет, у нас – монокультурный, рентный. Мы по ВВП на душу населения находимся в одном ряду с Габоном точно и с Ботсваной. Реплика: У них население больше чем у нас. Григорьев О.В.: В Нигерии – да. Ну, столько же, примерно. В чем там фишка. Ботсвана – там алмазы и чуть больше миллиона население, ну или 2 миллиона населения, на всех распределяется. Габон – там нефть, газ в большом количестве, на шельфе особенно добывается и 5 миллионов население. Григорьев О.В.: Норвегия и Катар в том же ряду, просто у них нефти еще больше, у Норвегии, а население те же 5 миллионов. У них, конечно, нефти меньше, чем у нас, но у нас население. Пытаются, пытаются снизить его. Реплика: А вот еще раз, Габон – это соотношение этих экспортных доходов от географического разделения труда к количеству населения, правильно? Григорьев О.В.: Да. Нет, ну было ещё когда-то богатейшее государство ‒ султанат Бруней. Реплика: То есть в принципе из этих процентов следует, что равновесный вот этот внутренний рынок, он как раз вот на тех процентах, да? Он позволяет именно поддерживать такое благосостояние. Григорьев О.В.: По этой же схеме. А что такое рентная экономика? У нее вот этого нет фактора, у нее стоимость рабочей силы велика. У нее работает, мы же про Россию, когда говорили, что работает − только фактор внутреннего рынка. Для России работает только фактор внутреннего рынка и наличие, её поддерживают, промышленной инфраструктуры. Мы в состоянии иметь сборочно-автомобильные заводы. Реплика: Для внутреннего рынка? Григорьев О.В.: Для внутреннего рынка, конечно. То есть у нас не инвестиционный, но все равно расписан по этим квадратикам, просто у нас этого фактора ‒ стоимости рабочей силы, который и обеспечивает инвестиционную привлекательность − нет. Реплика: То есть достаточность внутреннего рынка мы можем рассмотреть только по факту, эмпирически: как оно вот есть, так и есть, нет – значит нет, все. Григорьев О.В.: Да. Павлов В.А.: Чего-то я не понял. У нас нет стоимости рабочей силы? Григорьев О.В.: У нас это не конкурентный фактор. У нас есть стоимость рабочей силы, но она не конкурентная. Реплика: То есть эти у нас перекосы компенсируются природными ресурсами? Григорьев О.В.: Да. Реплика: Компенсировались! Реплика: … и низкое качество управленческого ресурса. Реплика: А, кстати! Был вопрос, который мы прошли. Действительно, в государствах Южной Америки тоже есть проблема с государственным строем и джунглями Колумбии. Как там это будет работать? Павлов В.А.: Ну, во-первых, они помирились. Реплика: Он же Нобелевскую премию получил, по-моему. Всё, помирились. Григорьев О.В.: Какая-то группировка отказалась, там продолжает трясти. Колумбия – она никуда. Она не привлекает ничего особо. Опять-таки, Колумбия, вот нефтяные месторождения, да, привлекают. Реплика: Ну, и в Мексике там… Григорьев О.В.: В Мексике там вопрос спорный… Кто образец вот этого всего в Латинской Америке? Это – Чили послепиночетовская. Опять-таки, все равно мы не можем ничего сказать, потому что в Чили рентный фактор очень большую роль играет. Вообще, в реальных экономиках рентный фактор может играть очень большую роль. Мы схему рисовали, вообще не учитывая рентный фактор. В Чили рентный фактор играет большую роль. Всегда играл большую роль. Поставки меди ‒ это поставки меди. Шарыгин А.: А Белоруссия? Она в этой (картинке на доске)? Павлов В.А.: И Казахстан? Григорьев О.В.: Вот я про Польшу рассказывал, Белоруссия профукала. Они опоздали. У них ещё была промышленная инфраструктура и неплохая, но они как бы не хотели беднеть. И, чтобы не беднеть, они избрали батьку Лукашенко, чтобы не проводить шоковую терапию. А теперь, когда у них все равно упала стоимость рабочей силы, у них промышленная инфраструктура вся рассыпалась: она устарела и нафиг никому не нужна. Поэтому у них остался один рентный фактор – дружба с Россией. Павлов В.А.: Хорошо. Олег, а ситуация с предвоенной Аргентиной? Григорьев О.В.: Монокультурное взаимодействие. Павлов В.А.: Нет, ну она же шла на уровне Штатов вообще так примерно. Достаточно долго. Григорьев О.В.: Нет, нет, нет! Она никогда там не шла. Когда говорят про Аргентину, говорят про темпы роста. В Аргентине действительно перед Великой депрессией были самые высокие в мире темпы роста. Речь идёт о темпах роста, но не абсолютном уровне. Это чисто монокультурное взаимодействие тогда было, потому что Аргентина поставляла только продовольствие. Когда наступила Великая депрессия, и продовольствие Аргентины никому стало не нужно, там начался кризис. Как раз Аргентина одна из первых начала проводить эту самую импортозамещающую индустриализацию. Импортозамещающая индустриализация неэффективна. По определению. И в результате с тех пор её так и трясёт постоянно. Аргентинские займы – это притча во языцех. Самое удивительное, что при такой плохой кредитной истории до сих пор дают. Григорьев О.В.: А дальше это уже проблемы, связанные с политикой, когда ты начинаешь заниматься импортозамещающей индустриализации и не достигаешь, у тебя как бы накапливаются проблемы, то у тебя начинает рушиться, как правило, и политический режим вдобавок ко всему. Павлов В.А.: Видишь, в этой схеме взрывчаткой, по рисунку, является ёмкость внутреннего рынка. Недостижение определенной емкости вышибает, да? Григорьев О.В.: Да. Павлов В.А.: А что является движком внутреннего рынка? Григорьев О.В.: Рост стоимости рабочей силы. У тебя рост стоимости рабочей силы происходит. Он рано или поздно происходит. Строишь, строишь, строишь. Павлов В.А.: Хорошо. Тогда вопрос соотношения, очень округленно. Ёмкость внутреннего рынка, которая измеряется доходами населения, например, и размерность промышленной инфраструктуры? Григорьев О.В.: Я почему сказал: они не могут быть, они – исторически. Европа, ну Германию взяли после войны. Есть промышленная инфраструктура в широком смысле, включая порядок, который наводили оккупационные войска. Или Япония та же самая. Немецкое экономическое чудо вот пошло. Это как раз эта самая схема. Обращу внимание, стоимость рабочей силы стала расти. Что стали делать немцы? Сначала турок завозили. Все знают: турок, югославов и прочих. Кстати, то же самое массово делалось в Швеции. По Швеции там отдельный разговор. Поддерживая свое самое это чудо. Германия фактически стартовала с 1947 года. До начала 80х, ну у Германии и Японии, у них вообще конкурентов не было, можно сказать. Остальные как раз занимались вот этой самой импортозамещающей индустриализацией и думали, что они чего-то такое сделают. Поэтому конкурентов у Германии и Японии два десятилетия фактически не было. Два десятилетия не было конкурентов, поэтому стоимость рабочей силы могла расти, не снижая инвестиционную привлекательность. Реплика: И увеличивая внутренний рынок. Григорьев О.В.: И увеличивая внутренний рынок, закручивая вот это все. А сейчас, после того как все обзавелись портами, все понастроили дорог, в том числе с помощью МВФ и Мирового банка. Какие-то заводы появились, электростанции построили тоже там с чьей-то помощью, обучают их всюду, все призывают “а давайте учиться”. Как бы конкурентов много, но при этом победил Китай. Почему Китай победил? Потому что опять-таки промышленная инфраструктура социалистическая была мощная. Они-то не испытывали никакого кризиса долгового. Там не надо про культурную революцию. Была индустриализация, заводы не шибко современные, но работающие нормально. Вот Китай появился, он большой, там, по крайней мере, действительно полтора десятилетия стоимость рабочей силы держалась “ниже плинтуса”. Павлов В.А.: И внутренний рынок не рос. Григорьев О.В.: Внутренний рынок не рос, а промышленная инфраструктура развивалась. Реплика: А у Китая все еще есть много рабочей силы, которая может нажимать на кнопки, элементарно несколько дней обучить его и готов работать за дешевые деньги. Как-то там не балансируется почему-то. Григорьев О.В.: Ну не только же кнопки. Нужны мастера, нужны инженеры. Западные обходятся слишком дорого. Реплика: Значит, за счет них растет стоимость рабочей силы. Григорьев О.В.: Да. Павлов В.А.: Вся проблема в знании английского. Если бы китаец знал английский язык, ему можно было бы объяснить, как эти кнопки нажимать, а ежели не знаешь… Сколько людей в мире изучает китайский, не считая китайцев? Мало. Григорьев О.В.: В некотором смысле Индии повезло. Она всё-таки англоязычная. Реплика: Олег Вадимович, в этой схеме, образование населения, оно, скорее, негативный фактор для привлечения? Реплика: В начале позитивное, а дальше негативное.
Лекция 19. Ядро общей модели экономического развития (28.03.2017) Часть 1 Григорьев О.В.: Я уже говорил, что весь этот материал рассказывался в рамках подготовки большой модели экономического роста. Я выяснил, что мне мешало составить эту модель. Нас, экономистов, приучили с детства работать со статическими моделями. И хотя понимаешь, что надо отказаться, мозг непроизвольно туда скатывается, и о каких-то вещах думаешь в статических моделях, поэтому никак не можешь понять, куда двигаться. Я уже думал, никого не надо учить статическим моделям. Даже у меня, который много лет преодолевал это все, в голове сидят эти статические модели. Что такое статическая модель? Когда всю динамику проглатываешь и формируешь некоторые дальнейшие варианты. А потом, проглотив динамику, пытаешься эту динамику откуда-то из этой модели вытащить. Она из нее уже не вытаскивается, потому что она уже там проглочена. На самом деле я понял, что здесь никакой особой проблемы не было. Сегодня я вам это давать не буду, а дам черновик, общую основу этой самой модели. Потому что я знаю, что там еще нужно добавить. Теперь уже у нас есть основа. И к ней надо будет добавлять остальное. Начинать тут можно с разных мест. Но я начну сразу с прошлого вопроса Виктора Александровича. Вопрос был правильный и к месту. Напомню, он задал следующий вопрос. Он спросил, на какие деньги была создана промышленная инфраструктура? Я уже говорил, промышленность и есть инфраструктура: берем сырье, пропускаем через некоторую инфраструктуру. Поэтому правильно понимать промышленность именно как некую инфраструктуру. В теории бережливого производства они так и рассматривают промышленность и оперируют с ней как с инфраструктурой. Он спросил, на какие деньги была создана эта самая инфраструктура. Он-то предполагал, что там как-то государство поучаствовало. У государства там никаких своих денег нет. Вопрос на самом деле был правильный. На него было отвечено на одной из предыдущих лекций, но я не акцентировал внимания. Большая часть инфраструктуры, конечно, построена за счет мультиплицированных денег. Денег, созданных банковским сектором.
Итак, кто выбирает потребительские деньги? Банк вкладывает в инфраструктуру, а она в свою очередь создает потребительские деньги (зарплаты, прибыль, направленная на удовлетворение личных нужд владельца бизнеса, налоги, часть которых затем превращаются в зарплаты бюджетникам). Вся инфраструктура в большей своей части до сих принадлежит банкам, в некотором смысле находится в залоге у банка. Большинство компаний там действительно заложено все время.
А потребительские деньги обеспечивают как раз не выплату долгов. Ну, если кто-то может, он, конечно, выплачивает, но их задача в этой схеме обеспечивать процентные платежи. То есть поток потребительских денег обеспечивает процентные платежи. В целом этот механизм (банк, промышленность, инфраструктура) работает, наращивает деньги и так далее. Про механизм я чуть позже скажу. Промышленная инфраструктура создана за счет денег, которые создают банки – это важно! Теперь, собственно, как выглядит процесс.
Вот у нас есть потребительские деньги, они в какой-то момент обеспечили волну спроса на какие-то товары. Что у нас происходит? Поскольку пошла волна спроса, то здесь появляется сверхприбыль, сверхдоход. На росте волны спроса цена растет, производитель не успевает справиться с полным удовлетворением волны, и на рынке цены поднимаются. Реакция производителя заключается в том, что он сначала повышает эффективность использования ограниченного ресурса, который мешает ему нарастить производство в ответ на волну спроса, совершает технологическое разделение труда, а потом на базе уже технологического разделения труда у нас как бонус происходит снижение трудоемкости. Вот у нас есть волна спроса, появляется сверхдоход, происходит снижение трудоемкости, которая увеличивает этот сверхдоход, и вот теперь у нас появляется банк, который под залог этого производства дает кредит на создание нового производства или на его расширение. А дальше там поскольку все успешно, сверхдоходы получаются, все это окупается, эта пирамидка начинает расти. Пирамидка растет. Что это означает? Она, во-первых, предъявляет концентрированный спрос. Спрос был и раньше, до того, как все это произошло, до того как включился банк, но спрос и предложение были рассеяны по пространству. Вот у нас начинают расти фирмы, и они тоже уже становятся концентрированным спросом, и они в предшествующей ячейке тоже уже преобразовав, дают тоже свою волну спроса. Пример. С семнадцатого века, когда запретили ввозить хлопчатобумажные ткани, началась столетняя волна спроса. Эта волна спроса была прописана. Это сверхдоход, снижение трудоемкости, которое подстегивает волну спроса, потому что сверхдоход остается и может снижаться цена, расширяется контингент покупателей. Здесь производство концентрируется. Поэтому концентрируется спрос на предыдущие ячейки, и там начинают происходить те же самые процессы. Процесс пошел в глубь до самого первичного. Где-то он происходил как бы путем капитализирования сферы, где-то он происходил левым путем, там, где это было связано с сельским хозяйством, это либо усиление крепостничества, либо прямое рабство. Это специфика, связанная лишь с сельским хозяйством. Меня интересует как растут предприятия. Внутри тоже что-то используется. Есть предприятия, которые растут в одной местности. Если где-то возникло предприятие, другие предприятия рано или поздно начинают туда подтягиваться. Самый первый вопрос, это вопрос, который рассматривает экономическая география. Почему образуются города, почему образуются промышленные центры и все прочее. На это вопрос умный ответ, правильный, дал Альфред Маршалл. Почему они собираются в одном месте? А потому что здесь уже есть рабочие определенной квалификации, мастера, которые уже научились делать определенные операции, и которых много собралось в одном месте. В таких местах образуется кластер. Появляется возможность продавать то, что используется внутри этих предприятий. Много однотипных предприятий создают спрос на то, что используется внутри предприятия. Ну, например, инструмент. То ли делают сами, то ли еще что-то приспосабливают, то ли покупают на рынке. Появляется кто-то, кто делает инструмент, станок, ну и прочее. То, что нужно внутри предприятия, внутри производственной цепочки. Это, кстати, второе уже следствие концентрации. Новые предприятия этой отрасли уж точно поедут сюда, потому что здесь есть все для этой отрасли. У Маршалла эти факторы даны через запятую. Они на самом деле последовательны. Сначала труд, а потом уже подсобное производство, услуги, обслуживание, и т.д. Производство появляется только за счет оригинального капитала, исходного. Но если оно начинает быть успешным, то появляется то, что можно заложить, появляется кредит ну и т.д. Я еще раз говорю, не сто процентов создано банками, какая-то часть создана независимыми капиталами. Но банк благодаря эффекту мультипликации разогревает процесс увеличения производства. Важный момент. Банк дает кредит. Это новые деньги. Этих денег не было. Банк создал эти новые деньги. Что значит – он дал? Эти деньги практически, все сто процентов переходят в потребительские. Потребительские деньги это что? Мне дали. Что я сделал? Я купил сырье, я оплатил рабочих. Те, кто продал сырье, опять-таки часть из этой выручки отдал в зарплаты. В итоге любые деньги у нас раскладываются по труду. В крайнем случае, они идут собственнику земли. Но это тоже потребительские деньги. У нас любые деньги раскладываются между землей и трудом (смотрите Адама Смита) а это все потребительские деньги. Поэтому, весь кредит сразу попадает в потребительские деньги. Павлов В.А.: Вопрос можно? Ты говоришь, что по сути дела в ходе развития возникают инфраструктуры для инфраструктуры. То, без чего уже не фурыкает то, что создано перед этим. Все деньги уходят в потребительские. Кто оплачивает эту инфраструктуру для инфраструктуры? Григорьев О.В.: Еще раз. А это тоже потребительские деньги. Я говорю только про деньги, которые дает банк! Хорошо, я купил станок, а что он, из воздуха взялся? Павлов В.А.: То есть ты протягиваешь до конца и говоришь, что там все равно труд? Григорьев О.В.: Мысль пока понятна. Что у нас получается в результате участия банка в этом процессе? Опять статическая модель. У нас есть потребительские деньги. Забыли про волну спроса, потому что волна спроса у нас была искусственно создана исходно. Тогда эти предприятия могут заработать деньги только на снижении трудоемкости. Банк не участвует. У нас есть некий объем потребительских денег. Есть спрос на этот товар, который является частью этих потребительских денег. Люди готовы купить товар. Мы снизили трудоемкость, мы продаем по этой цене. Снижение трудоемкости составляет нашу прибыль. Ее можно посчитать. Там какая-то цифра. Пусть будут доллары. Миллион. Поскольку мы снизили трудоемкость, то можем снизить цену и, в зависимости от эластичности, объем увеличится, и мы можем что-то заработать. Миллион если совсем не эластичный, двести тысяч – сильно эластичный. У нас сам процесс освоения этих денег добавляет деньги в потребительский сектор и у нас начинает расти часть, которая предназначена на покупку этих товаров. Нам дали кредит, мы наняли рабочих, товар еще не готов, а если длинная цепочка, то нам еще рано давать рабочим, мы сначала должны купить станки, там расплатимся с рабочими, рабочие выйдут с этими деньгами, а эти пока установят станки, пока они начнут работать. То есть у нас спрос на товар благодаря работе этого механизма растет. А самого товара еще нет. Что это значит? Это значит, цена растет, начинается бум, сверхдоход растет. Все устремляются в производство. Банк еще более охотно выделяет деньги. Все задают спрос на машины. Тут тоже происходит своя кластеризация и движение происходит дальше по цепочке. Кредиты выдаются. Производство не успевает за выдачей кредитов, начинается бум. На самом деле, что происходит? Бум широко подхватывается. Только эта доля растет, тут тоже спрос на другие товары. Пошла волна спроса на другие товары. И там происходит все тоже самое. У нас, допустим, был спрос на один товар, но благодаря механизму у нас все товары включаются туда. Опять-таки, не все товары имеют перспективу снижения трудоемкости. Какая-то часть просто идет на услуги. Начинает работать такой механизм. Волна спроса, кредитование, волна спроса усиливается, производство не достигает, по другим товарам происходит все тоже самое. Что делают те, кто обслуживал средние звенья производственных цепочек? Он уже научились делать станки. Они делают небольшие изменения и начинают применять станки в другой отрасли. Начали с текстиля, а потом в шерстяной промышленности. Я по этому поводу всегда говорю, луддиты были как раз не в текстильной отрасли, потому что она была новая, а лудиты были именно в шерстяной промышленности. Потому что-она-то как раз была традиционная. Там много народу из века в век работало. И их стали вытеснять машины. И вот у нас работает такой вот механизм роста и увеличения всего и вся. Я еще раз напоминаю, для исходной отрасли максимум дохода. То, что дали в кредит, сюда пошло в кредит, мы отобрали, и это просто кругооборот одних и тех же денег. Дальше по цепочке никакой прибыли нет. Максимум прибыли, которая есть, это исходный миллион. Миллион двести в крайнем случае. Лебедев А.: До тех пор, пока банк делает вот это, все это имеет определенное ограничение. Если банк начинает брать деньги откуда-то еще, он начинает эту спираль роста раскручивать дальше. Но тогда уже появляются пузыри. Григорьев О.В.: Он уже появился. Лебедев А.: Нет! Это еще не пузырь. Пузырь появится, когда банк начнет вытаскивать деньги откуда-то еще. Григорьев О.В.: Я же и говорю, банковская система отовсюду тащит. Бородулин В.: Отовсюду, это значит в ущерб кого-то. Кому-то банк не додает, а вкладывает именно вот в это место. Лебедев А.: В этой модели пока банк занимает только кредитованием круговорота. А если модель расширяется и банк начинает присасывать деньги откуда-то со стороны, запускать их в эту схему.... Григорьев О.В.: Я еще раз говорю, банковская система – это не банк сам по себе, а банковская система, которая создает деньги. Этих денег нет. Более того, они такие, как восемнадцатый верблюд, в некотором смысле. Сколько она создает зависит от нормы резервирования. И все это заканчивается, когда банк достиг нормы. Он уже не может деньги создавать. Павлов В.А.: Так, а норма резервирования носит объективный характер. Или нет? Григорьев О.В.: Субъективный, наверное. До кризиса ликвидности. У тебя при высокой норме резервирования может произойти кризис ликвидности. Он статистический, из опыта оно устанавливается. Павлов В.А.: То есть на самом деле это инстинктивное нащупывание границ? Это к тому, что жадность может погнать и за границу. Легко. Григорьев О.В.: Тогда тупо начнется финансовый кризис. Павлов В.А.: То есть в этой модели стопоров реально нет? Григорьев О.В.: Мне, кстати, даже интересно. Дело в том, что бывают кризисы, которые начинаются с финансового, а потом переходят в циклические. Кризис 2007-2009 годов именно такой. Начался именно в финансовой сфере с кризиса ликвидности, они надавали кредитов, а когда народ спросил денежки, выяснилось, что денежек нет. И это все перешло в обычное падение всего и вся. То есть есть кризисы, которые начинаются с финансового (когда жадность заставила выйти за рамки осторожности и выросла вероятность кризиса ликвидности). В этом случае все банки автоматически повышают норму резервирования, все перестают кредитовать, снижают кредитование, требуют возврата кредита и не возобновляют это. Этот приход денег уходит, он сворачивается, падает норма, падает мультипликатор. После этого выясняется, что мы сделали лишнее. А есть кризисы, которым не предшествует финансовый кризис. Есть кризисы перепроизводства. То есть банковская система работает нормально, приток кредитования останавливается и выясняется, что реальный доход в реальном секторе, а мы построили систему, которая ориентирована на получение дохода в пять раз больше. А система не можем дать больше. У нас нет денег. Мы вышли на границу резервирования. Причины кризисов разные могут быть. Сначала финансовый кризис, сначала банки рушатся, а потом рушится промышленность. А во втором случае наоборот, сначала банки перестают кредитовать из-за увеличившихся рисков невозвратов от заемщиков. Лебедев А.: Значит, у нас перепроизводство большого не может быть. Григорьев О.В.: Почему? Большое! Лебедев А.: Откуда? Получается, все идиоты видят рост ставки, но продолжают все равно. Павлюченко М.: А что значит рост ставки?! А цены-то и сверхприбыль. Григорьев О.В.: Нет, не потому что риск! А потому что доходность растет! Мы прокредитовали, у нас вырос спрос, предложение все время отстает, во что это выливается? Цена растет, сверхдоход растет, ставка растет. Потому что банк будет требовать, чтобы с ним делились. Григорьев О.В.: У нас есть модель денежного рынка. Даже с учетом нее у нас денег больше, чем может появиться, не может. Либо банки начинают из жадности безумно печатать деньги. Но почему ввели центральный банк, почему ввели регулирование, централизовали печать денег. Потому что банки из жадности раздавали деньги, хотите кредит – нате! Потому что высокая ставка и много заработают, а завтра придет клиент забирать деньги – как-нибудь перебьемся. Они же как перебивались? В чем была проблема краха Lehman Brothers? Закрылся межбанковский рынок. Все поняли, что никого кредитовать нельзя, уже по взятым кредитам пошла цепная реакция. Лебедев А.: Если есть какой-то рынок с доходностью какой-то, пускай она растет, туда пытается прийти энное количество производителей, которые берут кредиты по растущей ставке. Собственно говоря, эта модель обычной конкуренции. Кто-то из них на этом рынке останется, кто-то сдохнет, половина из них просто уйдет в трубу, половина скупит оставшееся. Это модель обычной конкуренции. Почему она ведет... Григорьев О.В.: Подождите. Почему она модель обычной конкуренции? У вас работает механизм, создает фактически ложный спрос. У вас производство поддерживается и растет под ложный спрос, которого нет, который создали банки. Если бы банки производили его бесконечно... Лебедев А.: Если есть ложный спрос, значит, есть и не ложный. А не ложный – это какой? Григорьев О.В.:Я же сказал! У нас были потребительские деньги изначально, которые создавали реальный спрос. Павлов В.А.: А если банки бесконечно это делают, то что? Григорьев О.В.:Если бы могли делать бесконечно, длилось бы бесконечно. Павлов В.А.: А чем определяется конечность? Григорьев О.В.: Крахом системы. Павлов В.А.: В этой системе нет внутренних тормозов. То, как нарисовано на доске. Григорьев О.В.: Ставка резервирования. Банки начинали со стопроцентной нормой резервирования и потом по опыту понижали ее и понижали. Но при этом регулярно попадая. У тебя история – сплошной банковский кризис. Потом стали придумывать центральные банки. Когда я говорю модель мультипликатора, я все время предполагаю, что все понимают, что там есть тормоза. Павлов В.А.: У меня вопрос. Эти тормоза, они адекватны, но не имманентны, они адекватны действию, но имманентны ему. Григорьев О.В.: Ты меня не понял. У нас с тобой разные представления об экономике. У тебя представление экономики в картинках, а у меня представление в экономике в людях, которые там работают. Начинали банкиры, для которых банкротство – это кранты. Существовала уже полная ответственность, ограниченная ответственность – это уже ответственность. Это изобретение очень позднее. Полная ответственность – и семья, и дети, и внуки всего лишаются. Поэтому они, конечно, проявляли осторожность. Люди, которые в этом участвовали, у них были тормоза. Они беспокоились за себя, а не за рисунок на доске. Там другое дело. Когда банки стали акционерами, разделились менеджмент и владельцы. К тому времени уже действовали системы центрального банка. Павлов В.А.: Все ОК. Григорьев О.В.: При этом центральный банк государственный. Он вообще кого может кредитовать? В банках хотя бы процент растет, а центральный банк дает сколько угодно кредит, дает любые деньги. Он вызывает инфляцию. У нас инфляция и так есть с коммерческими банками. Я же сказал, процент растет, а поскольку производство отстает от наращивания потребительских денег, то у вас цены растут. У вас инфляция и тут наблюдается. Как в любом нормальном цикле. Вопрос: Мы говорили, что кредит уходит в потребительские деньги, почему тогда получается по этой схеме, что производство отстает от спроса? Григорьев О.В.: Оно пришло вот сюда. В производительность станков. Он сразу попал. Станок делается год. Они год получают зарплату. Потом пошел станок, потом он начал работать. И потом он только через какое-то время свою стоимость окупил. Лебедев А.: Мне кажется, что понятно, что вы говорите. Но у меня не получается въехать, как вот эта вторая схема финансово рушится. Григорьев О.В.: Финансовый кризис, потому что останавливается поток кредита. Лебедев А.: То есть все равно в какой-то степени финансовый получается. Поток кредитов оттуда же исходит. Григорьев О.В.: Все кризисы от недостатка денег. Причины могут быть разные. Циклические – это и есть финансовые и кризисы перепроизводства. Просто иногда одни начинаются в финансовой сфере. А другие начинаются, когда выясняется, что все вытащили. Потребительские деньги все время возвращаются. Они начинают в большей степени в банковской системе функционировать, в производстве их становится меньше и выясняется, что вся система велика для этого спроса. Предприятия лишние начинают разоряться. Что значит, они начинают разоряться? Они не возвращают кредиты. Перестал расти рынок, остановился поток кредитов. Но все развивается постепенно. Понастроили заводов. Мы же не видим границ спроса, они вообще размыты. Мы только фиксируем, что спрос постоянно растет. У нас начиналось все с одного предприятия. Все, построили, запустили второе предприятие. Там продолжает независимый поток кредитов. Производство рано или поздно догоняет спрос. Часть спроса идет на сбережения в банки, часть спроса идет на услуги и прочее, что не участвует в этом процессе. Денег там становится больше, производство в какой-то момент догнало спрос, и оно его перегнало. Раньше не было, а теперь вступают все новые и новые фабрики. У вас еще десять фабрик в стадии строительства. А спрос уже не растет. Дальше они и разоряются. Значит, они не возвращают кредиты банкам. Дальше начинают разоряться банки. Лебедев А.: Нет, дальше, чтобы пошла цепочка, это, грубо говоря, какой-то порог. Это разорение одного предприятия должно запускать всю цепочку. Григорьев О.В.: Вас много запустилось. Почему мы рассматриваем одну отрасль. Сам процесс запускает процесс таких же других. Лебедев А.: Как отличить две возможности. Первая возможность, когда разорилось какое-то количество предприятий, но процесс не принял развивающийся характер ее, и когда мы перешли этот порог и пошел принцип домино. Как нам различить два этих случая? Если мы не можем отличить, значит, оно всегда идет по принципу домино. Григорьев О.В.: По результатам. Как было с нормами резервирования. Переступили какой-то порог, не знаем, какая норма резервирования нормальна. Переступили, разорился банк. Значит, наступил порог. Значит, надо устанавливать так. У вас был кризис 2007-2009 года. У вас ввели закон Додда-Франка. Три тысячи страниц. Где пороги разнообразные в банковской системе существуют. Потому что кризис показал, что-то, что раньше считалось порогами, порогами не являлось. Часть 2 Григорьев О.В.: В сущности –это модель кризиса австрийской школы, которая говорит, что частичное резервирование – это вредная вещь. Там есть детали, с которыми мы встречаемся с точки зрения теории, а не с сущностью модели. В принципе они правы. Они говорят, что появилась возможность, вот пусть все тихонько, в меру того, как накопят капитал, и осваивают вот этот самый рынок, тогда не будет никаких кризисов. Один начал работать, стал получать прибыль, растет в меру получения прибыли, прибыль идет и так далее. Может быть, кто-то там перешел из других отраслей. А если банки начинают создавать деньги, то получается, кризис неизбежен. Но их же главный довод, что капитализм может быть безкризисным, совершенно. Основной довод австрийской школы. Они про это и пишут много лет. Эрнандо де Сото вот такие тоже книжки пишет. Что делает банковская система? Она ускоряет. Не будь кредитования, что бы мы сейчас имели? Какой уровень был бы достигнут мировой экономики в целом? Павлов В.А.: Вообще-то был бы капитализм? Григорьев О.В.: По их модели да. Вполне себе можно представить. Там у них правда есть проблема все равно. Они говорят: «А как будет?». Будет, говорят, переток капитала. То есть, кто-то там зубы лечил людям, а кто-то текстиль делал. Доход примерно одинаковый, а тут большая доходность. Ну он продаст свое кресло зубное непонятно кому, возьмет деньги и заведет на них текстильную машину, но все равно всегда стоит вопрос: хорошо, а если их слишком много перебежит в текстильный узел? То все равно будет кризис перепроизводства. На этот вопрос они стараются не отвечать. Что хорошо экономистам после 1870 года? Они говорят: «в терминах малых приращений». Малые приращения, значит кризиса быть не может. При этом, когда они описывают саму ситуацию перетока капитала, но это не малое приращение, они как-то предполагают, что оно идет малым приращением. Здесь равновесие, вот оно само по себе. Павлов В.А.: У тебя здесь все равно существует по сути дела одна волна движения потребительских денег, другая волна движения промышленности, инфраструктуры, между ними есть в разных раскладах разные соотношения. В одном случае опережает одно, в кризис начинает сыпаться другое, ну там условно как бы, система уравнений с отклоняющимся аргументом это вполне опишет. Не сложно, да? Григорьев О.В.: Я вот так все это описал, как бы это конспект общей модели. Потому что смотри, у тебя много чего получилось. У тебя произошел кризис, и ты переехалл в другую точку. У тебя количество потребительских денег осталось большим, здесь, внутри системы. Гораздо больше, чем было изначально. Да, какие-то ушли. Допустим сфера услуг, начали расти инвестиции в сферу услуг, ее тоже кризис затронул, но деньги то все равно останутся в потребительском секторе, а не где-то еще. Дальше, что у тебя произойдет? Мы же предполагали, откуда получаем прибыль? –производим дешевле, продаем по старой цене. Когда начинается кризис, у тебя цены падают, то есть более того, в рост у тебя трудоемкость снижается, а цена растет из-за механизма инфляция. Когда у тебя наступает кризис, у тебя падает цена, куда она падает? Она падает до уровня, куда ты снизил трудоемкость. То есть новый этап, и этот поток захватывает многие другие. То есть ты выходишь из кризиса с большим количеством потребительских денег в номинале и на самом деле с большим количеством потребительских денег реально, потому что теперь ты тратишь на эти товары существенно меньше. То есть у тебя очень сильно меняется картинка экономическая, исходная. Павлов В.А.: Что значит меняется? У тебя возник некоторой большей длины этот столбик потребительских денег по отношению к фазе 1-стартовой и процесс перезапускается по новой, по сути дела, да? Григорьев О.В.: Ну теперь надо искать новое, да. Павлов В.А.: Перезапуск. В это смысле вольный организм саморегулирующийся. Нет, ну там все равно идут какие-то ясно же, возмущения, вот там не доплаченные инфраструктуры, там не доделанные. Григорьев О.В.: Что значит, возмущение от инфраструктур? Возмущение идет только от людей. Я еще раз повторю: в экономике действуют люди, а не инфраструктура и не кто-то другой. Павлов В.А.: Мне очень нравится история, мне симпатична, она очень обосновательна, позволяет на многие вещи посмотреть, как волновые, циклические, перебрасывающие в другие, не знаю, точкиэкономической ситуации, перераспутанной по новой, у меня просто моя больная тема – инфраструктура, поэтому я все про нее любимую, как же она себя ведет в этой истории. Григорьев О.В.: Ну как? Она оказывается излишней. Некоторые верхи оказываются излишни. Ну какие? Высокие. Для этой степени оказывается, что им ничего не светит. Мы создали фирму, это какой-то набор ресурсов, ну просто переориентируем, не производим что-то. Мы начинаем искать, что можно произвести с этим набором ресурсов. Ну чего-то такое там производим. Начинаем гнать там какой-то ширпотреб. Ну а чего, вот в Советском Союзе же это произошло. Так же сворачивали высокие переделы. Оно и само держалосьна узеньком основании потребительского спроса, а когда потребительский спрос начал удовлетворяться импортом, все производство и схлопнулось. Даже предположим, что просто внутри страны перешли на рыночные отношения, а за рубежом бы ничего не покупали, оно бы все равно резко схлопнулось, существенно. Но в принципе, там многое бы осталось. Лебедев А.: Правильно я услышал? Чем больше доля каких-то динамичных потреблений производит, тем вроде как более развита система, так у вас было сформулировано? Григорьев О.В.:Да. Лебедев А.: Ну получается, что где-то в крайней точке неразвитости у вас были в основном те, кто не работал на конечное потребление, но это не так, а наоборот как раз. Григорьев О.В.: Не, ну правильно, мы поэтому все время и говорим, цена на выгодных условиях потребителю. Павлюченко М.: Вопрос в том, как вообще выживают все эти кусочки — вот эти отрасли. Они каждый раз заново нарастают при новом цикле? Вот производство, средство производства. Они на новый источник спроса запускают волну, и они заново там где-то разрастаются? Григорьев О.В.: Ну в общем да. Но опять-таки: модель. В реальности там что-то происходит. Я еще раз говорю, они там не пропадают, какое-то оборудование остается. Ну, в Советском Союзе оно все пропало, я видел там все эти заводы. Они говорят: «У нас уникальное оборудование». У них действительно уникальное оборудование, но не на что его использовать. «А вот оно уникально». Вот этого там в мире нет, оно у нас 20 лет стоит, американцы только вот недавно завели. Но ведь сильнее всего падают цена на активы. Тот купил за более низкие цены, вот он имеет какие-то представления по поводу тех механизмов, помогает им выживать. Приходит новый собственник, которому все досталось бесплатно. Значит, капитальных затрат у него практически ноль. Что было после краха доткомов? Они понаделали этих кабелей, все обплели ими. Ну так они все разорились, кабели ушли за копейки, они практически все работают, то есть с ними ничего не произошло.
Лекция 20. Модель пузыря как модель развития экономики (04.04.2017) Часть 1 Григорьев О.В.: Первое – ответы на вопросы. Антон, твой вопрос был не в «русле», поэтому я его отверг. Речь шла о том, что «а может ли быть экономический кризис без финансового?» – да, конечно. Такие были. Это практически все кризисы после Второй Мировой войны. Так называемые заминки. После Второй Мировой войны действительно сталкивались с заминками. То есть финансовых кризисов, как таковых, не было. По ряду причин. Во-первых, был бурный рост, и если где-то натыкались на ограничения, то все равно система поддерживалась в других секторах. Где-то обанкротились, где-то начинала расти безработица, где-то был временный спад, но это все достаточно быстро преодолевалось. И второе, конечно – уже появилась система центральных банков, одна из основных целей которых – не доводить всех до банкротства. Собственно, то, что делал Бернанке в 2007-2009 году и в последующие годы. То есть с чем были связаны опасения в 2008 году. Было совершенно очевидно, что сейчас все начнут банкротиться. Разом. Никакой банковской системы не будет. Начали вливать деньги, особо не разбирая, известный или неизвестный банк. Половина банков отказалась брать деньги, но их заставили силой. Григорьев О.В.: Нет. Я еще раз говорю, при регулировании денежной системы, которая действительно ослабла. А при нормальном регулировании финансовые кризисы и вовсе необязательны. А такие циклические, практически да. По этому механизму. Вот смотрите, у нас есть такое явление, в основе всего лежит первичный спрос. Он обращен к финансовому сектору (рис.1). Вот у нас финансовый сектор. Разобьем на 2 части и обзовем их следующим образом «активы» и «банковский сектор». К чему я это, что финансовый сектор делится на две части. Мы уже говорили про это. У одной есть только активы. Только сюда попадают какие-то деньги, но они, по идее, сразу должны обратно выбрасываться, чтобы приносить новые деньги. На самом деле делается это через банковский сектор. Значит у нас спрос удовлетворяется активами. Владельцы активов получают деньги. Все деньги идут в банковский сектор. Но тут не все деньги. А в банковском секторе только резервы. Мультипликатор мультиплицирует эти деньги. Но они здесь не застаиваются, потому что сразу формируют то, что можно назвать вторичным спросом. Потому что все деньги, которые попали в банковский сектор, расходятся на оплату заработной платы. Так или иначе, в любом случае они предназначены, чтобы заплатить заработную плату. Поэтому они сразу идут во вторичный спрос, который тоже добавляет в активы денег. Рис. 1. Модель финансового пузыря
Вот такая схема. Она соответствует тому, что было. Я ее просто в других терминах переписал. В этих терминах удобнее работать. Когда я ее нарисовал, я сразу понял, что в старые добрые времена, когда мы еще работали в «Неоконе», там была специальная лекция, посвященная этому. Там разбиралось все на примере московской недвижимости. Но все элементы схемы и их взаимодействие еще тогда рассказывалось. Есть статья, которая все описывает именно в таких терминах. Я вот здесь нарисовал. Было такое немножко чувство дежавю почему-то. Сейчас у нас более полная схема, хотя она полностью повторяет ту по смыслу. И я так задумался, что это было? Была какая-то схема, потом мы занялись неокономикой, долго-долго там работали, книжки писали, разбирали, как всё это работает, а вернулись к той же схеме, когда не было еще неокономики, а просто старались описать подробно некую конкретную ситуацию, как она развивалась тогда и почему. И весь этот путь – подгонка под заранее известный ответ. Во-первых, потому что я этого не видел (постфактум), а во-вторых просто доказывает, что тогда эмпирику хорошо описали, а дальше нужно было обобщить, почему так работает, выяснилось, что есть общий механизм всего. Теперь давайте с этой схемой сегодня будем работать. В ней все более-менее правильно, понятно и взаимосвязано. Начнем с первичного спроса. Не знаю, может быть все уже есть, но меня Акопянц мучает по телефону от более многочисленной аудитории, чем есть здесь. Поэтому я не знаю. На самом деле действительно эта проблема важна для понимания. В большинстве экономических моделей есть какой-то спрос. Откуда он взялся, почему он взялся, как он взялся – неизвестно. Да, Михаил Леонидович нам говорит: «Не хватает спроса». Какого спроса? Откуда? Что это такое? Вот здесь (первичный спрос), я еще раз напоминаю, существует то, что мы описали в виде замкнутого рынка. Тут спрос не в том смысле, что сидят люди с деньгами и думают, куда бы их потратить. Здесь есть время производства, здесь все: люди производят, потребляют, обмениваются друг с другом, ходят деньги. Почему возникает эта линия (от первичного спроса к активам)? Линия направлена в сторону активов, хотя на самом деле, с точки зрения движения первого, она конечно направлена от активов к первичному спросу. В активах (в производстве) снизили трудоемкость, либо сделали новинку, либо и то, и другое. Опять-таки, могли сделать новинку, а потом снизить её трудоемкость. Разные есть соотношения. Павлов В.А.: Олег, скажи пожалуйста, то что ты сейчас рассказал, это выглядит как некоторое традиционное хозяйство и пассионарные активы, которые неизвестно с чего начинают предлагать. Новинки ли, снижение трудоемкости ли, они откуда взялись? Григорьев О.В.: Подожди, еще раз давай. Значит, это у нас финансовый сектор, он здесь всегда присутствует. Это как раз важный момент. Давай я назову «капиталистический», а есть на самом деле, вот тут у нас в углу, я тебе нарисую сразу, вообще финансовый сектор весь, который купеческий. В начальный момент у нас есть зона первичного спроса – это весь мир. Капитализм, условно говоря, начинается с одного предприятия. То есть это не весь финансовый сектор. Эти тут торгуют, ищут, где дешевле. Мы про это говорили, что проблема заключалась в финансовом секторе в XVIIIвеке. Она заключалась в том, что резко падала доходность торговых операций. Понастроили столько кораблей, весь мир объездили, стоимость доставки снизили, объемы выросли. Павлов В.А.: Это тот пузырь фактически. Григорьев О.В.: Нет. Павлов В.А.: Почему нет? Все товары не могли конкурировать, они настолько были дешевы. В смысле их масса была настолько большая, что они в любом случае стали дешевы. Григорьев О.В.: Нет, ну это как раз подчиняется обычным законам спроса и предложения. То есть они находили новинки. На чем сделала себе Англия? Сахар и ром завозили в Европу, чай, кофе, поначалу немного пряностей. А потом появилась новинка в рамках традиционного оборота, которую не пустили. То есть новинка заинтересовала всех, а именно хлопок, но им сказали: «Не ребят, не будем завозить». Неважно по каким-то причинам. И дальше встал вопрос, на новинку есть спрос, а как её произвести? Я уже говорил, там настолько большой ресурс трудоемкости снижения, что у нас появилась одна фабрика. Ее выгодно было завести. Опять начинаем все с одной фабрики. Условно говоря, кто-то один придумал, предложил и вдруг начал зарабатывать большие деньги. Трудоёмкость снизилась. Большие деньги. Эти деньги у нас сразу пошли в банковский сектор. Банковский сектор – доходы (чистые) и банковский сектор получил возможность мультиплицировать. Да, еще следующий момент тоже важный. Поскольку появились доходы, этот спрос. Еще раз повторяю: одна фабрика и весь мир. Есть спрос, но какой он не известно. Одна фабрика и только Великобритания в реальности. Но к тому моменту, когда они удовлетворили в Англии спрос, они настолько снизили трудоёмкость (мы про это уже говорили), что рынком стал весь мир. Григорьев О.В.: То есть идет изменение структуры потребления, сумма денег в контуре та же. Я про это уже говорил. Забыли. Рисунок стандартный. Функции Торнквиста. Как бы речь идет о товарах не первоочередной необходимости. В этом смысле, как только появляется новинка, у тебя сразу встаёт вопрос. Вот это потребление у нас было полезным или неполезным. То есть, когда появляется новинка, она отбирает спрос на то, что не было обязательным. Ну это не эффект даже замещения, это именно эффект новизны. То есть это, грубо говоря, всё определяется вкусами, привычками, чем-то еще. Появилась новинка, вся система пересматривается. Но сумма денег в ней та же. Но на новинку обращаются сразу большие суммы, большая доля дохода. Некоторые там заменяются прямо. Вот почему запретили хлопок. Потому что защищали свою шерстяную промышленность. Появился хлопок, сразу шерсть пошла резко замещаться. Там и предпринималась борьба, она законодательно началась с закона о похоронах, что хоронить можно было только в шерстяной одежде. Что раз уж живых нельзя заставить носить шерсть, то хотя бы обязать мертвых. Вот был закон, там было много разных историй. Я говорю, хлопок действительно оказался очень удачным. Реплика: А вот в случае с хлопком вторичный спрос разгонялся или нет? Григорьев О.В.: Ну, в мире да. Реплика: А с другой стороны, если мы говорим про активы фабрики? Мы, когда прошлый раз смотрели: создаются новые станки, новое оборудование. За счет чего они создаются, эти деньги появляются и тогда идут куда? Григорьев О.В.: Нет, деньги приходят из банковского сектора, на них создаются станки. Реплика: Получается, активов как таковых поначалу-то и не было? Правильно? То есть они сначала сидели по своим домам, до обеда делали хлопок, а после обеда трудились на огороде. А самые активные у них были те, кто между ними на ишаках ездил, привозил им сырье, а потом забирал продукцию. Потом же их начали изгонять в определенные места, где они уже сели в помещения. Григорьев О.В.: Вот! Я хотел тоже к этому перейти. Здесь все понятно? С этим надо все одновременно. Схема-то вроде и маленькая получается. Я как раз хотел к этому перейти. Именно к проблеме вторичного спроса. Смотрите, он не совсем вторичный, его тоже так нельзя назвать. Что у нас происходит: люди переходят во вторичный спрос. Откуда здесь берется вторичный спрос: это любые люди, которые что-то зарабатывают. Но этих людей у нас неоткуда взять, кроме как из первичного спроса. Там другое дело, пока у нас одна фабрика и весь мир, мы этого не ощущаем. Теперь смотрите, почему они переходят. В книжке про это писал. Да, мы можем предположить, что люди переходят на зарплату, не меньшую, на доход не меньший, чем у них был в первичном секторе. В этом смысле ничего не меняется. Другое дело, там может быть дисбаланс отраслевой, потому что вот здесь (первичный спрос) они работают в системе промышленности, в текстильном производстве. Да, квалифицированном и так далее. Мы здесь создали фабрику, создали разделение труда и поэтому нам квалифицированные не нужны. Мы все равно отсюда забираем тех, кто занят менее квалифицированным трудом, они будут получать здесь столько же, сколько и здесь. Но меньше, чем получали бы те, кто занят текстильной отраслью, перейдя они сюда. То есть мы одновременно со снижением трудоемкости можем получить снижение заработных плат, как дополнительный случай. Более того, поскольку разделение труда, допустим даже сначала взяли только текстильщиков сюда, тех, кто работал в текстильной отрасли, и доходы те же самые, и поэтому доход получают только за счет снижения трудоёмкости чисто, но уже в следующем поколении. Поскольку тут нет потребности. Реплика:Мы же говорили раньше, что туда пойдут не высококвалифицированные специалисты, а пойдут те, которые на земле не могут заработать. Кто имеют плохие участки, и им по барабану или землю обрабатывать или идти туда работать. Григорьев О.В.: Совершенно верно, но я ещё раз говорю: это модельное предположение. Могли пойти текстильщики, ну там они зарабатывают, и будут зарабатывать столько. Вообще казалось ничего не меняется. Почему я говорю, что вторичный спрос — это немножко условное название. Ничего не изменилось, но всё равно масштаб – машинка крутится, но отстаёт от спроса. Спрос возвращается большой, и они не успевают его удовлетворить, поэтому цены держатся высокими, прибыли всё равно получаются, активы – враги. Машинка сама по себе работает, будет и в этом случае работать. Вторичный спрос – он уже часть финансового сектора. То есть эти действия (стрелки между банками, активами и вторичным спросом) — это замкнутый круг и сюда две точки открыты (первичный спрос и финансовый сектор мировой). Но что может произойти? Как было в Англии. Для нас страна — это первичный спрос, мы через какое-то время начинаем исчерпывать людей, которые здесь работают (первичный спрос), перетягиваем, и поэтому у нас могут расти заработные платы. Это важный фактор при создании капитализма. Вся эта машинка проработала и как бы расширила первичный спрос. Если уже горит на весь мир, то она зацепилась, а так могло бы закончиться всё. Там англичане производили с помощью станков ткань, но у них бы зарплата настолько выросла, что ткань была бы неконкурентноспособной на мировом рынке, и тогда бы развитие остановилась. Если бы не произошло вот этого снижения трудоемкости. Сначала первичный спрос был английским только, можно было смотреть, что происходит. Спрос удовлетворяется, значит во вторичный спрос высасываем народ, зарплаты начинают расти потихоньку. Павлов В.А.: Олег, час назад ты сказал фразу о том, что финансовый сектор генерирует вторичный спрос. Можно ли ещё в этом месте потоптаться парой фраз. Каким образом это делает? Григорьев О.В.: Деньги все попадают в резервы, мультиплицируются, соответственно создаются новые активы – «активы плюс». Деньги, которые заплачены за активы плюс, попадают во вторичный сектор. То есть это всё генерируется банковским сектором. Павлов В.А.: Что значит, они попадают? Они как бы в виде зарплат под будущее производство. Григорьев О.В.: Да. Павлов В.А.: Да. Отлично, тогда вопрос. У тебя есть некоторые продолжающее продавать верблюдами, перевозящими слоновую кость, финансовый сектор капиталистический. И финансовый сектор, который весь или мировой, выделяет некоторую часть или из него высасывается некоторая часть, и попадает в капиталистический финансовый сектор. Ну, одна фабрика, один человек, со своим капиталом. За ним потянулся еще человек, через некоторое время третий. А чего там остается тогда? Через некоторое время, когда здесь ребята каждый раз успешно снижают трудоёмкость, вылезают на весь мир. Вопрос, им хватает того, что было в традиционном финансовом секторе накоплено, чтобы вот это всё взять? А кто тогда платит за это всё? Григорьев О.В.: Да никто, что значит платит, я никак не пойму? Павлов В.А.: Но они же вышли во внешний мир.Там тоже некие деньги, там потребительские?И вот эти потребительские деньги в оплату вот этого действия. Григорьев О.В.: Ещё раз, они идут исключительно на формирование прироста резерва банковского сектора. Павлов В.А.: То есть в этом смысле капитализм начинает создавать символические или фиктивные деньги, потому что он только на резервах тратится в этом смысле. И в этом смысле роста денег как таковых в ситуации нет. Григорьев О.В.: Почему, а мультипликация? Павлов В.А.: От того что ты помножил их до мультипликатора, деньги того же качества, что финансового сектора не появились. Появились некоторые системы обязательств, а не золотые полноценные монеты. Григорьев О.В.: Подожди, это система обязательств у тебя только в активах. Павлов В.А.: Значит, мультипликатор выкачивает. Ну, разделяемыми, принимаемыми к уплате, но символическими знаками, не реальным золотом. Тогда вопрос. В такой-то момент выделяется реальное золото. А вообще говоря, капитализм — это символическое денежная история. Григорьев О.В.:Нет, подожди. Давай еще раз. Реально капитализм развивался. Я схему рисую сегодняшнюю. Да, сегодня у тебя нет золотых денег. Сегодня у тебя те деньги, которые ты напечатал. Павлов В.А.: Сегодня у меня левого верхнего угла нет. Григорьев О.В.: Качество мультипликатораничем не отличается от всех остальных. Ты не можешь сказать – рубль у меня в кармане, он какой? Ну или в компьютере или где-то еще. Это вот откуда-то оттуда или это создали банки. Павлов В.А.: Понятно, но ведь здесь же все создали банки. Григорьев О.В.: Не все. Подождите, давайте. В любом случае у денежной базы два источника, две составные части. У тебя в любом случае в любой стране при переходе в бумажное обращение что было? В разной форме обмен бумажных денег на золото, которое было, поэтому у тебя в любом случае денежная база состоит из денег, которые были созданы раньше, золотых. Кто-то оставил себе в резервы это золото, кто-то давно уже эти резервы нафиг продал за ненадобностью. Но вот эта базовая первичная масса она так и осталась, она никуда не делась. В старых учебниках описывался механизм перехода от золотого стандарта к бумажным деньгам. Там он никак не назывался, просто устанавливались вот эти взаимосвязи. Другой вопрос, что к чему отсылает, надо очень крепко думать. Говорят, что золотые денежки они как бы настоящие, а бумажки нет. Павлов В.А.: Видишь ли, дело в том, что количество золота аргументировано силами геологии. Мы можем посчитать количество золота на планете с достаточно высокой точностью. Григорьев О.В.: Нет, Виктор Александрович, ты повторяешь. Как будто мы с тобой не писали статью о теории замыкающих затрат. Когда мы говорили, что конечно, нефть ограничена. Допустим, нефть ограничена и можем сказать, что она ограничена. Имеет ли это ограничение? Но для того, чтобы была цена на нефть, как нам диктует неоклассика, это ограничение должно быть актуальным, то есть оно действительно должно быть в чем-то. Но условие, что нефть ограничена вообще – неактуально. Также и с золотом. Ограничение золота – тоже не актуально. Павлов В.А.: Ты понимаешь, это не принципиально. Мой ответ такой, что мы тем не менее можем сказать всегда про актуальность некоего золотого обеспечения и каждый раз не можем сказать про знаковые, потому что если в этот момент начинается кризис, то у тебя в каких-то символических записях компьютера скачет как хочет. У тебя начинается сумасшедший разброс в размерностях. Вот, например, Детройт, за который цена сейчас 1 доллар за весь город. А ведь любопытно как получается, что если тебя количественно ситуация как-то ограничивает, то у тебя качественно таких вещей не возникает. А вот если она у тебя начинает быть двойной: золото – это и еще какой-то. Григорьев О.В.: Вот я зачитываю, что нам пишет Фридман и Шварц по этому поводу. Они очень четко пишут, что стремительное увеличение производств в западном мире во время этих десятилетий (это с середины XIXвека), использование золотого стандарта в более широкой сфере, чем прежде, значительно увеличивало спрос на золотов монетарныхцелях при любом заданном уровне цен в рамках золота. Это увеличение спроса более чем компенсировало интерес. Одновременное увеличение предложения, то есть спрос на золото рос долгое время, все это вызвало целый ряд кризисов. То, что называется Великой ценовой депрессией. Дальше он рассказывает, как на этом фоне возникла (ну он про американскую историю, но мы ее тоже знаем) избирательная кампания Брайана – давайте вернем серебро в унитарную систему. Помните, как Энди Такер мог говорить о пользе серебра в два раза больше, чем сам Брайан, пока меня добрые люди не убедили в обратном. Этот литературный источник известный: О. Генри «Благородный жулик» цикл, а рассказ «Трест, который лопнул». Значит это все известно – Брайан. А дальше он говорит: открыли золото в Южной Африке и на Аляске, а также усовершенствовали процесс получения золота с использованием сернисто-водородной кислоты, прямо как тут написано, эти события обрекли Брайана на политическое поражение, причем намного сильнее, чем какие-либо изменения в его взглядах и убеждениях. Такой прямо марксизм, исторический материализм в исполнении адептов свободного рынка. Вот тебе еще раз вот также Европа сидела – золото ограничено, серебро ограничено. Тут приплыли. А если бы не приплыло, то есть сидели бы до сих пор в средневековье. Павлов В.А.: Но что забавно, они, эти самые, у которых изымали, у которых «это» было, они почему-то никуда не поплыли. Григорьев О.В.: Потому что у них оно не используется в качестве денег. Павлов В.А.: Вот что это за трюк такой удивительный? Символизация первого порядка такая. Григорьев О.В.: Да. Совершенно верно. У них не было символом, не было ничем. Да, было символом божественности и так далее, ну в общем всякой фигни такой непонятной. Значит, они там её боготворили и что-то такое. То есть у них это была духовная ценность. Да, скрепы и духовная ценность. А эти приехали, у них это никакой ни скреп и не духовная ценность, а счетная какая-то величина. Павлов В.А.: Ну хорошо, тогда получается, что стартовая ситуация, вот это ты сейчас рассказываешь фазу один – ноль и еще за ней фаза один. Дальше понятно. Там все, что угодно за ней может начаться после этого, но на этой фазе ситуация определяется количеством золотых и серебряных денег. Вот в твоей модели, которая нарисована. Капиталистический финансовый сектор может выдать только некоторую часть финансового сектора в целом, который имеет обеспечение исходно в виде серебра и золота. Ну потому, что им на что опираться? На то, что у тебя в первичном спросе. Деньги у тебя исходно какие? Золото, серебро. В потребительском первичном спросе. Григорьев О.В.: Исторически да. Сейчас нет. Павлов В.А.: Вот первый как бы потенциал или там мощность шага капитализма, это вот некоторая сумма вот этих вот денег в некоторой системе оценки. Григорьев О.В.: Что это значит? Сумма каких денег? Вообще всех золотых? Павлов В.А.: Нет, не всех. Тех, которые были заброшены в этот процесс в виде резервов или обеспечения. Вот одна фабрика две, три. На первую фабрику мощность капитализма определяется наличием золотых резервов в банковском секторе. Григорьев О.В.: Нет. Павлов В.А.: Как нет? Они под это срабатывают. Вот там, где у тебя сидят те же венецианские банкиры, но которые уже что-то «скумекали» насчет… Григорьев О.В.: У вас как на каждый момент времени. Павлов В.А.: Я вот что пытаюсь понять. Или услышать ответ на вопрос: «Какова стартовая мощность капиталистического этого вот контура?». Он на что исходно может претендовать, если он не расширяется. Он равен будет чему? Разница между величиной финансового сектора и тем, что в него не попало? Григорьев О.В.: Подождите. В какой ситуации? Павлов В.А.: Ну у тебя нарисована на доске ситуация. Я тебя спрашиваю, ты можешь сказать, какова ее мощность? Ну какая мощность? Началось с одной фабрики. Дальше процесс пошел сам по себе. Кратной количеству фабрик, твой ответ. При этом мы вовлекаем… Григорьев О.В.: Ну он не кратный количеству фабрик. Почему? Потому что первая фабрика у тебя растет, другие создаются, находятся в разных стадиях строительства и т.д. и т.п. Павлов В.А.: Вопрос: если нет выхода во внешние рынки вот в этой конструкции? Он на емкость внутренней экономики или на какую-то меньшую часть может рассчитывать? Григорьев О.В.: Ну подожди еще раз. В Англии так сложилось. Высокий спрос по сравнению со всем остальным миром, кроме Голландии. Собственно, вопрос там только был в выборе между Англией и Голландией. Просто голландцы как более развитые… Павлов В.А.: Извини, у кого был вопрос выбора? Григорьев О.В.:Где будет капитализм. Потому что у тебя в Англии самые высокие заработные платы. Причем не только реальные заработные платы, но и номинальные, в золоте измеренные. Т.е. у тебя такая же реальная заработная плата в Индии была бы в деньгах в 2 раза меньше. Значит, в Англии самые высокие заработные платы. Что это означает? Это означает, что вообще ничего производить нельзя, кроме не торгуемых товаров так называемых. Торгуемые – те, которые производить не можешь. Легче завезти. Значит вводится ограничение на ввоз специально. Дальше что у тебя происходит? Капитализм развивался бы до тех пор, пока снижение трудоемкости не компенсировало бы дороговизну рабочей силы, сбросив до какого-то уровня. Тоже непонятно какого. До индийского уровня? До индийского уровня они шли 130 лет. Ну 120, считая от введения запрета до момента, когда они поняли, что они стали производить дешевле, чем индийцы. Павлов В.А.: Т.е. без внешнего вмешательства или выползания наружу эта история, вообще говоря, должна была сколлапсироваться в Англии. И в этом смысле капитализм… хотя я не очень понимаю кто является здесь субъектом капиталистическим. Ну наверно пытливые люди, которые вводят подобного вида запреты некого коллективного бессознательного капиталистического. Часть 2 Григорьев О.В.: В реальности что было, и мы это хорошо знаем, банковский сектор был не развит, и там его все время трясло. Опять-таки в Англии каким образом развитие шло – конечно за счет перетекания денег из мирового финансового сектора. Была долгая история формирования ограниченной ответственности. Надо было собирать деньги. Деньги есть у мирового финансового сектора, как их собрать, эти самые деньги? Будем создавать общества с ограниченной ответственностью либо акционерные общества. И этому способствовало английское законодательство, специфическое по сравнению со всей Европой, потому что этот шерингразвивался. Реплика: У римлян это было развито выше головы в торговых операциях. Они также страховали риски. В Древнем Риме это было очень развито. Итальянцем, по-моему, досталось очень хорошее наследство. Во времена Юлия Цезаря это уже было практикой такой. Григорьев О.В.: Все правильно. А в Европе, кстати, в той же Англии, после истории с кампанией Южных морей европейцы два раза нагрелись, причем в одно и тоже время фактически. Они нагрелись сначала на бумажных деньгах Джона Ло и сразу же, практически без перерыва, на кампании Южных морей, поэтому, кстати, когда я читаю историю промышленной революции XVIIIвека, то там все время упоминается, что вот какие-то компании кем-то финансировались. Машину Дженни выпускала компания, изобретатель плюс инвестор, которые как-то там имели прибыль, но при этом они не могли тогда зарегистрировать общество с ограниченной ответственностью. Точно не могли, для этого им надо было получить разрешение у парламента. Вопрос, как они долгое время обходились, для меня остается неосвещенным. А как это было? Когда конкретно какие-то вещи описываются, там видно, что общество с ограниченной ответственностью скорее всего и было. Но юридически они не оформлялись, и как это все было – немножко загадочный вариант. В любом случае понятно, что можно любой договор написать. Смотрите, что такое общество с ограниченной ответственностью. Такой же точно договор, просто стандартизированный к какому-то виду. В этом смысле, наверное, они там договорами решали. Но в любом случае мы знаем, что в Англии, в саксонских странах, у нас преобладает акционерная форма привлечения, а вот в континентальной Европе банк есть, и достаточно активно во всем участвует. Но правда опять-таки известно хорошо, что практически все банки, которые активно в этом участвовали, очень часто имели поддержку и участие от государства. Самые известные – это братья Перейра во Франции, которые создавали банки, строили железные дороги и так далее, привлекали средства и из мирового финансового сектора, и из потребительского, но почти всегда это заканчивалось большими крахами. Кстати, в России тоже много банков лопнуло в период первоначальной индустриализации. Я говорю про XIXвек. Там же был очень сложный период. После Джона Ло они не знали, как оперировать бумажными деньгами. Весь XIXвек — это эксперимент, фактически. После кампании Южных морей они не знали, как им оперировать с ограниченной ответственностью. Та литература, что я читал, очень поверхностна. Да, еще насчет первичного и вторичного спроса. С одной стороны, я уже сказал, что в некотором смысле достаточно бессмысленно их разделять, с другой стороны, все-таки смысл имеет, потому что мы имеем дело, на мой взгляд, с вещами, ситуациями, которые развиваются по разным законам. Я сейчас поясню. Там, где сформировался вторичный спрос, опять берем Англию, был первичный спрос, и часть его пошла во вторичный. Вторичный спрос высасывает, здесь перенос первичного спроса во вторичный – механический, за исключением случая, когда там происходит снижение заработной платы. У ткачей, в первичном спросе тоже работающих в ткацкой промышленности, у них есть какой-то доход, у них дохода меньше. Но при этом доходы в целом всей системы сокращаются, потому что эти ткачи (в первичном спросе) разоряются потихоньку, и у вас валовый спрос падает при такой системе, но это если мы рассматриваем изолированную ситуацию. А мы уже сказали, возник вторичный спрос, и благодаря работе этой машинки первичный спрос вырос до размеров всего мира – как бы ушел от размеров Англии и вырос до размеров всего мира. И получилось наоборот, то, что стало вторичным спросом, в конечном счете породило повышение заработной платы доходов, а первичный спрос просто расширился. Эти явления надо различать, потому что у них разная динамика изначально. Теперь я бы хотел поговорить про активы. Тоже мне от Акопянца достался вопрос. На самом деле стоимость активов – один из важнейших регуляторов этой всей системы. Мы говорили, что когда идет рост, то стоимость активов растет, и она ускоряет рост. Активы растут, и поэтому банк под создание этих растущих активов дает кредиты. Мы можем считать, что банк дает под уже существующие активы. Есть изначально набор активов, и собственно, что может сделать банк – мультиплицировать, но он не может сразу выдать достаточное количество кредитов, которое мог бы по идее выдать. Вопрос: А какое это количество? Григорьев О.В.: Ну давайте, он получил какой-то доход, есть норма резервирования, он может объем кредитов сразу в 10 раз увеличить. Но на самом деле он не может этого сделать. Он ограничен количеством активов, он может выдать кредитов только соответствующее количество. Вот я здесь (в мировом финансовом секторе), вот у меня груз рома. Я его продаю. У меня дальше варианты: поехать опять закупить ром или выйти сюда (в активы), купить станок, купить рабочую силу. У меня на какой-то момент деньги оказываются, я могу изменить направление их использования. Я почему пишу «активы»? Здесь денег как таковых только доля постоянно существует, мгновение, потому что получили и сразу положили их в банк. На самом деле сейчас вообще деньги не получают, сейчас сразу любые деньги получает банк. Да, у меня там мгновение. Я почему говорю про активы. Весь финансовый сектор можно представить как владельца активов, потому что деньги ему не нужны, он не заинтересован в том, чтобы у него были деньги, деньги должны быть тут (в активах). Он получил деньги, сразу должен купить какие-то новые активы, которые можно продать. И он играет на разнице. Тут он значит продал товар и купил товар и т.д., тут он продал товар, опять купил рабочую силу и опять начал круг. Деньги все время появляются, вот в тот момент, короткий момент, когда они появляются, у них и происходит возможность переключения. Почему процесс не может быть мгновенный, что все деньги побежали. У всех только активы в данный момент, я еще только закупил партию ямайского рома, мне его надо еще довезти до Китая, продать там китайцам бедным, после я получу какие-то деньги, я их еще должен кораблем отвезти в Англию, чтобы вложиться и при этом, если корабль мой, хорошо бы продать корабль, поскольку все гоняются именно за промышленными активами и все продают корабли, то я еще и потеряю. Поэтому этот процесс не быстрый. Только когда появятся деньги, тогда я могу их вложить, перенаправить. Но опять-таки, о привычках, – тут мне все известно, а там риск. Но есть этот приток и этот приток – это новые залоговые величины и поэтому потихоньку идет кредитование, т.е. сначала оно начинается с небольшого, но по мере того, как все сюда притекает, мультипликаторы начинают расти. Теперь стоимость активов. Тоже хороший момент, который меня все время мучал. Я его тоже не рассказывал. Вообще, по формуле стоимость актива равна капитализированный доход по норме доходности (по средней). Что важно, вопрос — значит ли это, что если доход в данный момент равен нулю, то как актив он не приносит доход. Стоимость актива ноль.Эта формула на самом деле неправильная. Её нельзя воспринимать как формулу. Павлов В.А.: Она же в допуске, что у тебя актив рабочий и доход есть. Григорьев О.В.: Я любой актив могу сделать рабочим. Вот облигация, она тебе приносит 1 %, в какой-то момент нормированный доход 10 %, тогда у тебя меняется стоимость актива, но она не 0. На 9 % снижаешь стоимость актива и тот, кто её купит, будет получать нормированный доход, т.е. обращается не в 0. Там есть конечно активы, которые могут совсем пропадать, вообще никому не нужны. Это кстати произошло и хорошо видно в СССР, там большая часть активов пошла на металлолом. ПавловВ.А.: Вопрос: а может быть рассмотрена стоимость актива самого по себе? Или только в структуре того, где он работает? Григорьев О.В.: Правильно. Я тоже об этом думаю. Конечно, активы будут работать, грубо говоря, в разных цепочках и так далее. Но цена у него будет по наиболее эффективной цепочке. ПавловВ.А.: А вот вопрос. Кто определяет цену? Банковский сектор даёт кредит под активы, правильно? А какую он даёт цену? Григорьев О.В.: Банк даёт под уже существующие активы, которые уже есть. А по ним цена понятна. Активы состоят из чего? Пусть здания. Сколько стоят? Вопрос: Хорошо. Пойдём тогда по-другому. Под здания даёт. На что? Григорьев О.В.: А вот это банку уже совершенно неинтересно. Это риск получателя кредита. Он может взять вообще что угодно, он может его проесть. У нас аристократы этим и занимаются многие. У них была земля – актив, они брали кредит под землю, не создавали никаких новых активов, просто проедали. Потом: "Отец его понять не мог и землю отдавал в залог". Вопрос: Тогда финансовый сектор вообще здесь не работает? Потому что не будет первичного спроса? Григорьев О.В.: Где? У аристократов? Да, такие вот они ребята. Девиантное поведение. Вот потому, в общем, все они и повымерли в итоге. Кстати говоря, известно, если брать по Европе, то там же чуть ли не 80% аристократов перешло в буржуазную аристократию. Это у Лахмана в книге «Капиталисты поневоле» есть ссылка. То есть все считали, что капитализм что-то обновил, а выяснилось, что большинство аристократов как-то прижилось вполне. Они сориентировались, заложили землю и купили активы. Реплика: Или потому что у них были деньги, поэтому их девать было некуда, поэтому купили активы. Григорьев О.В.: Хороший аристократ всё проест. Читал недавно роман Смоллетта, такой писатель, классик 18-го века английский. Тобайас Смоллетт. Путешествие Хамфри Клинкера (1771 г.). Там он описывает ситуацию: есть граф, у него есть жена. Рядом живут двое баронов, или трое, у них тоже есть жёны. И дальше он описывает всю ситуацию, которая описана в "Двенадцати стульях", соревнование у жен. Он там морализатор такой, он возмущается, но он описывает, что та себе что-то купила, баронским жёнам тоже подай. Мы имеем постоянно разоряющееся имение. Реплика: Они поддерживали спрос. На что там? На диковинки? Или бязь? Григорьев О.В.: На самом деле интересный роман, если его сравнить. Он как раз написан именно в момент, на десять лет раньше Стерн писал "Тристрам Шенди", но там другая Англия, чем у Смоллетта десять лет спустя. И это как раз очень важно. Какие-то есть пересечения, но вот Смоллетт фиксирует очень большие новации. Пришли большие деньги от атлантической торговли, и всё начало меняться. Появились деньги, появилась возможность. Павлов В.А.:А если вернуться к формуле стоимости актива, капитализированный доход — это что? Григорьев О.В.: Доход ты получаешь. Павлов В.А.: Я имею в виду в денежной форме дохода. Григорьев О.В.: С активов получаешь какой-то доход. С квартиры, ты её сдаёшь и получаешь доход. Павлов В.А.:По чему нормированный-то? У тебя вторая часть. Григорьев О.В.: По ставке заимствования. Я ещё раз говорю, они движутся вместе. То есть это не формула в обычном понимании. Я могу продать его по той цене, по которой покупатель может получить доход. Поясняю ещё раз. Вот у меня партия ямайского рома. На каком-то рынке я его продать не могу и получить прибыль. Это не значит, что у меня эта партия ямайского рома стоит ноль. Ко мне придёт жучок и скажет: «Продай мне за 60% цены, я его смогу продать за 70%, там вот туда, заработаю свои, условно говоря, 10% процентов, нормально". И тогда у меня цена этого актива будет 60%, то есть не ноль. Давайте на этом завершим.
Лекция 21. Взаимосвязь экономических факторов, влияющих на спрос и издержки (11.04.2017) Часть 1 Григорьев О.В.: У нас сегодня две темы. Давайте начнём с более сложной. Мы всё продолжаем рассматривать ту же самую модель: активы, первичный спрос, банки, деньги, наращивание активов и формирование вторичного спроса.
Давайте ещё мы эту схему дополним ещё одним соображением, связанным вот с чем. Помните мы говорили, что вот пошел первичный спрос, стали создаваться фирмы, сначала создалась одна фирма, потом она стала расширяться, потом другие увидели, тоже стали создавать, то есть пошёл процесс экстенсивного развития, для того чтобы заткнуть этот самый спрос. Смотрите, в принципе, если бы на этом всё и остановилось, то что бы произошло? В конце концов, они набрали, подтянули в этот сектор много людей, то есть для удовлетворения этого спроса. Я напомню, о чём шла речь. Допустим, были ткачи, значит вот пошёл на ткачей спрос, пошла волна спроса. Ткачи не могут быстро удовлетворить этот спрос. Почему? Ну, предположим, что на ткача надо учиться год. Значит, идёт спрос, здесь получается добавочный доход, цены растут, ткачи хорошо зарабатывают, все остальные хотят эти деньги получить, тоже присоединиться, но не могут, потому что надо учиться, надо приобрести станок, а станка нету, потому что не предусмотрен, потому что волна спроса, поэтому отстаёт. А что делает фирма? Фирма говорит, что ткач нужен, чтобы только выполнять специфическую операцию, которая в целом занимает один час из восьми. Тогда пусть квалифицированный ткач делает ее 8 часов, а всё остальное делают менее квалифицированные. То есть если осуществляется разделение труда, то сразу в 8 раз увеличивается объём предложения. Смирнов А.: Предложения чего? Григорьев О.В.: Ткани, товара, сразу в 8 раз на одного ткача увеличивается. Смирнов А.: В 8 раз сразу после того как разделение совершено. Григорьев О.В.: Да, когда совершили разделение, тогда в 8 раз. 8 это поздняя норма. 12 допустим. Реплика: 12, 16. Григорьев О.В.: 12, 16 и далее. Увеличился на одного ткача объём производства. Соответственно там прибыль идет, опять-таки, ткач один получает тот плюс, который прибыль даёт, а остальные 11 получают чистую зарплату, дополнительный доход с 11, который забирает себе тот, кто всё это организовал. Смирнов А.: Зачем 11, я б уволил лишних. Григорьев О.В.: Они не лишние. Они обслуживают ткача, чтобы он работал. Но они получают нормальную зарплату. Григорьев О.В. Но весь этот процесс занимает всех ткачей. Производительность увеличивается в 12 раз. Допустим этого достаточного, чтобы заполнить спрос. У нас весь процесс остановится на этом. Теперь у нас проблема продать, поэтому мы снижаем цену. Вынуждены снижать цену. Может быть, даже кто-то разоряется из тех, кто создался. То есть, грубо говоря, если так происходит чисто экстенсивное расширение, то весь процесс захлёбывается на первой стадии. Создали фирмы, и когда всё утряслось, то получилось, что в отрасли нету самостоятельных ткачей, не осталось. У нас есть фирмы разного размера, в которых ткачи встроены в систему разделения труда. При этом, ткачу платят за квалификацию, за то, что он все время занят своим делом. Если он выскочит оттуда, ему все подсобные работы надо будет самому делать, что ему никто оплачивать не будет. Поэтому, скорее всего, он останется в фирме. Но весь процесс остановится. Пришла волна спроса, мы ее экстенсивно удовлетворили. Изменилась структура в отрасли, теперь индивидуальных ткачей нет, есть только ткачи в составе компаний, им деваться некуда. Но при этом развитие остановилось, спрос удовлетворён, мотора нету. С другой стороны, есть не только ткачи, но и разнорабочие.
Значит у нас таких много. Появляется возможность. При этом это и отдельные фирмы и может быть какая-то фирма, в которой сразу много их. Да вот самая первая, которая начала. Вот она смотрит: у меня заняты разнорабочие на подсобную работу, что-то подвозят. А зачем подтаскивают, если можно сделать тележку и оставить одного. А еще можно тележку поставить на рельсы, ну и так далее. Все сделаем, и у нас произошло снижение трудоёмкости. Вопрос: Правильно я понимаю, что по вертикали цепочка, которая сверху замыкается на одного ткача? Григорьев О.В.: Нет, она по горизонтали. Григорьев О.В.: Значит всё сделали. Сначала сама фирма сделает. Тут два варианта: шепнул кто-то, кто изготавливал эту штуку: «Вот я изготовил, я такие штуки делаю. Фирм у нас таких много, пойду ка я и создам фирму по производству» (которая на сегодняшний момент доросла до фирмы, которая делает автопогрузчики). Сначала тележки, системы доставки и так далее, но вот сейчас они делаю автопогрузчики. Вот создам я фирму, это такой инсайдерский способ создания «производства средств производства», которое сокращает нам трудоёмкость. К чему я это всё специально рассказал, я хочу выделить ещё отдельно деятелньость по производству средств производства в отдельную категорию. Она важна несколькими аспектами. Во-первых, на ней лежит основная нагрузка снижения трудоёмкости. Во-вторых, она производит активы. Вот у нас, мы говорили, всё крутится. Один из инструментов регулирования — это активы. Вот активы производят именно производства средств производства, при этом в ней самой есть активы. Но она их производит для всех остальных. Поскольку весь процесс кредитования идет под активы, то соответственно, и эта сфера приобретает особое значение. Потому что она непосредственно производит активы.
Лебедев А.А.: А какое особое значение? Григорьев О.В.: Она связана с активами. Лебедев А.А.: А выделена в каком-то экономическом смысле или каком-то ином? Григорьев О.В.: Я её выделяю в нашей модели, потому что она производит активы, тот важный элемент, который является одним из регуляторов этого кровообращения. Отвечает за снижение трудоёмкости и создает активы. Да, и третий момент. Вот тут уже формируется предметно-технологическое множество, связанное со снижением трудоёмкости. Потому что мы говорили, ну хорошо. Я стал производить эти самые тележки для фирм которые у нас были, но выяснилось, что эти же тележки окажутся выгодными, пока кто-то их не начал делать, пока они не появились на рынке. Выяснилось, что какие-то другие производства работают и могут их употреблять тоже с выгодой. Более того, для каких-то там видов производства тележки нужны вот такие, вот такие, вот такие. Растёт всё время предметно-технологическое множество. Дальше будем заниматься изучением этих элементов. Почему я выделил ещё этот момент, зачем я рассказал про то, что бы было, если бы не сформировалась сфера производства средств производства. Грубо говоря, мы создавали бы фирмы, фирмы получали бы кредит в банках подо что? Потому что у фирмы активы двух видов, одни в виде основных средств, и в виде оборотных, и они бы получали под оборотные средства. В первую очередь под сырьё, под оборот. Вообще вы понимаете, что активы, это нечто, что задерживается на какое-то время в финансовом секторе. Купили сырьё, и оно там всё время существует. Лебедев А.А.: Вот железо, оно уникально и практически не торгуемо и его невозможно оценить, если его фирма производит. А если каждая компания для себя делает какую-то железяку, то она не будет являться активом, который нельзя продать. Григорьев О.В.: Давай подумаем, это совершенно верно, это кстати очень хороший вопрос, я отвлекусь. Потому что я тут недавно читал какую-то статью, неоинституционалисты какие-то писали (они ж там всё про фирму), они говорят, что да, фирма существует, потому что существуют специфические активы. Что значит специфические активы – это активы, которые имеют узкую сферу предназначения. То есть там какой-нибудь пресс, особый специальный. Вот он нужен вообще для производства. Но, говорят они, почему пресс есть. Допустим, что какая-то фирма взяла на аутсорсинг и собирается что-то прессовать. Но, говорят они, это специфический актив, на нём можно обслуживать только узкий спектр потребностей. Поэтому там возникают или может возникнуть фирма, кто-то вложился в пресс, а ему перестали заказывать. Поэтому и говорят про специфические активы, никто не будет вкладываться в пресс как таковой, говорят они нам. А вот фирма этот пресс себе возьмёт, и поэтому фирма есть сосредоточение вот этих вот специфических активов. Ну похоже на разделение труда. За исключением одного, я потом только понял. Получается, что у них специфические активы существуют в безвоздушном пространстве. То есть сидят вот учёные где-то и денег не получают, потому что не за что, изобретают эти специфические активы. Не знаю зачем они их изобретают, потом создают фирмы и эти специфические активы, бегают по рынку и куда-то предлагают. Картина примерно такая, а потом получается, что их продают, потом фирма их забирает. Ситуация в другом. Фирма сначала создает эти специфические активы, и я показал, как. Тележку вот они создали, специфический актив, для своих собственных нужд, а потом этот актив может, если существует массовый спрос, выйти на аутсорсинг. Лебедев А.А.: До тех пор, пока он уникален, он даже не является активом. Григорьев О.В.: Да, но он уже создан внутри фирмы. То есть он не где-то вовне находится, и фирма собирает эти специфические активы внутрь себя, потому что они вовне, а наоборот, фирма его создает, и потом либо он остается там, либо куда-то выходит. Но это я отвлёкся. Помимо того, что я тут положительного пытаюсь рассказать, я ещё всё время занимаюсь тем, что разоблачаю выдумки буржуазных экономистов. Вот одну из таких выдумок нашёл. Вернусь обратно. Зачем я рассказал историю про экстенсивное расширение. При экстенсивном расширении банки могут кредитовать под оборотные средства, сырьё. А когда их много создастся, доходы упадут, то выяснится, что машинка-то перестанет работать, и еще банки разорятся. Почему? Потому что у них был плюс, они получали, когда была волна спроса, но его настолько быстро удовлетворили, что он пропал. Этот плюс был источником процента. То есть чем быстрее они расширяются, тем быстрее пропадает основание для получения прибыли, не говоря уже о процентах. Эта машинка может работать с кредитованием и только в двух режимах, с одной стороны идёт экстенсивное расширение удовлетворения спроса, но оно обязательно должно вызывать движение создания производства средств производств, которое способствует снижению трудоёмкости. Я про устойчивость и неустойчивость процесса. С одной стороны, для того чтобы снизить трудоёмкость надо экстенсивно расширить, снизить доходность, но при этом, если расширили и удалось за счёт создания средств производства снизить трудоёмкость, то процесс как-бы идёт, потому что происходит расширение первичного спроса. Вот так вот работает. Но при этом всё зависит от темпа, от соотношения двух процессов. Слишком сильно расширили, а ничего не придумали, для того чтобы снизить трудоёмкость. Или снизили совсем немножко, и поэтому рынок сильно не расширили. Нам говорят про средний класс разное. В чём экономический смысл наличия среднего класса. Это не значит, что кто-то там создаёт этот средний класс специально. Вообще чушь какая-то, кто-то создает специально средний класс. Он может быть по той или иной причине, по какой? В Соединенных Штатах он существовал потому что создавались огромные фермы. Средний класс изначально это фермеры. К 1830 году 92% населения США — это аграрное население. Все они владельцы ферм по большей части, ну ситуацию на Юге мы не рассматриваем, но там тоже было их достаточно. Вот эти владельцы больших ферм, они и были средним классом. Я уже говорил, почему в Англии был средний класс. Потому, что была концентрация финансового капитала, были нужны служащие. Служащие имеют все материальную ответственность, потому им доплачивают и т.д. Ну вообще обслуга финансового сектора: нотариусы, адвокаты и т.д. У них у всех достаточно значительные доходы, плюс там сквайры, этот слой тоже относился, в общем-то, к среднему классу. К высшему, но всё равно к среднему. Шарыгин А.: В Америке 92% населения были средним классом, а в Англии тоже 90% населения? Григорьев О.В.: В какой-то момент они были средним классом, потом волна эмиграции стала сильной и увела. Шарыгин А.: То есть в Англии вот эти все нотариусы и прочие, они были такие же по уровню дохода как фермеры в Соединенных Штатах Америки? Или они и те, и те средний класс? Смирнов А.: Нет. Дело вот в чем, у них, во-первых, в Штатах гораздо больше процент был среднего класса. Но их уровень среднего класса не совпадал с уровнем тех, кого мы можем отнести к среднему классу в Англии в эти же годы. Они были просто богаче. Григорьев О.В.: А почитайте «Пиквикский клуб». Там описаны эти адвокаты, клерки, они что-то зарабатывают. Такие не нищеброды, то есть им хватает на то, чтобы прилично одеться, потому что положено и так далее. Но, в общем-то, они бедные люди. Григорьев О.В.: Поскольку спрос обычно начинается с богатых, то есть сначала должно быть достаточное количество богатых, чтобы создалось достаточное количество предприятий. Но их должно быть ещё достаточно, чтобы произошло снижение трудоёмкости, расширился спрос. Потом уже могли и бедняки, но поскольку процесс происходит постепенно: снизили немножко, расширился рынок и т.д. Средний класс держит на себе возможность расширения, для того чтобы уже и до бедняков добралось. Смирнов А.: Богатыми создан спрос, а потом это спрос долетает до среднего класса. Григорьев О.В.: Да, экстенсивно. Но он тут же и заткнётся. Но если происходит … Шилков М.: Удешевление, что уже бедные себе могут позволить, то оно удерживается. Григорьев О.В.:…то машина продолжает работать, то есть экономический смысл наличия среднего класса в том, что он служит таким медиатором, проводником… Шилков М.: От богатого к бедным. Смирнов А.: Вначале высший средний класс, потом средний класс, потом низший средний класс, а потом верхний бедный получается. Шилков М.: На среднем классе важная задача успеть так сделать: окупить инвестиции, чтобы потом было совсем дёшево и соответственно уже бедняки смогли покупать. Смирнов А.: Чем толще эта прослойка, тем… Шилков М.: Легче удешевить. Григорьев О.В.: Вот поэтому это всё очень важно. И главное, я выделяю важные два процесса: экстенсивное расширение и интенсивное со снижением трудоёмкости. В экстенсивном, конечно, тоже происходит снижение трудоёмкости, ну просто из-за эффекта специализации. То есть я ещё не изобрел тележку, но ткач у меня выделен. Ткач он, допустим, физически не сильный человек. А на роль подносчика: яуже могу говорить, что вот этот не пойдёт, у него мускулы слабенькие, а вот это вот пойдет, он будет таскать тюки. Я взял самый примитивный пример. В чём сложность и описания, и самого процесса. Давайте на одном примере. Банк понимает по активам, которые предлагаются в залог. Опять-таки банк не видит всю картину, не представляет. Когда банк осуществляет кредитование, для него не существует разницы. Экстенсивное расширение, если банки его активы не кредитуют, приводит, вообще говоря, к тому, что подрывает работу механизма, и соответственно является угрозой для банка. Но банк считает, что может кредитовать. Есть же руководитель процесса, который всё время уменьшается, но когда это еще будет замечено. Второе. Банк не различает то, что действительно обеспечивает, по крайней мере, продолжение работы этой машины. А это снижение трудоёмкости. Поначалу он снижение трудоёмкости-то не очень будет кредитовать, если активы внутри компании, то есть пока они не стали рыночными. Банк не будет ничего с этим делать. Вот это он будет охотно, потому что это понятно, а тут, пока они не дойдут до рыночной стадии, банк особо не будет кредитовать.
Но на самом деле есть ещё несколько вещей, которые банк не отличает, потому что они все как бы влияют на прибыль, например, снижение заработной платы. Радугин М.: Зачем же кредит под снижение заработной платы ? Григорьев О.В.: Нет. Он кредитует. Допустим, платят достаточно. Но мы уже говорили, что чем больше специализация, тем, вообще говоря, разнорабочим платят меньше. Радугин М.: Увеличение зарплаты из-за специализации… Шилков М.: Увеличение большего количества разнорабочих. Григорьев О.В.: Это такая тенденция в разделении труда. С одной стороны, там действительно формируется узкий слой высококвалифицированных специалистов. А с другой стороны, гораздо быстрее растёт масса разнорабочих. Было две исторические ситуации тоже, отвлекусь. Та, которую застал Маркс, когда в разнорабочие должен был идти человек, который либо был ремесленником до этого, или по крайне мере его отец был ремесленником, но он хотя бы себе представлял, как можно по-другому зарабатывать себе на жизнь. И в ситуации его попадания в разнорабочие с низким уровнем доходов, он говорит – ограбили. А вот когда уже забылось, то есть уже внук ремесленника – он даже вообще себе не представляет, куда он пойдёт: вот мне дана система разделения труда, буду хорошо учиться... Смирнов А.: Три класса закончу, попаду в инженеры. Григорьев О.В.: Ну вот, хочу с друзьями во дворе в салочки играть, ну тогда пойду в разнорабочие. Я и сам виноват. Там конечно есть вот эти промежуточные, которые старались, но не получилось, собственно они и есть смутьяны. Смирнов А.: Отщепенцы, лишние люди, народовольцы. Григорьев О.В.: Снижение заработной платы не различает, что ещё не различает…новинки! Григорьев О.В.: Условно говоря, когда со снижением трудоёмкости начались проблемы, а они начались в мировой экономике в 1970-ые годы, в конце 60-х, начале 70 года. Смотрите, эффект такой, очень смешной. Нам рассказывают про невиданный там взлёт инноваций, технологий и так далее. Но это всё, по большей части, новинки. То есть снижать трудоёмкость больше негде и не на чем, всё было более-менее сбалансировано, как можно заработать там дополнительно? Фирма создаёт новинку, выходит и отвоевывает доли рынка у других фирм. Она получает прибыль, её под это кредитуют, но при этом сам банковский сектор, он тоже не видит полной картинки, он не понимает, поскольку как я уже говорил, новинки не дают экономического роста. Тут на новинках он зарабатывает свой процент, а на тех, кого вытесняют, его теряет. Григорьев О.В.: Ну и есть ещё один, правда пока у нас этого в модели нет, потому что не дополнял, это задача следующего дня. Есть ещё автономное удорожание активов, связанное с удорожанием природных ресурсов. У нас здесь это не фигурирует в самой модели, потому что банк, когда земли становится всё меньше, что у нас происходит? Григорьев О.В.: Вот смотри, что у нас происходит с производством в крупных городах – рента дорожает. Сначала производство собирается в крупных городах, за ним идёт народ, всё это приводит к тому, что земля дорожает в городе, и производство тоже. Григорьев О.В.: Вот я это к чему расписал. Я всё остальное написал для полноты, может быть этот список я ещё дополню. Я хотел на эти два момента обратить внимание. Насколько вообще неустойчиво. Экстенсивное расширение тебе сразу снижает прибыль и доходность, и ты можешь просто не дожить до снижения трудоёмкости. Или снижение трудоёмкости произошло, но экстенсивное расширение настолько, условно говоря, быстро идёт, что этот процесс там захлёбывается. Сейчас давайте перерыв, а после перерыва я ко второй теме перейду. Часть 2 Григорьев О.В.: У меня задача – полностью описать модель. Причем полностью все зависимости выписать внутри, как она просчитывается. Я потихоньку иду, добавляю новые и новые элементы. Но пока я её крутил, мне пришла в голову вот такая мысль. Допустим, что я беру вот этот самый наш первичный спрос и потребительские деньги, и поэтому это будет не вторичный спрос, а просто спрос. Вот такая замкнутая модель у меня получилась.
Почему меня она заинтересовала? Потому что я понял, что что-то вроде этой модели явно или неявно существует в головах у западных, у неоклассических экономистов. Что они говорят? В какой-то момент есть спрос. Мы в предыдущий момент надавали кредитов, и вот они у людей есть. Люди предъявили некий спрос. Этот спрос ушёл в резервы банков. В банке нарастили кредитование, вот активы и вот прирост активов. При этом они чётко как раз (в том числе приросла сфера производства средств производства). Производство средств производства снижает трудоёмкость (там функция Кобба-Дугласа – чем больше К при том же L). Они пользуются производственной функцией f(K,L). F(K+dK)>F(K,L). F– это объем производства при том же количестве. Реплика: Возрастающая функция. Григорьев О.В.: Ну да. При том же количестве рабочих увеличение капитала приводит к увеличению продукции, а значит – к снижению трудоёмкости. Эта вещь у них записана. На скрижалях. Деньги напечатали дополнительные. Как эти деньги вообще прошли, мы тут только прирост смотрим, увеличили спрос, и дальше весь процесс пошёл. У нас растёт спрос, постоянно снижается трудоёмкость, по предположению. Как говорят они, на самом деле самый слабый момент здесь получается прибыль, из неё часть идет в процент, который кладется в капитал банка. Радугин М.: Где это они такое говорят? Там макроэкономическая модель. Даже это уже слишком сильно. Григорьев О.В.: Ещё раз. В том всё и дело, я такой модели не видел. Я же читаю, что они пишут. Они пишут, что надо сделать для того, чтобы машинка заработала. Надо увеличивать кредитование. Собственно, вся проблема в увеличении кредитования. Дальше, если посмотреть, чем они пользуются, это производственная функция. Грубо говоря, из обрывков того, что они говорят, можно составить именно такую модель. Радугин М.: Такой вопрос. Это мы сейчас о чем? Как Вы её называете? Вот эту интерпретацию нашей модели? Григорьев О.В.: Это не интерпретация нашей модели. Я вот разбираюсь, о чем говорят. Радугин М.: Как при помощи правильной нашей схемы мы пытаемся интерпретировать их неправильные данные. Григорьев О.В.: Да, совершенно верно. Радугин М.: Мы остановились на том, что у них каким-то образом прибыль получается, это самое слабое звено. Григорьев О.В.: Да. Шилков М.: Банки получают прибыль, капитализируются, могут больше выдавать, грубо говоря, вырастает капитал, снижается себестоимость, получается прибыль, опять банки растут. Шарыгин А.: То есть вопрос, откуда берутся новые потребительские деньги? Григорьев О.В.: Видите, мы же потратили на производство средств производства, зарплаты мы платили, она пошла в спрос. Радугин М.: Последняя мысль была, что неоклассики говорят, чтобы модель в кризис снова заработала – нужно увеличить кредитование. Григорьев О.В.: Да. Шилков М.: Увеличить К, поскольку увеличение К и приводит к снижению себестоимости. Григорьев О.В.: Ну вообще производителей. Потребителей тоже бы желательно. На самом деле производителей. Банки не кредитуют производителей. Потребительский спрос, он как-то там в этой модели тоже участвует по-потребительски, но все уже понимают, что это не панацея. Шарыгин А.: То есть если увеличить кредитование потребителей, то появятся потребительские деньги, не кредитные, а как бы заработанные. Григорьев О.В.: Всё равно эти деньги все попадут в спрос, только если мы даем потребителю на потребительские кредиты. Скажем все деньги пустили на потребительские кредиты, то совершенно непонятно, за счет чего будет производство средств производства. Шарыгин А.: Они дали потребительские, те предъявляют спрос, тем нужно производить большее количество товаров, чтобы спрос удовлетворять. Ну вот у них вырастет производство средств производства, чтобы больше товаров производить, чтобы больше средств производства в ответ на этот спрос, предъявленный потребительскими кредитами, и уже будут их наращивать. Григорьев О.В.: Ну, хорошая идея, да. Реплика: Но очень долго. Лебедев А.А.: Я немножко прослушал, я не понял, чём вот эта картинка отличается от того случая, когда Вы стерли первичный спрос? Тут только первичный спрос? Григорьев О.В.: Да. Лебедев А.А.: Но ведь наличие первичного спроса и вторичного спроса – это способ рассмотрения. Вот Вы рисуете во времени картинку. У Вас есть начальный спрос, первичный спрос. Он чему-то равен, не нулю. Вы можете посмотреть, разложить. Вы знаете, что есть первичный, есть вторичный, или вы можете этого не знать, например. Вы можете порезать чуть левее и сказать, что это просто спрос. Григорьев О.В.: Ещё раз. Есть первичный спрос. У него своя сфера, у него свой кругооборот внутри себя. Лебедев А.А.: Вы говорите, что он существует. Вы можете этого не знать. Григорьев О.В.: Мы-то знаем. Почему? Потому что это важно в нашей модели. А у них весь спрос. Вот давайте. Это спрос, который не зависит от функционирования этой модели. Этот спрос, который мы рисуем. Лебедев А.А.: Как не зависит? Если вы говорите, что вся прибыль, значит кредитование на спрос как-то влияет? Значит, зависит. Григорьев О.В.: Нет, первичный спрос, он не зависит. Лебедев А.А.: Первичный не зависит. Это какая-то константа, которая добавляется. Ещё раз, первичный – это некая константа, плюс вторичный. Правильно? Они могут рассматриваться как будто эта константа равна нулю. Как будто. Тогда вторичный будет больше. А крутиться будет примерно точно так же. Это и будет работать. Шарыгин А.: Тем более если только производителям давать, то вообще не факт, что этот вторичный спрос вообще возникнет. Вдруг они это всё в Китай увезут, или ещё куда-нибудь. И не будет спроса вообще внутри рынка, не сформируют активы. То есть как был первичный, так и останется, а в результате появятся лишние товары и наоборот будет дефляция. Григорьев О.В.: Правильно. Они не разделяют на первичный и вторичный, поэтому у них один спрос. Они говорят, вот он есть. Откуда он взялся? Они заработали. Где заработали? Здесь заработали. А здесь они откуда заработали? Потому что банки выдали кредиты. Лебедев А.А.: Они-то описывают машинку, которая уже крутится. Шилков М.: Неважно, откуда он взялся. Лебедев А.А.: А то что Вы описываете, Вы описали процесс рождения вот этого, как это началось. Они этого не описали. Когда это всё началось, действительно нужно было ввести первичный спрос, потому что без него было совершенно непонятно, как это вообще начало работать. У любого дизеля есть этот пусковой моторчик, закрутить надо как-то. Но когда он уже крутится, пусковой моторчик можно отключить, даже отключать не надо. Григорьев О.В.: Вопрос. Может ли эта штука крутиться? Лебедев А.А.: Она уже крутится. Григорьев О.В.: Плохо. Реплика.: Крутится по инерции. Григорьев О.В.: В жизни она крутится с тем, что первичный спрос всё-таки тут есть. Что она тут что-то да забирает. Поэтому вопрос теоретический. Шилков М.: Идет ещё давление первичного спроса. Григорьев О.В.: Вопрос чисто теоретический: может ли эта картинка сама по себе так вот замечательно крутиться? Шарыгин А.: Только если был первичный спрос. Лебедев А.А.: Какие числа вводить? Как соотносится рост вторичного спроса с первичным спросом? Какие цифры сюда будут введены, а какие бессмысленные? Шарыгин А.: Первичный должен был бы быть больше, чем вторичный. Григорьев О.В.: Тогда он таким он и был. А потом это уже следующий момент. А когда доля первичного стала резко падать, у нас начались всякие неприятности в виде двух мировых войн, после чего мы сказали: "Да, ребята, проблему мы решили, мы любые бумажки считаем деньгами. Через следующий раз мы всё это рассмотрим. Но первичный спрос мы с вами как бы поддержим." Шарыгин А.: Так бумажки фактически и дали потребительское кредитование. Шилков М.: Они позволили расширить инфраструктуру. Шарыгин А.: Тогда вопрос. Когда деньги стали бумажками, они пошли в первую очередь в производство или в спрос, который был предъявлен на товары, которые будут произведены? Кто выиграл больше от бумажности денег, производители или потребители? Григорьев О.В.: И те и другие выиграли. Шарыгин А.: Если бы производство работало в том виде, в котором было раньше, с золотыми деньгами, оно не могло бы расшириться. Но оно же расширялось под то, что эти бумажные появились или всё же сперва решили, что надо производство ... Григорьев О.В.: Подожди ещё раз. Что значит бумажные? Возьми развивающуюся страну. Она ни с кем не взаимодействует. То есть она взаимодействовала, взаимодействовала, у неё внутренний товарооборот обеспечивался золотом. Всё, золото всё ушло в развитую страну, народ всё скупил. У них, что и произошло в реальности, умер внутренний рынок. Даже трудно сказать, как они его пытались оживить. Ещё раз, внутренний рынок был, люди работали, что-то производили, обменивались, ели, стригли друг друга, брились, ткань какую-то делали, обменивались. Вот этот весь оборот был обеспечен не золотом, а бумажными деньгами. Григорьев О.В.: Более того, в зависимости от того, кто какую вел денежную политику, у тебя мог начаться какой-то процесс развития внутри. Но потом развитая страна прознала, кто это у нас там не участвует в глобализации. И началось взаимодействие по схеме уже, которую я рассматривал, по монокультурной или инвестиционной. Те бумажные деньги, которые были напечатаны, они ничем не были обеспечены, кроме внутреннего оборота. А теперь они, поскольку мы уже говорили, что инвестиционные и монокультурное взаимодействия приводят к положительному сальдо внешней торговли, эти деньги получили ещё вдобавок и обеспечение со стороны иностранной валюты, со стороны валюты развитой страны. В этом смысле на внутренние деньги что-то делали. У каждой страны была длинная история. Опять-таки в 50-60-е годы многие страны, печатая бумажные деньги, занимались индустриализацией, в основном импортозамещающей, что привело в конечном счёте к долговому кризису и всяким неприятностям. Но ещё раз, это всё были потребительские деньги. Шарыгин А.: Конкретный вопрос задаю. Кредит производителям. Инвестиционное взаимодействие – это же тоже, по сути, кредит производителям с расширением активов, и в схему эту ложится, или нет? Вот вы говорите, банки дают кредиты. В принципе, когда две страны работают по схеме инвестиционного взаимодействия, там схема же такая же? Григорьев О.В.: Нет, там схема не такая. Кстати, инвестиционное взаимодействие в этом смысле ни к какому росту не приводит. Там просто имеет значение стоимость рабочей силы. Происходит воспроизводство средств производства, воспроизведённые средства производства размещаются уже не в развитой стране, а в развивающейся. Шарыгин А.: В итоге в чем главное отличие? Григорьев О.В.: Мы про разные схемы говорим. Ты мне задал один вопрос, я тебе на него ответил. А ты уже какие-то другие пытаешься задавать. Шарыгин А.: Я думал, что это одинаковые механизмы, но Вы говорите – разные. Григорьев О.В.: Разные, конечно. Григорьев О.В.: Это, грубо говоря, как мировая экономика в целом взятая, без подробностей. Опять-таки, инвестиционные и монокультурные взаимодействия, по идее, в модель должны быть встроены, но они пока не встроены. Лебедев А.: А вопрос можно? Вы говорите про кредитование производства. Зачем производители будут брать кредиты, если у них не расширяется спрос? У него есть уровень производства, он будет кредитоваться, только если нужен новый спрос реализовать. А иначе зачем? Григорьев О.В.: Я почему поставил под вопрос вообще наличие прибыли? Потому что я тоже не очень понимаю, сколько мы вбросили денег через кредит. Грубо говоря, мы сколько денег бросили в систему? Здесь же все деньги созданы банками, по сути дела. Здесь нет независимых денег. В этой схеме все деньги созданы банками. Сколько мы вбросили, столько и получили. Вопрос: оттуда прибыль? Григорьев О.В.: Работает лаг. Мы вбросили сейчас под спрос больше, чем можем удовлетворить. Поэтому выросли цены, мы получили за счет этого прибыль. Эта прибыль пошла, значит в резервы, мы ещё больше вливаем денег, опять не успеваем. И вот такой круг. Хорошо, я это оставлю в качестве домашней задачки всем на подумать. Причём я сам тоже подумаю. А на этом мы пока давайте расстанемся. Я понимаю, что она крутиться не может, но однозначно указать сразу место, так чтобы очевидное, пока не могу. Может тут надо её ещё немножко доработать модель. Всё, на этом давайте завершим.
Лекция 22. Взаимосвязь показателей в общей модели (18.04.2017) Часть 1 Григорьев О.В.: Давайте начнём. Я долго думал и решил рассказать все, что раньше рассказывал общо, теперь с использованием графиков и внутренних взаимосвязей. Всех пока нет, но некоторые уже есть. Начнём потихоньку и по мере разговора станет понятно, чего не хватает. На самом деле не бывает неправильных графиков, не бывает неправильных нарративов, бывают неполные. Каждый из графиков можно обсуждать сто раз. Правильно он нарисован, неправильно, почему. Какие-то из этих обсуждений я тоже буду произносить при этом. Но я прошу сильно не цепляться, иначе мы никогда не продвинемся. Первый график вряд ли может вызвать сильные возражения, потому что это стандартный график спроса. Я только поясню, что в нашей модели изначально представляет собой спрос. До капитализма у нас есть набор замкнутых рынков. На этих замкнутых рынках люди как-то живут, что-то производят, обмениваются, и так далее. Все они используют деньги, про это и говорим. При этом уровень цен на этих замкнутых рынках может отличаться, причём весьма существенно. Может отличаться и абсолютными уровнями и относительными. Абсолютный уровень, например, зависит от уровня монетизации. Исторически понятно, почему рынки различаются по уровню монетизации. Вот нашли испанцы Америку и заполучили огромное количество денег, стали возить их к себе, у них выросли цены, началась инфляция в Европе. Соседи начали быстро эти деньги к себе перекачивать, у них тоже начали расти цены. Вообще всё это называется европейская инфляция. Причём мы знаем, что европейская инфляция в очень ограниченном режиме дошла до Восточной Европы, но деньги дальше не пошли, в очень ограниченном масштабе дошли до России. Я уже говорил, что есть у нас один экономист-историк, который пытается доказать, что тем не менее какие-то деньги всё-таки до России дошли и связывает даже начало Смуты именно с тем, что пришли какие-то деньги и нарушили баланс интересов в Российском государстве. В Европе речь идёт об очень большом количестве денег применительно к населению. Большая часть денег, которая пришла в Западную Европу, вообще была направлена в Индию и Китай. Но Индия и Китай эти деньги особо и не заметили, на них это эффекта не произвело. Потому что там было слишком большое население. Да, экономика стала подрастать потихоньку, но деньги застряли. Итак, на разных рынках разный уровень монетизации. Поэтому, если мы здесь напишем цены, а здесь спрос, то понятно, что при таком уровне цен, спрос предъявляют только те, до кого волна денег дошла, а те, до кого не дошла, те так и продолжают всё это сами у себя делать каким-то кустарным способом. Это "P*" со звёздочкой, а это "Q*" со звёздочкой. Дальше, и это тоже понятно, график будет не очень правильный в некотором отношении, потому что тоже не понятно, по отношению к чему мы его рисуем. Это мировой рынок и как бы усредненный. Но на каждом отдельном замкнутом рынке есть такая вот функция спроса, потому что есть богатые, а есть бедные. Пока нам важно схватить суть. Следующее, что нам известно из неокономики, это то, что трудоёмкость зависит от уровня разделения труда. Пока напишем "разделение труда" грубо, понимая, что N ‒ это число операций, на которые разбит процесс производства. Я долго думал, как эту кривую нарисовать. Вообще говоря, она примерно такая. Понятно, что трудоёмкость до нуля мы снизить не можем, это только мечты современного, да и не только современного, мира, они всегда были: что всё будут делать роботы, а мы ничего делать не будем. Теперь надо следующий график нарисовать, который нам всё свяжет в единую картинку. Здесь будет всё по Адаму Смиту: число операций нам показывает разделение труда, а разделение труда определяется размером рынка. То есть для роста числа операций требуется, чтобы рынок всё время рос. Вспомните, мы говорили, что при разбиении на восемь операций размер рынка требуется в восемь раз больше. По идее, число операций и размер рынка связаны между собой. Потом идет производственный процесс, выделяются основные операции и подсобные. Но размер рынка должен расти, как правило, существенно больше, т.е. чтобы выделить одну операцию, рынок должен вырасти гораздо больше, если речь идёт о подсобных операциях. Но по мере движения подсобные операции начинают доминировать. Почему? Потому что появляются те самые окольные способы производства, начинаем использовать машины. То есть кривая сначала идет под углом 45 градусов, а потом ускоряется с какого-то момента. Это можно долго обсуждать, я сидел над этим графиком два часа, решил его пока таким оставить. Я рассмотрел много вариантов. К этим графикам есть ещё одно замечание. Я их тут гладкими рисую, но на самом деле, если мы начнём разбираться в деталях, они, во-первых, ступенчатые скорее, во-вторых, они могут быть немонотонные при определённых условиях. Вот этот (второй) особенно рынок может быть немонотонным. Этот (первый) монотонный фактически. На коротких периодах может быть немонотонным, а в целом монотонный. Вопрос: А размер рынка что подразумевает? Григорьев О.В.: Объём продаж. Шилков М.: То есть не количество продаж в штуках, а просто какие-то? Григорьев О.В.: В натуре. У нас и тут Q в натуре. Давайте теперь простые операции с этими тремя графиками.
Вот тут у нас есть какой-то уровень P, он определяет какой-то уровень спроса. Подставляем этот уровень спроса, получили число операций N* , это количество операций подставили сюда, получили t − трудоёмкость. Вообще говоря, это издержки, т.е. tтрудоёмкость − это издержки. Трудоёмкость в человеко-часах, но поскольку человеко-час стоит денег, то у нас сразу появятся издержки. И соответственно, есть P, есть P* и есть издержки t* на стоимость рабочей силы . Евгений: Точно так же можем и в обратную сторону идти? Григорьев О.В.: Можем как угодно. Важно, что вот эти параметры мы получаем. Собственно, а P минус издержки это у нас равно прибыль. Прибыль, которая, по идее двигает всё это. Мы предполагаем, что прибыль положительная. С чего мы начинаем в реальности? Я этот же график опять перерисовываю.
У нас пока нет капитализма, мы опять на историческом примере. Есть спрос на ткань, потребляют только богатые. Всё происходит в рамках отсутствия капитализма, то есть ремесленники что-то изготавливают. Вот есть этот самый объём q. Собственно говоря, он нам даёт капиталиста. Вот этот исходный объём даёт какой-то карт-бланш. Удастся ли заместить ремесленников полностью за счёт работы этого механизма? Удастся ли на этом объёме qполучить прибыль, если мы будем работать по этой схеме? Если удастся получить, то, в принципе мы вытесняем ремесленников, а дальше всё зависит от функции спроса. Скажем, на этом объёме мы попали в эту точку, условно говоря. От которой у нас начинается резкое снижение трудоёмкости. И пошло: резко снизили трудоёмкость, и пошли: трудоёмкость снижается быстрее, мы пошли по линии спроса, всё время с прибылью вправо. У меня получилось. Могло и не получиться. Почему хлопок настолько важен? Потому что он один из самых трудоёмких продуктов был. Почему не шерсть? Потому что шерсть низко-трудоёмка. Она зависит больше от природных условий, чем от трудоёмкости. Мы говорили, что трудоёмкость изготовления ткани из хлопка в восемь раз выше, чем из шерсти. И попался такой продукт, в котором был запас снижения трудоёмкости, а дальше благодаря изобретениям и тому, что пошла волна спроса, механизм и заработал. Поэтому, если прибыль у нас не положительна, то ничего бы не заработало. Следующий вопрос заключается в том, а существует ли на этих трёх графиках какая-то точка, на которой процесс должен остановиться. Из формы графиков следует, что да. Есть какая-то равновесная точка, в которой прибыль равна нулю. На самом деле об этом и было в лекциях. Я говорил, это и есть конечный контур. Вот эта точка, в которой прибыль обнуляется, это и есть теоретически построенный конечный контур, в котором есть определённый размер рынка, определённое количество людей, в нём занятых и который дальше никуда не движется. Если прибыль положительна, то что мы делаем дальше? Мы в погоне за прибылью увеличиваем объёмы производства. Увеличение объёма производства создает условия для того, чтобы увеличить N. Через увеличение Nмы снижаем трудоёмкость и смотрим на новое состояние: положительна прибыль или отрицательна прибыль? При этом, в зависимости от взаимного расположения, прибыль может даже расти как ни странно, в противоречие с обычным представлением о спросе-предложении. При условии увеличения объёма производства. Это, я повторяю, традиционным представлениям классической экономики противоречит полностью. Теперь надо нарисовать еще один график.
Здесь у нас будет Q – объём продаж, объём выпуска, и величина активов. Какая тут будет зависимость? По идее, если мы увеличиваем в восемь раз объём производства (берём начальную стадию), то мы теоретически в восемь раз должны увеличить запасы сырья. У нас в 8 раз увеличится объём промежуточной продукции, у нас в 8 раз увеличится складской остаток, если мы с этим ничего не будем делать. Поэтому по идее активы у нас растут в меру роста выпуска, но это поначалу. А потом там, где вступает в дело машинное производство, сама цепочка производства начинает ветвиться. То есть начиная с периода механизации активы растут с опережением. Раньше активами были только оборотные средства. Этот вопрос обсуждался еще XIX веке: как растут активы в соответствии с выпуском? По оборотке, например, по идее, они должны расти так, хотя можно как-то комбинировать. На самом деле они могут расти не так быстро, как растёт выпуск. Но если мы возьмём такую вещь, как здания, рабочие, помещения, то с увеличением объёма выпуска на здании идет экономия, на строительстве и так далее. То есть активы растут не под углом в 45 градусов, а чуть поменьше – это в мануфактурный период. А когда появляется фабрика, активы уже начинают расти с опережением в системе. На самом деле, влияет еще, конечно, число операций. Т.е., начиная с какого-то момента, мы увеличиваем число операций за счёт вот этих подсобных деятельностей. Так, производство машин здесь – подсобная деятельность, и оно нам увеличивает объемы производства. Т.е. в этой кривой чем больше N, тем она круче идёт вверх. Лебедев А.А.: А это всё применительно к какому-то рынку, к какой-то общей системе? Это не к фирме? Григорьев О.В.: Это ко всей системе. Тут много чего надо обсуждать, я хотел показать только общий механизм. И когда я говорю про хлопок, правильно было бы представлять, что речь идёт о некоем универсальном торгуемом товаре. Т.е. эти все графики обобщены по отношению к некоему универсальному торгуемому товару. Тогда там всё было бы правильно и грамотно. Потому что если речь идёт об отдельном товаре, то возникает куча проблем, связанных вот с этим графиком и с его правильным построением. Я сейчас поясню, в чём проблема. Был у нас ремесленник, и он что-то делал. Мы сначала то, что он делал, разбили на операции, и тем самым ничего нового не внесли. Но поскольку одной и той же операцией занимается много людей, мы выходим на рынок, скажем, средств производства. И добавляем количество операций. Из чего делают машины? Из металла. Мы делаем хлопок, но теперь нам нужен металл. И металл уже производится. Мы не будем, производя хлопок, начинать с изобретения плавки металла и изготовления железных орудий. Реплика: Просто его надо больше. Григорьев О.В.: Поначалу мы берём его с рынка, совсем немножко, а потом потребность в нем растет. И всего другого это касается, всего, что касается ПТМа. Я почему говорю «универсальный торгуемый товар»? Потому что тогда картинка вбирает в себя весь ПТМ, по крайней мере, по торгуемым товарам. А если она не вбирает, то тут возникает множество сложностей разнообразных. Но это задача на будущее. Я хочу схватить по максиму основные условия. Зачем я нарисовал активы? Потому что активы, опять-таки, здесь Активы здесь у меня изображены в натуральной форме. Мы уже говорили, что объём активов определяет спрос на кредит. Лебедев А.А.: Максимальный спрос? Григорьев О.В.: Максимальный. Но здесь у нас то, что называется «специфические активы» ‒ не ликвидные. Низколиквидные, с точки зрения банка. Это специальные машины, используемые только в одной отрасли. Поэтому, конечно, растут риски для банка. Поэтому спрос на кредит здесь идёт так, а вот тут начинает сильно отставать.Но не будем об этом.
Итак он всё равно зависит от величины активов. Я прав? Лебедев А.А.: Это уже капитализм начался, или ещё нет? Григорьев О.В.: Нет, мы всё для капитализма рисуем. Лебедев А.А.: Тогда там лизинг возникает, и всё нормализуется. Шилков М.: Это же кредит всё равно. Григорьев О.В.: Лизинговая компания, во-первых, берёт кредиты в банке. Во-вторых, лизинговая компания работает только с тем, что она считает ликвидным. Шилков М.: Это ничем не отличается. Только тем, что они берут самые ликвидные вещи на аутсорсинг, вот и всё. Лебедев А.А.: Ну, по-разному! Можно просто уйти от них к лизинговой компании, и говорить «вот ребята, возьмите это». Они понятия не имеют, что это такое. Объясняли, сказали, что в крайнем случае есть какие-то вещи, какие-то риски покрываем из своего кармана. Это срабатывает. Т.е. когда они демпфируют эту вот дельту, банк, который занимается непосредственно финансовой операцией, понятия не имеет, куда девать железяку. Шилков М.: Там некая специализация, от этого уже получаются дополнительные знания, которыми мы можем уже дополнительно торговать. Реплика: Это дополнительное снижение риска для банка. Григорьев О.В.: Но весь механизм внутренний работает на то, чтобы сблизить, согласен. Но, я ещё раз повторяю, если мы говорим о лизинговых компаниях, то всё это достаточно ликвидно. Грузовики – да, самолеты – да. Лебедев А.: Если это не ликвидно, можно ли называть это активом? Григорьев О.В.: Можно! Он работает. Но он работает только очень специфически. Только на очень узком рынке. Шилков М.: То, что приносит доход, то актив. То, что приносит убытки – то пассив. Лебедев А.А.: Но актив, это то, что ликвидно? Григорьев О.В.: Нет! В нашем понимании то, что приносит эту прибыль. Он может приносить прибыль, но может быть неликвиден. Я сейчас поясню. У вас в отрасли есть монополист. Вернее, там есть и более мелкие фирмы, но есть кто-то доминирующий. Доминирующий – крупный. И он использует очень масштабное оборудование. Оно приносит прибыль, но продать это оборудование кому-нибудь – невозможно. Все остальные фирмы мелкие. Лебедев А.А.: Я может тогда не понимаю, что такое актив. Актив — это то, что может быть заложено, подо что можно взять кредит. А если его нельзя продать, то есть она неликвидная? Григорьев О.В.: Но она прибыль-то приносит. Лебедев А.А.: Нет, она пока стоит эта штука, функционирует, она приносит прибыль. Вот если я тот человек, которому дают кредит. Вот у меня стоит коробка. Я говорю, дайте мне под нее кредит. Мне говорят, а если ты не выплачиваешь, то что происходит с железкой? Банк ее продать не может, я ее продать не могу, она никому не нужна. Мне дадут кредит только под то, что может быть продано. Григорьев О.В.: Это было оговорено. Залоговая база отстает от актива.
Лебедев А.А.: Отстаёт за счёт рисков. Григорьев О.В.: Да, конечно. Лебедев А.А.: А здесь речь идёт не о рисках, здесь другой случай, это другая часть проблемы. Шилков М.: Нет, ну просто надо понимать, что есть залоговые активы и просто активы. Наверное, в этом вся разница. Лебедев А.А.: Я не знаю, в данном случае я просто спрашиваю. Я понимал под активом только то, что ликвидно. Григорьев О.В.: Нет, а для меня это разница, потому что в широком смысле актив приносит прибыль. Да, под него нельзя взять кредит, совершенно верно. Поэтому я сразу нарисовал, что залоговая база отстает от размеров активов. Шелков М.: Вопрос терминологии. Григорьев О.В.: Хорошо, банк говорит: ладно. Ты монополист, ты его используешь, грубо говоря, в три смены. Если оно будет работать у более мелкого предприятия, оно будет работать полсмены, но будет работать и всё равно будет снижать трудоёмкость. Шелков М.: Которая позволяет ему снижать издержки. Григорьев О.В.: Которая позволит ему снизить издержки, то есть не по полной стоимости, а в пять раз дешевле. Но это выше цены металлолома. То есть такие разные вещи могут быть. Конечно ни один банк нормальный не будет в эти подробности вдаваться. Потому что у него даже специалистов, скорее всего, нету. Значит, формирует спрос на кредит. Мы уже поняли, что N− это число операции. Предложение кредита. Ага, вот у меня есть дыра. Во-первых, предложение кредита является некой функцией точно от… вот не от N. У нас есть число операции, это N, и есть M– число фирм. Потому что часть операций Nвнутри фирмы подразделяются. Чем больше N, тем больше начинается аутсорсинг, выделение производств. С ростом N растёт M. Тоже может не монотонно, всё зависит от массы условий. В том числе от моды. Вот поступила в 90-е годы мода на аутсорсинг, и количество фирм сразу резко увеличилось. Не было такой моды, скажем, в конце XIX века, а были гигантские вертикально интегрированные компании. То есть число N большое, а число M невелико. По разным причинам монотонной зависимости нету, но в долгосрочном периоде увеличение Nвлечет за собой M. При этом мы же не имеем в виду, что под единицей М у нас понимается, скажем, General Motors. Потому, что как раз General Motors и такие как она, были пионерами, они стали выделять центры прибыли. То есть фактически они холдинговая структура, у них каждое предприятие ведёт самостоятельную деятельность, и только часть функций и денег идет централизованно. Конкретный завод является практически самостоятельным актором на рынке. То есть М это в этом смысле ‒ даже не число фирм: оно меньше числа операций, но больше числа фирм, что-то такое. Вот предложение кредита есть как раз функция от этого М, потому что чем больше М, тем больше мультипликация. Лебедев А.: Чем больше М? Григорьев О.В.: Да, чем больше М, тем больше возможная мультипликация. Мы уже отказались от дурной модели стандартного мультипликатора, где мультиплицирование может происходить бесконечно. Есть некоторая цепочка, есть количество звеньев. От количества звеньев зависит мультипликатор. Маленькое количество звеньев – маленький мультипликатор, большое количество – большой мультипликатор. Итак, предложение кредита зависит от М. Григорьев О.В.: От прибыли зависит, конечно, тут можно написать, что от прибыли. Предложение кредита = F(M,π) Павлов В.А.: В той части, которая попадает в банки. Григорьев О.В.: Но каким-то очень сложным способом, не знаю, пока для меня вопрос. Но я хотел как раз отметить, что именно от этого. Система-то графиком у меня, конечно, замкнётся, только не понятно с каким результатом. Я чувствую, что на самом деле залоговая база и предложение кредита как-то взаимосвязаны, потому что у них один и тот же источник существует. Потому что тот же кредит увеличивает залоговую базу: мы выдаём кредит и увеличиваем залоговую базу. И поэтому растёт спрос на кредит и так далее. Вот этот кусочек я рассмотрю, но самое важное, что вот объём кредита, кредит минус прирост залоговой базы, это всё у нас идёт вот сюда и сдвигает, по идее, вправо функцию спроса.
Григорьев О.В.: Прирост. Лебедев А.А.: А кредиты минус залоговая база − убывающая функция. Григорьев О.В.: Минус прирост активов. Неправильно, не залоговая база. А что значит, что мы это увеличили? Теперь у нас при снижении Pмы сдвигаемся к большему Q**, и получается такой самоподдерживающийся, казалось бы, процесс. Вот как это выглядит на графиках. Часть 2 Григорьев О.В.: Тут есть ещё одна взаимосвязь. Трудоёмкость снижается. Я её в одном месте отметил. Снижение трудоёмкости у нас переходит через прибыль в прирост активов, т.е. у нас снижается спрос из-за снижения трудоёмкости. Т.е. есть такое фундаментальное снижение спроса из-за снижения трудоёмкости, которое переходит в прирост активов. Я в кредиты тоже минус прирост активов, связанных с этими кредитами, тут нарисовал. Но, поскольку работает кредитный механизм, то он отчасти компенсирует это снижение, но тоже не полностью, потому что и тут прирост активов тоже вычитается. Павлов В.А.: Почему снижение трудоёмкости ведет к снижению спроса? Григорьев О.В.: Зарплаты нет, денежку не платят. Некому платить. Павлов В.А.: Это при неизменной цене рабочей силы. Григорьев О.В.:Дальше на этих графиках можно некоторые ситуации рассматривать. Что такое перенос производства в развивающиеся страны? Вы видоизменяете этот график, отрезаете часть отсюда и перекидываете сюда хвост. Что у нас и происходит. Зарплаты в Китае растут, а в Америке уже давно фигня всякая творится. Павлов В.А.: Ну хорошо. Можно я тогда спрошу, что такое трудоёмкость? Григорьев О.В.: Опять лекция сорвана. Для того, чтобы что-то сделать, тебе нужно время. Вот сколько тебе времени надо – это и есть трудоёмкость. Меряется в человеко-часах на единицу того, что ты делаешь. Шилков М.: По последнему графику не очень понятно. Почему активы — это овеществлённая трудоёмкость? Т.е. у нас трудоёмкость получается растёт выше, чем количество произведённых товаров. Хотя в принципе она должна снижаться. Т.е. активы вы активы резко уводите наверх, т.е. активы начинают резко отрываться от количества произведённой продукции. Но активы это же и есть трудоёмкость, поэтому в целом тогда она не совпадает. Т.е. никто же не будет так бешено оплачивать новое производство вот этими активами. Поэтому я считаю, что вот этот график загибается в другую сторону. Лебедев А.А.: Можете ещё раз объяснить? Шилков М.: Ну так получается по последнему графику, что количество товаров, которое мы производим, чем дальше вправо, тем больше и больше требует количества активов. Непропорционально больше. Получается, что активы — это осуществлённая трудоёмкость. Лебедев А.А.: Там же не только активы. Шилков М.: Нет, ну а как? Для того, чтоб что-то произвести нам нужна трудоёмкость, которая либо живая, что мы делаем, либо осуществлённая, что за нас раньше сделали. Лебедев А.А.: Нужен труд. Шилков М.: Трудозатраты нужны, которые мы можем купить, которые уже кто-то понес, либо вложить свои. Григорьев О.В.: Хороший вопрос. Потому что тогда эту зависимость надо на самом деле разомкнуть, а я не вижу, как. Грубо говоря, трудоёмкость снижается за счёт того, что растут активы, но активы растут не так быстро, как падает трудоёмкость. Евгений: Тогда получается другой вопрос. Вот эти активы должны разгонять вторичный спрос. Лебедев А.А.: Они разгоняют, там есть кумулятивный эффект. Вообще объём рынка суммарно должен расти. Вот эти люди, которые освободились за счёт уменьшения трудоёмкости. Процесс идет не только потому, что активы выросли, там и люди высвободились. Ну они как высвободились, они куда-то ушли, в другую деятельность. Т.е. эта вся система работает, пока количество народу в ней увеличивается. Григорьев О.В.: Подождите, подождите. Я же с этого начал. Вот функция спроса, вот весь механизм капиталистический, а вот функция спроса у нас не капиталистическая. Изначально это всё совокупность замкнутых рынков, некапиталистических. Люди живут, что-то делают и т.д. Поэтому, если у капиталистов растут активы, всё это определяет расширение капитализма. Сначала капитализм ‒ это одна фабрика, вообще одна фабрика, или даже мастерская с 10 рабочими − вот капитализм изначальный. И вот за счёт того, что он начинает получать прибыль, и начинает работать весь механизм. А людей он берет отсюда. Лебедев А.А.: Он расширяется до какого-то момента, ну не до бесконечности же. Григорьев О.В.: Ну да, до бесконечности он расширяться не может. Мы же уже сказали, что есть точка равновесия. Реплика.: Просто эта точка может наступить или раньше, или позже. Григорьев О.В.: Я вспомнил Броделя, что он писал про мануфактуры, правда в основном про французские XVII-XVIII веков, ну кольберовские мануфактуры. Он говорил, что если мы посмотрим на большинство мануфактур, то они влачили жалкое существование. Понятно почему. Потому что сначала была какая-то волна спроса или идея волны спроса. Кто-то брал королевский патент на то, что будет заниматься чем-то. Быстро собирал крупную мануфактуру. Она увеличила объём производства, и всё и затыкались. Происходило незначительное снижение трудоёмкости, после чего процесс затыкался. Весь рынок мы поглотили, трудоёмкость чуть-чуть снизили и все. Единственный источник роста, который может быть, это поиск более дешевой рабочей силы. Лебедев А.А.: Почему мы дальше расшириться не можем? Григорьев О.В.: Нет преимуществ никаких. Шилков М.: Т.е. мы просто снизили цену, и уже не получается плюса. Т.е. мы цены были вынуждены понизить. Лебедев А.А.: Откуда другие? Григорьев О.В.: Ну те же иностранцы. Шилков М.: Я так понимаю, что чтобы занять рынок мы понизили цены, и таким образом убили свой же потенциальный плюс. Григорьев О.В.: Нет. Мы пришли к равновесию, ну это как обычно рассуждается. Что пока есть прибыль, мы расширяем производство. Лебедев А.А.: Тут просто вопрос конкуренции не освещён. Если у нас нет той самой совершенной конкуренции, то мы, условно говоря, снизили цены на 100 рублей, 50 рублей положили себе в карман, и на эти 2% и живем. А если приходит конкуренция, тогда совсем по-другому будем рассуждать. Этот вопрос у вас без конкуренции описывается. Ну патент, который при Кольбере брали, это практически монополия, там нет конкуренции, тем более совершенной конкуренции на одном и том же рынке. Взял патент, и получаешь свою фактически ренту. Нет? Григорьев О.В.: Ну а как? Пока я получаю ренту. Как я считаю, чем больше я произведу, тем больше будет рента. Шилков М.: Я почему так считаю? Ели я знаю, что у меня ограничен спрос. Григорьев О.В.: Откуда я знаю? К тому времени экономической науки вообще не было как таковой. Микроэкономики вообще не было. Лебедев А.А.: Экспериментом попробовал. Вот расширил производство. А завтра раз и не продал. Шилков М.: Ну понятно, он просто извлекает дополнительную прибыть, которую куда-то складывает, но развить капиталистическую машину не получилось. Лебедев А.А.: Не получилось, безусловно, но конкретно у этой мануфактуры маржа есть. Григорьев О.В.: Маржа есть, но расширения нет. Опять-таки маржа маленькая, по описанию Броделя. Машинка не работает. Нужно было стечение обстоятельств: хлопок, богатый закрытый рынок. В том-то вся проблема объяснения экономического роста. Почему неоклассика, хоть она и занимается проблемами экономического роста, не может объяснить? Потому что они сразу рассматривают ситуацию равновесия. Тот же Кругман с компанией просто подобрали идею. Вот они стали рассматривать эффект масштаба. Но они эффект масштаба рассматривают в рамках равновесных моделей. Это вообще бессмыслица! Я хотел показать, что эффект масштаба порождает длительно неравновесную модель, которая в конечном счёте после долгих итераций придёт к какому-то равновесию и тогда развитие остановится. Мы этот момент сейчас и переживаем. Мы наконец и пришли к равновесию. Экономисты 144 года изучают ситуацию. Это я просто вспоминаю когда книжка Вальраса вышла, по моему в 1873 или в 1874 году: в общем, 143-144 года. Экономисты изучают только модели равновесия и пытаются что-то из них понять. Развитие — это вообще какой-то нонсенс. Вот ты говоришь, что сейчас с помощью модели равновесия поймешь развитие. Это оксюморон какой-то. Модель равновесия отрицает какое бы то ни было развитие сама по себе. Поэтому у них все модели сводятся к тому, что надо найти какой-то внешний фактор, экзогенный. Вот про что вся литература, т.е. какой это фактор? Модель Солоу-Свана ‒ это был научный технический прорыв. Сейчас они хитрее поступили, потому что у них была проблема с научно-техническим прогрессом. Если научно-технический прогресс распространяется свободно, тогда почему не растут развивающиеся страны? Надо придумать какой-то фактор, который подчиняется законам pathdepending. Долго думали, что такое современная модель экономического роста. Это, они говорят, человеческий капитал. Можно наработать человеческий капитал, кто-то потом может двинуться на шаг дальше. Освоил этот шаг, дальше двигаешься, а перескочить не можешь. А теперь они опрокидывают эту модель в прошлое, и в прошлом ищут. Я смотрю обзоры, книжки, которые они пишут. Как 800 лет с тысячного года рос человеческий капитал в Европе. Причем вопрос: зачем они его растили? Затем, чтоб в XVIII веке провести промышленную революцию. Но зачем в 1000м году кому-то наращивать человеческий капитал чтоб в XVIIIвеке произошла промышленная революция? На этот вопрос вообще никто не ответит. Григорьев О.В.: Как сейчас работает экономическая мысль по этому поводу? Отказаться от моделей равновесия они не могут. Мне было важно показать модель постоянно поддерживаемого самого по себе неравновесия, которое по какой-то причине запустилось, а дальше процесс сам по себе пошел. Я теперь понял какие дальше взаимосвязи надо смотреть: трудоёмкость-активы.
Лекция 23. Разница между социалистической и капиталистической экономикой в общей модели (25.04.2017) Часть 1 Григорьев О.В.: Я уже понял, что с этой темой надо пока заканчивать и переходить к другой. И у меня осталось ещё важная тема «Экономика государственного сектора», потому что мы государство из всех наших моделей пока убирали, а надо его, конечно, интегрировать. А все попытки что-то сделать с этой большой моделью заканчиваются тем, что появляется ещё 10 уточнений мелких той или иной взаимосвязи. Некоторые важные уточнения, некоторые не очень, поэтому рассказывать про них лекцию бессмысленно. Единственный целостный кусочек, который у меня сейчас получился, связан с проблемой, которую мы обсуждали в позапрошлый раз. Я её завесил, давайте я напомню, о чем шла речь. И даже выдал всем домашнее задание, и мы даже что-то обсудили, не все вместе, а по отдельности. Давайте нарисуем схему.
Нам на сегодня этой усечённой схемы как раз вполне хватит. На самом деле мы можем этот рисунок разделить на два процесса. Первый вообще без банковского сектора, то есть прибыль идет вся целиком на активы, вот мы можем её рассмотреть, только взаимодействие первичного спроса к нашему сектору, который мы рассматривали с активами и прибылью. Значит, финансовый сектор получает прибыль, наращивает активы, увеличивает прибыль и так далее. При этом, что происходит вот на этой вот прямой линии.
Поскольку процесс происходит медленно, только в той мере, в которой прибыль накапливается в этом секторе, происходит снижение трудоёмкости. При этом мы продаем в потребительский сектор, у которого там все работают, там свой кругооборот. Мы продаём, соответственно мы выталкиваем с рынка, вообще из производственной системы тех, кто продает соответствующий товар, который теперь производится капиталистически, либо заменители, либо то, что он заменяет. Условно говоря, сначала была шерсть и не было производителя легкой ткани допустим, но мы предложили производителям легкой ткани новинку. Сработал эффект новинки поначалу, потом стал работать эффект снижения трудоёмкости, и мы шерстяных производителей стали вытеснять. С этого всё и началось. Производители шерсти ещё за 100 лет до этого поняли, что с ними что-то такое будут делать, поэтому запретили закупать хлопчатобумажные ткани, но тем не менее в конечном счёте все равно ушли с рынка. Проблема в том, что поскольку снижается трудоёмкость, то вытесняется больше людей из первичного сектора, чем вовлекается капиталистически. Поэтому образуются свободные люди, которые давят на рынок рабочей силы. Поэтому поначалу стоимость рабочей силы начинает снижаться, что мы и наблюдали в реальном капиталистическом цикле. Собственно, вся коммунистическая пропаганда и была обращена к этому прошлому. Ну, когда появился «Капитал» Маркса, уже дело изменилось. А когда начинает работать мультипликатор, то появляется вторичный спрос. А при этом, поскольку тут мультипликатор, то есть не надо ждать, пока там накопится прибыль, деньги вообще возникают из нуля. Условно говоря, вот мы создали деньги из нуля, увеличили активы, у нас возник вторичный спрос в размере тех самых денег, созданных на этих активах, но если, предположим, спрос уже появился, а активы ещё не дали продукцию, то есть активы отстают, ну производство продукции отстают на шаг от формирования спроса, то на первом шаге спрос резко увеличился, мы повысились в прибыли. И это замечательно. Почему? Потому что, казалось бы: а в следующий раз никаких денег во вторичном спросе, кроме тех, которые мы сюда вбросили, не будет, и откуда тогда прибыль? Но если у нас всё запаздывает на шаг, то мы сделали из нуля ещё больше активов, бросили во вторичный спрос, пришла продукция, сделанная со старых активов, поскольку у нас вторичный спрос больше, и мы получили прибыль. И пошёл крутиться этот шарик. Есть прямой путь, а есть окольный − через банковскую систему. Мы печатаем деньги, создаем активы, но активы и продукция с них увеличивает спрос, продукция с них приходит только на следующем этапе, когда мы опять уже увеличили вторичный спрос, и система пошла крутиться безостановочно. Григорьев О.В.: Важно, что масштаб этого процесса во времени растёт. Почему? У нас есть активы, мы построили здание, поставили оборудование. Есть спрос на рынке, а фабрика ещё не работает. Она будет работать только в следующем цикле. Но в следующем цикле мы построим уже две фабрики. Удвоим вторичный спрос. Шилков М.: Под вновь выросший спрос мы построим вторую фабрику. Григорьев О.В.: Да. Евгений: А у меня вопрос такой. Кто прибыль получает? Григорьев О.В.: Владельцы активов. Евгений: Каких? Первых или вторых? Григорьев О.В.: Получают владельцы первых конечно сначала, а потом вторых. Вопрос: А что будет с инфляцией будет и с зарплатой? Григорьев О.В.: Первое соображение, что будет с инфляцией и с зарплатой. Пока работал этот механизм, заработные платы снижались, что вполне естественно. Собственно, почему заработные платы стали расти? Потому что заработал, начиная с какого-то момента, этот механизм. Что значит вторичный спрос? Мы предъявляем спрос вообще не зависимо ни от чего, не зависимо от состояния первичного сектора. Поэтому мы вытягиваем людей, скорее всего даже больше, чем было высвобождено раньше, и заработные платы начинают расти. Вот это, как мне кажется, можно наложить на историю английского капитализма: когда банковский сектор заработал в полную силу, там действительно начался рост зарплат. Но Англию нельзя отделить от остального мира, она же торговала сразу вовне в большом количестве. Я тут как раз читаю книжку, и там западные экономисты говорят, что да, могут начать расти зарплаты, но поскольку рост активов вызывает снижение трудоёмкости, то прибыль до поры до времени сохраняется, всё зависит от соотношения роста зарплат к снижению трудоёмкости.
На самом деле, это в некотором смысле ахинея, и снижение трудоемкости тут не имеет никакого отношения к регулированию этого процесса. Что значит мы снизили трудоёмкость? Скажем, мы хотим увеличить объём производства, но поскольку у нас снизилась трудоёмкость, то мы должны меньше вложить в активы, а, следовательно, не наращивать вторичный спрос, а оставить его тем же самым. А как только мы оставим вторичный спрос тем же самым, у нас прибыль сразу рухнет. Вот тут у нас и начнётся кризис. Т.е. снижение трудоемкости тут как раз ничего не компенсирует, потому что модель не про это. Оно, наоборот, как раз является угрозой. Если снижается трудоёмкость, то мультипликатор должен ещё сильнее работать, для того чтобы это всё поддерживать. Становиться больше. Работать интенсивнее. В чём принципиальная разница между этой прямой моделью и окольной? Правильно, растёт там зарплата, и понятно, на каком моменте может остановиться. Мы так задерём зарплаты, что прибыль исчезнет в конечном счёте, потому что прибыль же считается при определённом уровне дохода. Начали расти доходы, и у нас исчезает прибыль, исчезает возможность работы этого механизма. Тут есть два момента. Первый, на который мне Андрей Акопянц обратил внимание. Он говорил, может ли вообще такая только окольная система существовать? Вообще-то говоря нет. Потому что это нам нужно для её запуска, как стартер, по крайней мере. Другое дело, теоретически можно себе предположить, это как уже Антон сказал, что а вот оно закрутилось, тут первичный спрос уменьшается, и он уже становится исчезающими малым настолько, что мы его можем игнорировать, и тогда вроде бы получается, что система растёт. Правда единственная проблема, которая её остановит – это рост зарплат. Это никак не компенсируется снижением трудоёмкости, это всё ерунда. То есть по построению модели. Чем отличаются, ещё раз, вот эти две модели? Здесь у нас активы создаются из прибыли, сначала получается прибыль. Ну а откуда берутся начальные активы, которые получают прибыль? Они на самом деле уже существуют, это традиционный финсектор, в скобочках напишем (торговый). Он же у нас уже существовал до этого, он у нас взаимодействовал с этим рынком. Евгений: Не капиталистический? Григорьев О.В.: Не капиталистический, просто торговый. Возил оттуда, где дёшево, туда, где дорого. Первые активы были представлены торговыми активами. Просто кто-то сказал: я поменяю формы этих активов. То есть формально для начального этапа ничего не изменилось. Просто поменялись формы активов, но зато и запустился процесс. Наращивание активов идёт из прибыли, а тут мы сначала создаём актив, а потом получаем прибыль из-за того, что в следующем цикле создаём ещё больший актив. То есть тут, я ещё раз говорю, первична прибыль, а за ней движутся активы. А здесь мы создаём актив, а за ним получается прибыль и так далее.
Павлов В.А.: Скажи, пожалуйста, с чего ты создал первый актив? Григорьев О.В.: Я же сослался на Акопянца. Прибыль уже есть. Вот машинка заработала прямая. Вот этот кругооборот он присоседивается. Но как только он заработал, у него появляется своя собственная степень свободы. Выясняется, что он может, по идее, работать, не обращая внимания. Понятно, что в реальности все процессы согласованы. Вот они согласовывались, согласовывались и дошли до стадии, когда вот этого первичного спроса, условно говоря, 5 копеек, а тут сто миллиардов рублей. Лебедев А.А.: А помните про деньги, говорили да? Григорьев О.В.: Да. Лебедев А.А.: Виктор Александрович спрашивал, какая база, какое количество денег, которое хоть сколько-нибудь реально? Вот по всей видимости это то количество денег, которое генерируется в прямой схеме. Григорьев О.В.: Ну да, совершенно верно, а эти вот, они присоседились, они ускоряют все процессы, но при этом они не просто ускоряют процесс, они ещё создают иллюзию, что всё может двигаться бесконечно. Павлов В.А.: Олег, скажи, пожалуйста, поскольку в твоей модели движком реальным являются вторичный спрос. В случае, после запуска, он является генератором ситуации? Григорьев О.В.: Да. Павлов В.А.: Каковы его границы. Не рост зарплаты же будет определять, а наличие и величина вторичного спроса. Зарплаты – это уже постольку, поскольку. Григорьев О.В.: Ну, он же состоит из зарплат. Павлов В.А.: Генезис этого вторичного спроса — это снижение трудоёмкости? Григорьев О.В.: Нет. Павлов В.А.: Тогда почему он возникает? Григорьев О.В.: Мы денег напечатали и дали людям. Павлов В.А.: То есть величина вторичного спроса определяется, вообще говоря, мультипликатором? Григорьев О.В.: Да. Чистая эмиссия. Это я к чему на самом деле вёл – это чистая столыпинщина-глазьевщина. Григорьев О.В.: Сначала со столыпинщиной-глазьевщиной разберемся. Собственно говоря, они предполагают именно этот механизм. Они говорят, давайте дадим предприятиям деньги, они что-то создадут, это всё перейдёт во вторичный спрос. Павлов В.А.: И это всё перейдёт на зарплату сотрудникам? Григорьев О.В.: В виде зарплаты, больше некуда. Дадим предприятиям. При этом мы что должны сделать? Совершенно правильный вопрос ты задал, но Столыпин-Глазьев, ну Титов-Глазьев нам на него отвечают: надо проконтролировать, говорят они, чтобы деньги не ушли куда-то, а дошли туда, куда надо. Павлов В.А.: Вообще на этом история в России заканчивается. Григорьев О.В.: Понятно, что на слове "надо проконтролировать" заканчивается вообще всё. Но они в некотором смысле правы. А теперь смотри. Этот механизм работает только в том случае, если вторичный спрос обращён именно к этому механизму. Причём стопроцентно. Поэтому, они говорят, что надо запретить гражданам покупать валюту, запретить свободное хождение валюты. Реплика: Ограничить хотя бы. Григорьев О.В.: Ну, хотя бы ограничить. Ну, это неважно. Если ограничат, то будут протечки. И второе: это схема предполагает полностью закрыть. Я к чему. Это же советская экономика по большому счёту. Она именно так и двигалась. Ну да, там не было мультипликации ничего. Шилков М.: Как это не было? Григорьев О.В.: Ну, мультипликатор был. Был плановый мультипликатор. Она так и жила. Ты сначала создавал актив, потом создавал спрос. Создавали активы, лаг увеличивался, потому что при этом ориентировались на снижении себестоимости, трудоёмкости. Все работали на снижение трудоемкости, поэтому цепочка росла, лаг рос и поэтому был всё время дефицит. Дефицит был, потому что не давали расти ценам. С чем не могли побороться ‒ это с ростом зарплат. А так всё. Да, у тебя там обращено по внутреннему рынку в силу монополии внешней торговли. Как только она начала размываться, там начались всякие проблемы. Планировалось, что у нас есть экспортный контур, он балансируется импортным, а вот сам механизм не затрагивается. Это был механизм роста советской экономики. Он не совсем был так устроен: но именно сначала создаем активы, из них возникает спрос. В принципе прибыль нам, по идее, особо не нужна. Павлов В.А.: У тебя здесь планомерность сидит прямо-таки внутри, вмонтированная. Сиди и управляй темпом строительства активов и величиной зарплат. И машинка будет работать безупречно. Григорьев О.В.: До, до тех пор, пока не кончится население. В Советском Союзе это и произошло. Закончились люди, пошёл рост зарплат. Пошли дефициты, но если бы не держали цены под контролем, то было бы примерно то же самое, но еще и в худшем варианте, как в Зимбабве, или в какой-нибудь Венесуэле. Реплика: А с доходами на нефть что бы делали? Григорьев О.В.: Экспорт и импорт там структурно предполагались. Всё развалилось, когда Михаил Сергеевич Горбачёв решил модернизировать всю эту штуку. В стремлении снизить трудоёмкость он объявил ускорение, поэтому начал набирать долги, то есть до Михаила Сергеевича Горбачёва всё было более-менее сбалансированно. У нас там долг-то внешний был ну миллиардов двадцать. Шилков М.: Торговый? Григорьев О.В.: Торговый. То есть он оборотный, краткосрочный. Вопрос: Почему снижение трудоемкости не может компенсировать рост зарплат? Она же в каких-то промежутках времени наверно может? Григорьев О.В.: В самой модели всё надо мерить там не в относительных, в абсолютных величинах. То есть это другое дело. Сейчас, если говорить о Советской модели и о модели истинного социализма… Мы с другого края пришли к истинному социализму. Нам при социализме, по идее, прибыль не нужна. Ну они её оставили, чтобы был стимул снижать трудоёмкость, чтобы было как считать. Что ты снизил трудоемкость, получил прибыль. Не снизил, скажем, не получил прибыль. Если от этого абстрагироваться, то прибыль нам не нужна, поэтому все результаты снижения трудоёмкости проявляются в спрос. Происходит снижение цен. То есть снижение трудоемкости выражается в снижении цен и в росте благосостояния. Т.е. все получают зарплату постоянно, условно говоря, 300 рублей. Реплика: Дефляционная модель. Григорьев О.В.:Дефляционная. Реплика: А активы как наращиваются будут, если прибыли не будет. Григорьев О.В.: Планово. Если мы снизили трудоёмкость, то в следующий раз нам не обязательно наращивать активы. Мы можем даже и сократить. Вопрос: Тогда вторичный спрос откуда возьмётся тогда? Григорьев О.В.: Хороший вопрос. Шилков М.: В том-то и дело, что активы надо наращивать, а вся эта модель замыкается, когда заканчивается население. Реплика: Получается прибыль нам всё равно нужна. Григорьев О.В.: Всё правильно, там прибыль нужна, потому что прибыль поступает на депозит, мы увеличиваем депозитную базу. Значит, процентный доход поступает в капитал и укрепляет капитальную базу банка. У них так, а у нас-то чего? Павлов В.А.: Дело в том, что при социализме нет вторичного спроса. Григорьев О.В.: В социализме он только вторичный и есть. Павлов В.А.: Нет, по смыслу это просто нормированное распределение. С некими небольшими отклонениями. Шилков М.: Небольшая свобода выбора была между продукцией. Ты не обязан был идти купить обязательно это самое. Павлов В.А.: Но она не такова, какова возникает в ситуации некоего конкурентного предложения. У тебя не было вторичного спроса. Шилков М.: Нет, не так уж и не много было. Григорьев О.В.: Это другой вопрос по идее. Давай сейчас от этого отвлечёмся. При идеально работающем хозяйственном механизме, не понятно, что это значит. Ну, точно так же как у Глазьева с Титовым не понятно, что значит проконтролировать. Будем пользоваться тем, что при нормальной работающем хозяйственном механизме ты наращиваешь активы, у тебя растёт ПТМ, растёт благосостояние за счёт снижения трудоёмкости. Другое дело, что для страны с населением двести миллионов человек, с такими дорогами, с такой ценой за природный ресурс, эти природные ресурсы золотыми становятся. Радугин М.: У меня вопрос. С другой стороны, если представить, что эта модель в СССР при идеальных условиях работает, и она на какой-то период обогнала или одновременна по развитию с капиталистической моделью, не хуже. А если ещё много денег избыточных, которые образуются во вторичном спросе, поскольку цены падают при идеальных условиях. Если их ещё отдать в качестве займов капиталистическим коллегам и получать за это процент, то мы получаем вечный двигатель с турбоподдувом. Реплика: Система замкнута, как ты её отдашь. Григорьев О.В.: Ты в какой-то момент остановился, правильно. Радугин М.: Здесь не важно, капиталистически, социалистически, это вопрос способы управления модели. Шилков М.: Вопрос вообще, по-моему, в мультипликаторе. Откуда он берётся, он госплановский или банковский. Вопрос: В 2008 году было так, когда американским банкам навязывали деньги, это был плановый? Григорьев О.В.: Плановый. В фильме «TooBigtoFail» как раз показан момент, когда к Бернанке приходит в голову мысль, что надо что-то делать: когда ему звонит директор Дженерал Моторс и говорит: слушай, мне никто не даёт кредит. То есть ему реальный сектор позвонил, говорил Бернанке, и неважно, что там с банковской системой творится. Они сейчас перестанут кредитовать, и вот эти реальные активы перестанут работать, и вот тогда наступит крах. Поэтому давали им деньги, чтоб они могли возобновить кредитование активов. Шилков М.: Они и мультипликатор увеличили, и вторичный спрос всякими программами. Григорьев О.В.: Ну да. Шилков М.: Чтобы вторичный спрос и мультипликатор могли работать, потому что если бы не было вторичного спроса, тяжело было бы мультипликатор раскрутить. Павлов В.А.: И всё-таки перед нами модель социалистического способа производства. Григорьев О.В.: Обоих способов! Обоих. Я её специально разделил на две части, потому что капиталистическая модель запускается этим механизмом. Советская по-другому. Вопрос: А если активы постоянно обновляются? То есть они начинают производить более качественные товары. Вторичный спрос переходит потихоньку переходит в производство новых активов. То есть вторичный спрос занят постоянно производством новых активов. Шилков М.: Не прибывающее население не создает настолько большой спрос, чтобы активы вкладываться в новые активы. Если спрос меняется на 5%, это не интересно. Григорьев О.В.: Тут на каждом этапе товарное наполнение может быть разным, главное, чтоб экономические характеристики соблюдались. Мы можем предположить, что здесь на каждом ходе активы производят совершенно новые товары, лишь бы они покупались. Шилков М.: Вопрос был: «Есть ли такие условия, при которых она не останавливается, а дальше работает?» Григорьев О.В.: Нет, это не имеет никакого отношения к исчерпанию. Потому что когда она остановится, мы скажем: «Ребята, мы что-то разогнались с активами, давайте притормозим. Давайте в следующем году сделаем новых активов не больше, чем в прошлом». Вопрос: А зачем? Григорьев О.В.: Потому что появилась угроза роста зарплат. То, что и называется перегрев в экономике. Начали расти цены все. Это и есть перегрев. Не только зарплаты, но и цены. У нас норма 2%, а мы уже к 4-5% подходим. Что надо сделать? Они там говорят: зажмем еще. Но как только зажали чего-то, вдруг сразу выясняется, что прибыль получать не из чего. Прибыль получали только из прироста. Евгений: Новые активы – мы что имеем ввиду? Это новые активы или просто замена старым? Григорьев О.В.: Нет, новые. Эти активы, как они появились, они просто воспроизводятся. Там есть норма амортизации. Евгений: Но если мы делаем такие же активы, оно ж тоже пойдет на спад? Григорьев О.В.: Мы же когда эти активы сделали, а дальше мы их восстанавливаем всё время. Карл Маркс сдуру сказал про то, что активы современной промышленности выступают как будто дары природы. Потом-то он исправился, но это он исправился только во втором томе, который никто не читает. А в первом томе всё осталось. Шилков М.: Народ регулирует то, что это не переходит в рост зарплат. Для чего нужен народ? Чтобы это не шло на зарплату. Если уходит в рост зарплат, то модель уже начинает перегреваться. Радугин М.: Через прибыль, то есть в капитализме рост зарплат убивает прибыль, банковский сектор прекращает кредитовать и вот он стопорится цикл. А при социализме? Шелков М.: А там просто структурно все уходят, начинают шабашить. Григорьев О.В.: У тебя и в государстве была политика. А что такое конверсия? Ладно конверсия обороны, но конверсия металлургических заводов, когда говорят: «Вы конечно лейте сталь и делайте прокат, но еще и делайте сковородки». Был же лозунг – «На рубль заработной платы произвести рубль товаров народного потребления». Григорьев О.В.: Мне тоже это не нравится, но давайте не вводить молодежь в заблуждение. В Советском Союзе с голоду, конечно, никто не умирал, просто у советского человека был уполторённый, как минимум, рабочий день. Так что 8 часов он работал на работе, а потом он бегал по очередям, чтобы чего-то купить. Всю субботу ты проводишь за тем, чтобы закупить каких-то базовых продуктов на неделю. Часть 2 Радугин М.: Каким образом рост зарплат будет замедлять механизм? Григорьев О.В.: О будет сокращать прибыль. Радугин М.: Прибыль он будет сокращать в капиталистическом сюжете. А если сюжет такой, псевдо-социалистический, замкнутый? Григорьев О.В.: У тебя растут зарплаты. Поскольку у тебя социализм и цены не растут, то у тебя дефицит. Радугин М.: Возникает дефицит. Хорошо. Тогда давайте ещё больше активов сделаем. Григорьев О.В.: Так и было, в том же всё и дело! Я же помню, именно так и работало. Что говорилось. Чего не хватает, что надо сделать? Надо сделать новый комбайн. Чтобы сделать новый комбайн, нужно выплавить больше металла, построить новый металлургический завод и т.д. Значит, это все получают зарплату, а товаров ещё нету. До хлеба это не дошло. Реплика: И вы выдёргиваете людей из существующей картины. Григорьев О.В.: Более того, откуда ты их берёшь? Ты их берёшь с села. Григорьев О.В.: Я ещё раз говорю, 70-е годы точно прошли под этим. Реплика: Новочеркасск, это ж то же самое? В 62-м. Григорьев О.В.: Это был звоночек. Чему научил? С этим уже сталкивались. Потому что был вопрос сбалансировать рынок. Поскольку вопрос о подъёме цен на мясо был в первый раз поставлен в середине 70-х, реакция была именно такая: говорили, будет Новочеркасск. Было вето на повышение цен. Шилков М.: Это получается рост зарплаты приводит к снижению трудоёмкости, трудоёмкость снижаем, модель не работает. Реплика: Зарплата растёт, только когда заканчиваются люди. Пока люди не заканчиваются, зарплата не растёт. Григорьев О.В.: Это важно. Я теперь понял, почему надо различать первичный и вторичный спрос. Потому что там по первичному спросу свой оборот, и он понятен. И он как раз высвобождает людей. А по вторичному спросу, оборот, если он становится автономным, он, наоборот, людей вовлекает. Ижицкая Е.: Как вы потом разделяете первичный спрос от вторичного? Григорьев О.В.: Я ещё раз говорю: их все можно посчитать. Напечатали деньги, всё считается, создали активы, считается. Вторичный спрос равен этому количеству активов, которое было создано. Лебедев А.А.: Допустим, у нас в стране на двухтысячный год сколько первичных и сколько вторичных? Можно оценить? Григорьев О.В.: Смотря для какой задачи. Лебедев А.А.: Тогда получается из этой схемы, что даже если сюда вмешивается внешняя торговля, тогда вопрос о разумной экономической политике − это вопрос баланса между первичной схемой и вторичной плюс внешняя торговля. А раз этот вопрос таким образом ставится, значит нужно иметь возможность как-то оценить, что откуда берётся. Григорьев О.В.: Дело вот в чём. Это тоже пока одна из дырок, которая у меня остаётся. Первичный спрос важен, чтобы все крутилось. Что такое первичный спрос? Вернее, потребительский сектор в старом смысле, он же остаётся. Почему? Потому что есть отрасли, есть сферы, в которых снижение трудоёмкости практически невозможно. Это значительная часть сферы обслуживания. Сфера услуг находится у нас в конце по функциям Торнквиста, в конце идет бурный рост услуг. В той же Америке потребление торгуемых товаров практически не растёт. Нет, рост давно уже идёт за счёт сферы услуг. А сфера услуг, в основном конечно, ремесленная. Реплика: Там нельзя сделать разделение труда. Григорьев О.В.: Какие-то улучшения есть, но они незначительны. Что свойственно ремесленному производству: там есть градации ремесленнические. Там есть роскошный парикмахер, есть среднего уровня, а есть низкого. Лебедев А.А.: Тогда единственный вариант масштабирования ‒ это делать очень дешёвые парикмахерские. Шилков М.: Тогда получается второй ход не работает, а первый актив и первичный спрос − новая традиционная экономика. Остаются те активы, которые работают практически без прибыли. Григорьев О.В.: Да. И еще есть отрасли, в которых оценка активов выше стоимости их создания. А есть отрасли, в которых оценка активов, условно говоря, равна или ниже стоимости их создания. Шилков М.: Там нет мультипликатора. Григорьев О.В.: Там нет. Да, можно со стоимости создания или можно с дисконтированной стоимостью по минимальной ставке ещё сравнивать. Выше иногда даже дисконтированной стоимости создания. Радугин М.: Если стоимость активов выше стоимости создания, то они где? Григорьев О.В.: Они в капиталистическом секторе. Радугин М.: Они во внешнем контуре? Григорьев О.В.: Они вообще в капиталистическом, потому что он всё равно у них единый. Кстати, по этой схеме ещё дополнение. Советский Союз. Все дискуссии 20-х годов были о том, как запустить вот эту прямую линию так, чтобы она заработала. Там практически все об этом писали. Даже Преображенский, пусть и в радикальном варианте, всё равно думал о том, как сделать так, чтобы это заработало. Преображенский и примкнувший к нему Троцкий. Но поскольку хороших идей не было… Лебедев А.А.: Все капиталистические по сути. Григорьев О.В.: Да, все капиталистические. И пошел отказ. Я уже рассказывал про модель Фельдмана. Фельдман смог предложить свою модель. Евгений: У них было куда смотреть, они догоняли всё время Америку. У них спрос первичный был другой. Григорьев О.В.: Нет. Это было "ноу хау", потому что потом уже Харрод с Домаром, да и все кейнсианские модели роста, по сути дела, сделаны на основе модели Фельдмана. Возьмем модель Ростоу, так называемый "Антикоммунистический манифест". Сначала надо создать активы, дать "биг пуш", большой толчок, а потом они заработают. Они все рассуждали именно в этих терминах, что нужен внешний толчок. Шилков М.: Если есть вторичный спрос, он является двигателем, идёт рост экономики, а как только он сдувается, то мы спускаемся в традиционные финансовые связи. Григорьев О.В.: На уровни первичного спроса, что сейчас потихоньку и происходит. Судя по всему, значительная часть экономики вернулась в состояние первичного спроса. Павлов В.А.: А первичный спрос — это что? Григорьев О.В.: Первичный спрос. Был ремесленник, он торговал конечно, но он и производил. Кстати, к вопросу о Карле Марксе. Карл Маркс же был известен тем, что он говорил, что торговля стоимость не производит. И у него был совершенно блестящий, на мой взгляд, аргумент в пользу этого. Не случайно, говорил он, ремесленники специально подгадывают, для того, чтобы торговать своими изделиями, дни праздника, когда они не работают. Вот это у него был самый сильный аргумент в пользу того, что торговля не имеет никакого значения. Шилков М.: В праздники потому что спрос выше? Григорьев О.В.: Потому что все свободны, не работают. Поэтому у Маркса эта фраза на меня произвела глубокое впечатление. И это так подтверждается, и всё, больше аргументов нет. Ремесленники производят, продают свою продукцию на рынке в праздничные дни. И сейчас что делают фирмы? Они производят, они прибыль не получают. Шилков М.: На обновление какое-то, не на прирост, а на обновление. За счет амортизации? Григорьев О.В.: Да, за счёт амортизации. Взять кредит они не могут, потому что не знают, откуда его отдавать. Павлов В.А.: Хорошо, различения первичного и вторичного спроса, как это сделал бы? Григорьев О.В.: Подожди, я только что про это сказал. У кого стоимость активов выше, чем затраты, это вторичный. Если предприятие твое взяло кредит, выдало тебе зарплату, то твоя зарплата в данном случае – вторичный спрос. Вторичный спрос – это люди, которые получили зарплату, пришли на рынок. Но источником их зарплаты является кредит, вот и всё. Павлов В.А.: То есть вторичный спрос отличается или может быть выделен как спрос, возникший в ходе кредитования некой деятельности.… Григорьев О.В.: Еще раз говорю, вторичный спрос равен объему выданных по приросту кредитов. Павлов В.А.: Нет, это он равен, а чем он является? Григорьев О.В.: Не важно. Вот у тебя есть общий спрос, ты вычел прирост кредитов, значит у тебя остался первичный спрос. Мы с тобой 30 лет назад обсуждали, что к каждому рублю милиционера не приставить. Поэтому никто не знает, откуда человек получил зарплату: она из кредитов, из собственных средств предприятия, откуда-то еще? Неважно откуда. Павлов В.А.: Первичный и вторичный спрос на уровне категорий как различаются? Григорьев О.В.: Я рассказал: разные обороты возникают, разные последствия. Реплика: А у вот у банковского сектора накопились кредиты, выданные под активы, система расширилась, дальше не растёт, прибыль падает и в этот момент начинают проблемы возврата кредита в банковский сектор и дальше что? Ну вот механизм эмиссии поддерживает этот банковский сектор. Григорьев О.В.: Да, главное здесь что? Мы выдавали под активы, и когда прибыль упала, падает стоимость активов. Вопрос: А причем тут стоимость? Сейчас у нас идёт речь о том, чтобы вернуть вообще деньги. То есть там же есть график возврата, им надо возвращать, они не возвращают. Григорьев О.В.: Тогда возникает «Берите активы». А этот актив уже ничего не стоит. Поэтому мне надо, чтобы актив продолжал что-то стоить. Более того, актив ничего не стоит, но он у меня числится. Что сейчас происходит? В 2008 какая проблема была? Большие люди типа Гринспена предлагали: «А давайте, кто заигрался, тех обанкротим». Он же говорил, им не надо снижать ставку, надо наоборот повышать, раз кризис. У него это прозвучало. Ему там сказали: «Алан, знаешь, мы еще немножко подумаем и поймём, кто виноват в кризисе и предъявим ему счёт». Значит, было предложение «пусть будет кризис». Дальше они себе представили, что сейчас все активы перейдут к банкам. Банки с этим активом не понятно, что будут делать. Они начнут их продавать, а кто их купит? Реплика: И за какие деньги. Григорьев О.В.: И за какие деньги. Если мы продадим активы, которые к нам перейдут, то мы вынуждены будем зафиксировать убытки. Это опять-таки сложная ситуация. Выдаются деньги на то, чтобы поддерживалась стоимость активов, а банки под сохраняющуюся стоимость активов реструктурировали долги. Ну а что, у нас по бумагам всё нормально, реструктурируем долги. Это и есть механизм создания "зомби-банков». Когда идет только реструктурирование, а реальной прибыли ты не получаешь, и кредитовать ты тоже не можешь, потому что у тебя весь баланс… Павлов В.А.: Про "Сбер" рассказываешь? Григорьев О.В.: Скорее про ВТБ. Или ВЭБ, или Россельхозбанк. Их просто докапитализируют каждый год по десятку миллиардов рублей. Вопрос: Олег Вадимович, а можно ли сказать, что то, что сегодня воспринимается как первичный спрос, это уже давно накачано мультипликатором или эмиссией, и без мультипликатора и эмиссии это начнет схлопываться к первичному? Григорьев О.В.: Очень может быть. Мы же слышим все эти вопли. Потому что мы все закредитованы. Вынуждены всю прибыль отдавать. Ребята, вы создали неэффективное предприятие, каким-то образом вам выдали кредит, тоже переоценили фактически. Когда закрывают банк, что ЦБ пишет? Что активы завышены в 3, 4, 5 раз, это всегда есть. То есть вы взяли кредит под несуществующие фактически активы, а теперь сидите и жалуетесь. Радугин М.: Если у нас эта схема работает, то если мы в кризис еще не вляпались, то смысл понятен ‒ поддерживать вот этот оборот, чтобы система работала как можно дольше и ритмичней. Если мы уже вляпались в кризис, то, скажем, выбирая между очень плохо и плохо, выбирать плохо? Григорьев О.В.: Да нет, я ещё раз говорю, что мировой экономике жутко повезло с Бернанке. Он сделал всё, что можно было сделать и не допустить острого кризиса. Реплика: Бернанке же изучал Великую депрессию? Григорьев О.В.: Он не только Великую депрессию изучал, у него про Японию есть статья 2002 года большая. Радугин М.: То есть ждать, пока все станет совсем плохо, имея на готове шприц с ликвидностью, и как только начинается 2008 год, быстро... Григорьев О.В.: Сейчас все говорят кризис. Там признаков нет. Если бы у Трампа всё получилось, как он хотел, то очень может быть он вогнал бы нас в очередной кризис. Если бы ралли Трампа продолжалось без этого спада, который произошёл, то к концу года все доросло бы до кризиса. Но бог с ним, это все-таки политические моменты. Самая большая угроза мировой экономики − это если кто-то попытается её вывести из кризиса. Павлов В.А.: Как же гениально наше правительство, которое вообще ничего не делает. Григорьев О.В.: Там другой вопрос. Еще раз говорю, её можно поддерживать, все механизмы понятны, там есть пузырь облигационный, очень опасный. Он есть, но он может существовать... Шилков М.: На повышении ставки, потому что они будут сокращать "портфель". Григорьев О.В.: Понимаешь, когда они сказали, что будут сокращать "портфель", им не поверил вообще никто. Шилков М.: Ну хорошо, даже повышением ставки они эту дисконтированную будущую стоимость уменьшают и, соответственно, активы будущие тоже падают. Григорьев О.В.: Я с тобой согласен, там на пару раз еще по развлекаться хватит, а потом снова шприц. Вопрос: А шприц поддерживает стоимость существующих активов. Основная опасность в создании новых активов, да? Допустим, у китайцев вот. Вкладывают огромные деньги, чтобы создавать новые активы. Григорьев О.В.: Они по сути дела на госрегулировании. Шилков М.: У них просто первичный спрос ‒ это был американский первичный спрос. Григорьев О.В.: В том всё и дело. В чём проблема? Они говорят, вот у нас столько долларов, значит, по идее, у нас юань обеспечен. На самом деле, обеспечен не весь, потому что есть рыночные ситуации. Обеспечен не весь юань, а только торгуемая часть. Не торгуемая юаневая часть ничем не обеспечена. Она идёт в не торгуемый сектор − в это жилищное строительство. Шилков М.: У них же и долг юаневый внутренний. Григорьев О.В.: Ну да. Шилков М.: То есть они также могут себе сделать инъекцию, что они в принципе и делают. Реплика: Дело в том, что у них заперто огромное количество юаней на рынке, и они пузыри надувают. Если они сделают инъекцию, то только ухудшат ситуацию. Григорьев О.В.: Нет, когда пузыри начнут сдуваться. Они сделали эту инъекцию в декабре. Сейчас все данные по Китаю всех удивляют: начала расти недвижка. Пошёл рост цен. Там единственный вопрос, который меня волнует и других макроэкономистов, с которыми я говорил: почему это всё у них? По идее, это всё должно было вызвать рост инфляции, достаточно быстрый. Шилков М.: Но у них население ещё не закончилось. Григорьев О.В.: Ну да, может быть. Григорьев О.В.: Проблема экономики заключается, на самом деле, вот в чем. В развитых странах свои проблемы, конечно, бог с ними. Самый главный вопрос с проблемами в развивающихся странах. Пока люди еще было, это их поддерживало. Теперь этого фактора уже нет. Кроме того, возможность роста для развивающихся стран была этаким регулятором правильного поведения. В этом и была суть Вашингтонского консенсуса: ведите себя правильно, и у вас будет, как у хороших стран. А теперь все: правильно ты себя будешь вести, неправильно ты себя будешь вести, это неважно, шансов больше нет. Поэтому, условно говоря, лучше вести себя каким-то образом неправильно, создавать атомную бомбу, начинать шантажировать. И у людей то же самое начинается. И в развитых странах. Радугин М.: Таким образом, ситуация, хрупкая с точки зрения экономики, начинает становиться хрупкой с точки зрения идеологической. Григорьев О.В.: Ну, а почему все боятся роста популизма. Это же компартия в лучшие годы столько не получала, сколько Меланшон вдруг на пустом месте получил. Экономисты всю жизнь изучали ситуацию равновесия. И наконец-то мы к ней приблизились, но вот тут-то и выяснилось, что ничего хорошего в ней нет, и ее назвали кризисом. Радугин М.: Олег Вадимович, есть второй важный вопрос. Ситуация 2008 года была всеми отрефлексирована и всеми понята. Вот сейчас народ, который работает с биржами и кредитными деньгами, с левериджами, вот он сидит с потными ладошками и думает: вот сейчас 2008 год начнется, и уже понятно, как все будут действовать. Вот тогда-то мы денег и заработаем. Как вот это будет на схему влиять? Ну, рынок-то рефлексивен. Григорьев О.В.: Moral hazard. Разговор-то про отмену или ослабления Франка-Додда ведутся вполне серьезно. Павлов В.А.: Не очень понятно, если сидишь на крыле падающего самолета, то почему у тебя есть надежда, что ты сумеешь с него соскочить. Григорьев О.В.: Вот банкиры понимают логику. Вот будет кризис. Войти в кризис, имея двести миллионов долларов, лучше, чем имея сто. То есть он вообще ничего не имеет, входя в кризис. Радугин М.: Я-то сказал про другое. Я сказал про то, что банковский сектор будет думать про следующее: мы в ходим в кризис со 100 миллионами, а выходим с 500. Шилков М.: Банковский сектор как раз нет. Это ты начал про спекулянтов говорить. А для банковского сектора кризис в том, что мультипликатор перестал работать. Григорьев О.В.: Вот, оно известно, как только стало можно, большинство из них разу стало от них избавляться. По ряду причин, потому, что сопровождалось там ограничениями существенными на бонусы и прочие шоколадки. Поэтому, как только они стали отказываться. Вопрос: Олег Вадимович, а сколько эти инъекции можно делать, вот, например, в Японии? Там же банку Японии принадлежит больше 10% в капитале компаний, которые торгуются на NIKKEI… Вопрос: По сути национализация идет. Григорьев О.В.: По сути – да. А какая разница? Вы же национализируете убытки, по большому счету. Японская экономика – это японская экономика. Это как раз пример застрявшей. Вот они как вышли на определенный уровень экспорта 30 лет назад, они же с него не слезают. Расти им дальше некуда. Всё снижение трудоемкости они сделали. И техническое, и по методу Тойоты, и по всему. Больше делать нечего со своей экономикой, ей некуда развиться. Экспорт идёт в первую очередь благодаря американским программам. Но он не растет. Импорт сейчас почти равен экспорту, они находятся где-то в балансе. Это стационарное состояние экономики. Но японская экономика довольно маленькая по сравнению с мировой, и попытка Абэ ее подстегнуть ни на что не повлияла. Поэтому ее просто национализируют. Вопрос: Эти инъекции ликвидности не могут быть бесконечными. Шилков М.: Ну а что значит инъекция? Т.е. они чуть-чуть доформировывают вторичный спрос, который сами же потом и выкупают. Реплика: То есть если вести себя аккуратно, то с мировой экономикой будет как с японской. Григорьев О.В.: Да. Но я ещё раз говорю, проблема не в том. Я поэтому и говорю, что попытки вывести экономику из кризиса – опасны. Но при этом они не очень опасны, потому что инструментарий весь есть. Конечно, желательно, без потрясений. Но и они не так опасны. Шилков М.: Основная опасность ‒ это деглобализация, как я понимаю, все-таки. Григорьев О.В.: Опасности идут отовсюду. Лебедев А.А.: Другими словами, риски носят напрямую политический характер. Григорьев О.В.: Да, риски носят политический характер. Но они будут нарастать. Они будут нарастать, потому что человек – существо иерархическое. И наличие этого стеклянного потолка с точки зрения способности реализоваться в иерархии в сфере экономики – очень сильно влияет на поведение. Причем всех и всюду. Далее начинаются попытки решить вопрос, как выйти из кризиса, как начать рост. Они все дикие и безумные, и, в общем, все это понимают. Хотя избирателю нравится.
Лекция 24. Экономика государственного сектора (16.05.2017) Лебедев А.: Сегодняшняя лекция будет из предыдущей вытекать или нет? Григорьев О.В.: Она ее будет дополнять. Еще одну рамку сейчас введем. Лебедев А.: У меня по предыдущей лекции вопрос. Григорьев О.В.: Какой? Лебедев А.: Вот эта модель, что нарисована, она к чему применима, не очень понятно, ведь раньше вы говорили, что «рост ограничен размерами населения Земли», да? А по этой модели выходит, что рост не ограничен. И эти два высказывания друг другу противоречат. Григорьев О.В.: Нет, ну, во-первых, я никогда не говорил, что рост ограничен размерами населения Земли. Ну, то есть это была самая ранняя версия неокономики, где-то 2006 года. Тогда она еще была совсем не развита, и рассматривался, действительно, только фактор разделения труда. Но потом стало понятно, что, на самом деле, ограничения связаны с деньгами. Дмитрий: Но, если накачать деньгами до предела, все равно рост ограничен числом людей. Лебедев А.: У меня вопрос такой: рост системы разделения труда, он дискретный, скачкообразный или плавный? Тут непонятно. Потому что если дискретный, мы можем увеличить систему решения труда, только когда население подросло. А вот та модель, которая ранее была описана, она предлагает плавный рост, и что система разделения труда в год растет на полпроцентика, чуть-чуть, потом еще чуть-чуть, потом еще чуть-чуть. Непонятно как. Смирнов А.: А мера дискретности, в чем ее меряем, мера дискретности в чем? Михаил: В этой системе тоже население было задействовано, и оно тоже было ограничивающим фактором. Григорьев О.В.: Население ограничено: и оно влияло на разделение труда, и оно участвовало, и оно же поднимало заработные платы. Лебедев А.: Все правильно. Мы можем вбросить деньги. Условно говоря, там сто долларов вбросили ‒ у нас что-то выросло. Вбросили еще сто долларов − еще что-то выросло. А до этого мы, когда рассматривали, получалось, что нужно каждый раз вбрасывать, не просто кратно больше, а на порядок больше денег, для того, чтобы изменить систему разделения труда. Чтоб она разрослась. Григорьев О.В.: Нет, ну вы поймите. Действительно, есть простой пример из книжки, эти фермеры и столы, там в десять раз должно быть увеличено, а если не увеличено в десять раз, то мы, собственно, ничего не имеем. Но дальше растет разнообразие продукции, у нас же разделение труда начинается, и там уже и не надо в десять раз. Почему? Потому что оно просто меняется в каком-то одном сегменте. Лебедев А.: Явроде как понимаю, но тогда предполагается, что существующие мощности очень сильно не задействованы. Григорьев О.В.: Нет, я еще раз говорю, что все ограничено денежным механизмом. Михаил: Почему? Ну в том числе, насколько я понимаю, как раз та ситуация, когда раньше американский госдолг рос, и экономика росла в несколько раз больше, чем прирост госдолга. А сейчас госдолг растет, а экономика еле-еле прирастает, т.е. деньги вбрасываются, а уже того роста экономики как раньше при низкой базе – его нет. Дмитрий: Там ограничение по людям. Смирнов А.: Но это опять возникает вопрос стоимости скачка. Если раньше шаг был двести долларов, то сейчас получается стоимость шага двести тысяч. Дискретно растет. Лебедев А.: Если мы вбрасываем в экономику деньги, то мы увеличиваем спрос, а этот спрос вчера, до того, как мы туда деньги вбросили, он где был? Это был неудовлетворенный спрос или мы его сформировали сами? Григорьев О.В.: Ну в западной экономике есть спрос и есть эффективный спрос. Мы хотим все ездить на «Лексусах»? Хотим. Это спрос. Дмитрий: Как в Африке большой потенциал, потому что все нищие. Григорьев О.В.: Готовы мы купить, вынуть сейчас из кармана деньги и купить себе по «Лексусу»? За всех не говорю, но я точно не могу. Значит, не могу – это эффективный спрос. Лебедев А.: А если вбрасывают деньги, и через такой механизм наш спрос становится эффективным?
Григорьев О.В.: Это и есть тема этой лекции. Экономика государственного сектора. Михаил: Получил госзаказ, отработал и сделал банк. Григорьев О.В.: Да, и сделал банк, совершенно верно. И потом финансовый сектор. Теперь у нас появляются деньги. Начинается разделение труда, специализация, начинается экономический рост. Финансовый сектор помогает в этом деле − отсасывает часть денег. Государство берет со всего этого налог. И система закрутилась. Дальше можно наращивать количество облигаций, которые государство выдает ЦБ. Он будет печатать деньги. Государство их будет вбрасывать, и все будет как-то работать. Павлов В.А.: Олег, если финансовый сектор отсасывает, почему стрелка в сторону потребительского?
Григорьев О.В.: Потому что финансовый сектор ‒ это активы. Он наращивает активы. А деньги все находятся в потребительском секторе. В идеале. В финансовом секторе их должно быть в идеале ноль. Там только активы наращиваются. Потом мы собираем налог. И поэтому что получалось? Все платили налог ассигнациями, а золота и серебра не было. Итак, это один из способов, как государство может решить проблему. И второй способ, английский, через облигации. Вообще говоря, ЦБ нет как такового. То есть банк Англии не был ЦБ в современном смысле слова. Облигации, которые продавались на рынке, торговались. Собственно, чем хороши облигации? Облигации, если финансовый сектор их купил, становятся активом. И тогда банки, покупая их, дают государству денег. Банковский сектор под активы печатает деньги. Получается, что меняется порядок действий. Что не ЦБ печатает деньги, а банковская система. Поэтому исчезает различие между казначейскими и банковскими билетами. Все деньги банковские при такой системе, то есть едины. При системе казначейских обязательств − две системы денег, что было, собственно, отражено в советской системе, хотя не имело никакого отношения к реальности. Два вида денег разных было. А если государственный долг оформляется всегда только как облигации, то все деньги банковские. И последняя система, в конечном счете, стала доминирующей во всем мире. Поэтому мы и рассматриваем облигации.
Так вот, у нас заработал этот механизм. ЦБ собрал все облигации. Государство вбрасывает деньги, работает финансовый сектор, собираются налоги, есть банковский мультипликатор. Количество денег растет, растет и сумма налогов. В какой-то момент государству начинает хватать денег на его нужды, и оно может прекратить выпускать облигации и размещать их в ЦБ. Финансовая машинка продолжает работать самостоятельно. Лебедев А.: Олег Вадимович, правильно я понимаю, что денежная база ‒ это доверие государству, а денежная масса − доверие банковскому сектору в целом?
Григорьев О.В.: Да. Итак, проблема этой схемы заключается в том, что она ничем не регулируется. В ней нет внутреннего регулятора. Государство обычно свои потребности наращивает. Наращивает до тех пор, пока в экономике есть потенциал роста эффективности, т.е. потенциал снижения трудоемкости, связанной с организацией волны спроса. Государство, вбрасывая деньги, может вызывать инфляцию, а может не вызывать, но при этом вызвать экономический рост. Инфляция не препятствует экономическому росту, когда есть потенциал роста у экономики. Если же потенциал роста экономики близок к нулю, все дополнительные деньги пойдут в инфляцию. Дмитрий: Гиперинфляция и дефляция одинаково влияют на производителя? Григорьев О.В.: Да, но по разным основаниям. Гиперинфляция влияет именно с точки зрения снижения доверия к деньгам. Лебедев А.: При гиперинфляции просто переходят на другие деньги?! Григорьев О.В.: Ну, по сути дела, да, там обычно изобретаются какие-то другие деньги или используются валюты других государств. Григорьев О.В.: Хочу еще раз подчеркнуть, что эта модель совершенно абстрактная, в ней изначально денег нет. В реальности же, конечно, деньги в экономике уже есть: золото и серебро. Смирнов А.: Так сказать, до-ЦБ-шные. Григорьев О.В.: Да.До-ЦБ-шные деньги. Поэтому, если говорить о реальности, то государство в качестве налогов изымало бы и изначально существующие деньги. И эти деньги участвовали бы в обороте и, в том числе, оседали в резервах. В такой реальности государство могло бы расплатиться с ЦБ по облигациям. Но в чистой модели, которую я сейчас описываю, этого сделать нельзя. Итак, рассматриваем все только в рамках этой модели. Запустили механизм, он работает, но теперь вместо размещения облигаций в ЦБ государство говорит: «Теперь мы облигации будем продавать финансовому сектору». Реплика: Я не понимаю, откуда у финансового сектора возьмутся деньги тогда отдавать государству? Григорьев О.В.: Хороший вопрос. Смотрите. Финансовый сектор берет кредит. Как регулируется эта система? Есть некая доходность операций с потребительским сектором. Точнее, есть некий спектр доходностей операций финансового сектора с потребительским. Есть высокодоходные операции, есть менее доходные, еще менее доходные. Осуществляются только самые доходные операции, остальные отсекаются. Собственно, эта точка отсечения и есть процент. Если государство предлагает облигации, оно предлагает под какой-то процент. Важно, чтобы процент, под который государство предлагало облигации, был не ниже точки отсечения, с учетом риска. Так как любая операция с потребительским сектором достаточно рискованная, в то время как операции с облигациями безрисковые. Поэтому процент зависит от двух параметров: риск и доходность. Итак, государство предлагает какую-то доходность, а в модели мы исходим из того, что облигации абсолютно надежны. Если доходность ниже точки отсечения, то этого и высокая надежность не компенсируют. Финансовый сектор облигации не возьмет, так как есть операции, хоть и более рискованные, но и с большей потенциальной доходностью. Смирнов А.: Существующая, а не потенциальная доходность. Она должна существовать. Григорьев О.В.: Все доходности потенциальные. Все расчёты, все ex-ante, как говорил незабвенный Кейнс. Павлов В.А.: Так деньги-то откуда? Григорьев О.В.: Финансовый сектор берет кредит на операции. Павлов В.А.: А финансовый сектор у кого кредиты берет? Григорьев О.В. :У банковского сектора. Финансовый сектор внутри разделен. У финансового сектора есть список потенциальных проектов с различной доходностью. Скажем, у одного из них доходность 5%. И если в качестве альтернативы таком проекту предлагаются облигации с доходностью 4.5%, но абсолютно надежные, то финансовый сектор возьмет кредит и купит облигации. А вот если доходность по облигациям будет 3%, то, скорее всего, финансовый сектор не согласится и предпочтет проект с доходностью 5% даже с учетом риска. То есть появляется в этой системе регулятор. Регулятор – это процент. Реплика: То есть так вот работало в Штатах до создания ФРС? Григорьев О.В.: И сейчас так работает. Это как бы общетеоретическая рамка. В неоклассике обоснование другое, не такое как у меня. У них процент — это не точка отсечения, не минимальное значение. Они считают, что это нечто общее для всего капитала. Павлов В.А.: Олег, у тебя за границами этой модели получается отсылка к тому, что деньги уже есть, которые обеспечивают возможность функционирования финансового сектора.
Григорьев О.В.: Смотрите.Для чего нужна действующая модель и действующие деньги для этой модели? Понятно, что ее с нуля запустить нельзя. Потому что уже все – и финансовый сектор с активами, и банковский сектор, и доверие к деньгам, к банкнотам банков ‒ уже должно существовать. Эту схему с нуля без доверия, которая уже существует, построить просто нельзя. Но, если она существует, и к ней добавить эту схему, а потом, как президент Рузвельт говорил: «Ребята, сдайте ваши золотые монеты, я вам выдам бумажные денежки взамен.» Дальше уже могут быть разные переходные периоды. Михаил: Что объясняет высокий спрос на золото, и почему золото до сих пор популярно. Лебедев А.: Правильно я понимаю, что, исходя из этой схемы, расходы государства в конечном итоге ограничены доходами, которые финансовый сектор в состоянии извлечь из потребительского? Ну, что размер процента и является доходностью государства. Григорьев О.В.: Да, он и есть регулятор, совершенно верно. Поэтому и получается, на самом деле, некий парадокс развития. Грубо говоря, чем больше экономика теряет возможности развития, тем, вообще говоря, государству это все обходится дешевле. Почему? Потому что величина отсечения падает, падает и, в конечном счете, падает до нуля. Так, например, на сегодняшний день у США долг самый большой в истории, а выплаты по процентам одни из самых низких за последние 20 лет. Это по итогам прошлого года. То есть получается, чем больше у них долг, тем меньше они за него платят. Не потому, что они там манипулируют или что-то еще, а потому, что вот эта граница все время съезжает вниз. Ижицкая Е.: То есть выгодно чисто в финансовом смысле? Григорьев О.В.: Да. Реплика: С ЦБ у нас ограничений нет, и мы можем зайти в гиперинфляцию, а если работать не с ЦБ, а напрямую с финансовым сектором, то гиперинфляция невозможна? Григорьев О.В.: Да. Можно, конечно, попытаться, но чем выше инфляция, тем выше растет процент. Михаил: Ну, гиперинфляция — это когда государство отказывается от потребительских денег. Дмитрий: А если государство выкинуть из этой схемы? Григорьев О.В.: Нельзя,ведь это государство вводит деньги. Реплика: Олег Вадимович, а если рост ноль уже, ставка ноль процентов, долг растет, ограничена система в наращивании долга или нет? Государство же из финансового сектора тянет. Григорьев О.В.: Вопрос про долг в этой схеме выглядит, вообще говоря, неоднозначно. Почему? Потому что мы сказали: облигации — это активы. Они попали в активы. Предположим, что с коэффициентом 1. Под эти активы могут быть напечатаны деньги.
Для меня до сих пор не ясным является вопрос про мультипликатор. Для мультипликатора есть два возможных ограничителя: 1) величина активов, 2) величина резервов. И оба они сверху ограничивают. Для меня вопрос: какой из них в действительности является ограничителем? Реплика: Вы в начале лекции сказали, что денежная масса формируется за счет прибыли в банковском секторе. А если в банковском секторе уже много оборотов прошло, и он уже тоже 0% генерирует, как он тогда будет выдавать под облигации, да и облигации 0. Григорьев О.В.: Ну, вообще, это хороший вопрос. Дмитрий: Так отрицательный процент же был по облигациям, с удовольствием входили в эти облигации, а куда вы эти деньги денете, это надежность, вы даже под отрицательный процент будете покупать облигации. Григорьев О.В.: Пока я фиксирую модель, не привязывая ее к реальности. А в реальности − с американским облигациями все понятно. Несмотря ни на что, там доходность держится в положительной зоне, что, кстати говоря, вообще очень странно. Павлов В.А.: Олег, скажи, пожалуйста, облигации могут использоваться как обеспечение денег?! А могут не использоваться?! Григорьев О.В.: Точно! Могут не использоваться, более того, значительная часть американских облигаций и не используется, потому что они лежат в резервах других стран.
Лекция 25. Экономика государственного сектора: международный аспект (23.05.2017) Григорьев О.В.: Давайте сразу начнем с критики предыдущей модели, не потому, что она неправильна, а потому, что для приложения ее к реальности модель надо усложнить. Немного напомню, что было сделано на прошлой лекции, которая называлась «Экономика государственного сектора», где мы рассматривали, как государство оперирует с деньгами. Рассмотрели сначала вариант, когда государство выпускает казначейские обязательства, и что в этом случае происходит. Поняли, что это неудобная форма, и перешли к облигационным формам, их две. В первой покупателем облигаций является ЦБ. Во второй ЦБ также вначале покупает облигации, но в какой-то момент взаимодействие с ним прекращается, тогда облигации обращаются на рынке, и влияют неким образом на ситуацию внутри экономической модели. Самое главное, что в модели появляется некий индикатор, некий ограничитель ‒ процент, который, в том числе, препятствует раскручиванию инфляции. До предыдущей лекции рассматривалась модель экономического роста сама по себе, вне какого-либо государства, экономического роста по всему миру. В предыдущей лекции было введено государство и наложено на модель всемирного экономического роста. Т.е. это вот такое всемирное правительство получилось, которое могло неким образом действовать. Справедливости ради надо заметить, что большая модель, модель всемирного экономического роста, хоть и не включала в себя государство, тем не менее, предполагала его, так как именно государство когда-то эту модель запустило, насытив деньгами. Полная же модель должна не просто включать государство, но быть многогосударственной. У меня возник естественный вопрос: а как же в таком случае изменится модель?
Активы у нас есть, банковский сектор, потребительский сектор есть, собственно, что надо сделать? Этот потребительский сектор разбить на первичный спрос, и тогда государство у нас пополняет первичный спрос, а финансовый сектор формирует спрос вторичный. Теперь получилась единая модель. У нас появились государства.
Теперь предположим, что эта картинка у нас описывает какое-то государство, одно целиком, а не всю мировую экономику. Но эта модель у нас может описывать только одно государство – США. Более того, так как мы всюду имеем дело с открытыми системами, то и США эта модель может описывать с каким-то допуском. В свое время, в книге "Эпоха роста" было введено понятие «воспроизводственного контура». В результате роста населения в нем, воспроизводственный контур выходил за пределы любой отдельно взятой страны. И несмотря на то, что США в значительной степени развивались благодаря внутреннему рынку, открытию месторождений золота в Калифорнии, без торговли с Англией монетизация экономики была бы невозможна. То есть воспроизводственный контур должен был выйти за пределы США, как он вышел пределы Великобритании в свое время. Должно было появиться взаимодействие с внешним миром.
Взаимодействие с внешним миром мы хорошо знаем по двум моделям: по монокультурной и, в основном, по инвестиционной. Что это значит в случае США? Первое, вторичный спрос частично находится за рубежом, деньги уходят за рубеж. Дальше, то, что нам важно, активы частично создаются за рубежом. Евгений: По жизни-то оказывается, что все создается в долларах. А в национальной валюте просто ценники вывешиваются. Григорьев О.В.: В конечном счете, конечно, все в долларах, но только этот конечный счет, он неизвестно, когда наступит. На сегодняшний день еще явно не наступил. Более того, если он наступит, тут-то и случится тот самый апокалипсис, которого так боятся все в мире. Но, вообще, это правильно, любая валюта, в конечном счете, является неким зеркалом доллара. Михаил: Если воспроизводственный контур на долларе работает, какая может быть другая валюта? Значит, два воспроизводственных контура. Григорьев О.В.: Нет, они встроенные. Михаил: Потому что воспроизводственный контур один, никто же не конкурирует. Григорьев О.В.: Эта логика мне понятна, в этом смысле есть только доллар, все остальные валюты отстраиваются, они по отношению к нему падают, растут. Михаил: Они часть этого воспроизводственного контура, конкурируют между собой за счет девальвации. Григорьев О.В.: Не совсем. Если бы не было в модели государства, то все было бы так. Нельзя сказать про любое государство, что пока не пришел доллар и не начал взаимодействие, монокультурное или инвестиционное, никто ничего не делает и ничего не происходит. В каждом государстве есть экономика, есть какая-то денежная система, т.е. деньги за пределами долларового контура все равно есть.
Это и есть проблема теоретического изложения. Все спрашивают: «А что в реальности?» А в реальности сложнее. В каждой стране есть деньги, бумажные деньги, не золото и серебро. Есть собственный оборот, они также начинают втягиваться во взаимодействие с внешним миром. Втягиваться по торгуемым товарам, но существует еще огромная масса неторгуемых товаров, та же недвижимость. Но, нельзя сказать, что недвижимость ‒ абсолютно неторгуемый товар. Мы видим в Австралии жилищный пузырь, который надули китайцы. Они же надули пузырь недвижимости в Новой Зеландии. На самом деле, понятно, какой национальный рынок пока может существовать, это рынок издательский на национальном языке. При нынешних технологиях даже хлеб, ранее всегда производившийся локально и бывший неторгуемым товаром, стали завозить. Михаил: Если стоимость хлеба зависит от международных цен на пшеницу, какой же он неторгуемый? Григорьев О.В.: Добавленная стоимость, произведенная пекарем, была точно неторгуемой. Радугин М.: Если рассмотреть не США, а допустим, Буркина-Фасо, то есть вторичный спрос, сгенерированный долларовым потоком из США, а есть вторичный спрос, сгенерированный правительством государства Буркина-Фасо, с размещаемыми в ЦБ облигациями Буркина-Фасо, т.е. свой вторичный спрос. Григорьев О.В.: Это не совсем верно, ведь тут вроде надо говорить о модели монокультурного взаимодействия. Но в модели все товары торгуемые, вот в чем проблема. Все разнообразие Буркина-Фасо сжимается в модели и сводится к одному товару, который вывозят. Но при этом почему возникают пузыри в развивающихся странах? Часть вторичного спроса осталась, она осела в самой развивающейся стране. Иностранная валюта там рассматривается не только как актив, поэтому под нее тоже печатаются деньги, которые не нужны. Ведь там простая экономика, один товар вывез, все остальное ввез. Однако, существует инерция. Появились доллары, скажем, currency board работает, под них надо напечатать деньги, деньги пошли в экономику. Поскольку есть неторгуемый сектор – денег много. Есть неторгуемый сектор, в первую очередь, жилье, в которое можно вложиться, и все, надувается пузырь жилищный. Евгений: А армия и полиция? Григорьев О.В.: Нет, это через бюджет все решается. Михаил: Бюджет страны как хотел, так и будет хотеть на них экономить. Григорьев О.В.: Бюджет как был, так и есть, он тоже, конечно, вырос. Евгений: Потому что национальная валюта показывает трудоемкость, правильно? Григорьев О.В.: Нет, стоимость рабочей силы. Причем, при сочетании монокультурного взаимодействия с инвестиционным может оказаться, что трудоемкость такая же, как в развитой стране, а стоимость рабочей силы в разы меньше, но это в предельном таком случае. Смирнов А.: Реальный можно привести пример: стоимость услуг разработчиков программ, работают-то они принципиально без границ. Сидишь здесь, работаешь там на самом деле, а платят тебе здесь меньше, чем тебе платили бы там. Григорьев О.В.: Хороший пример. Дмитрий: Был скандал в США, один из работников, программист, на половину своей зарплаты нанял несколько китайцев и весь день сидел в соц. сетях. Фирма заметила подозрительный трафик из Китая и выяснила, что он половину зарплаты тратит на китайцев, они делают за него всю работу, причем хорошо делают, а он дурака валяет, и его зачем-то уволили. Григорьев О.В.: Хороший пример, показательный. И даже нет аргумента, что у тебя производительность такая же. Смирнов А.: В конце развала СССР, когда начали интенсивно совместные предприятия платить местным разработчикам, особенно по сложным математическим моделям, доктора наук получали очень хорошие деньги по-местному, но по сравнению с тем, что на Западе платят – это было сильно меньше. Григорьев О.В.: Итак, каковы последствия того, что активы выносятся, часть вторичного спроса тоже выносится? В целом машинка работает, даже если она хорошо работает, но в данном месте, в данном государстве она может начать сбоить. Активы не работают, значит, мультипликатор не работает, не так работает, возникает недостаток хороших активов. Внутренние активы обесцениваются, потому что они становятся неконкурентоспособными. Что происходит, когда из экономики начинается отток денег, зарплаты падают или не растут? Значит те, кто занят во внутреннем секторе, теряют в приобретении, теряют потребители. Сама машинка работает, но центр может находиться в состоянии сжатия. Радугин М.: Если сужается внутренний финансовый сектор, который активы, и расширяется внешний финансовый сектор, который активы за рубежом, получается расширяется вторичный спрос за рубежом. Григорьев О.В.: Расширяется. Михаил: Финансовые активы просто перераспределяются.
Григорьев О.В.: Вот сейчас давайте разберемся, как это работает. Возможно, появляется такая вещь, что государство, из которого частично ушел вторичный спрос, предлагает облигации и, таким образом, возвращает себе деньги. Радугин М.: То есть мы их выводим? Григорьев О.В.: Да, мы их выводим. То есть, очень может быть, что это то, что произошло в нулевые годы, да и раньше происходило. Активы вывозились, но при этом снижались требования к банковскому сектору, поэтому банковский сектор снижал требования к активам по рискам. Павлюченко М.: Только они в этом видят причину, а это последствия.
Григорьев О.В.: Ну совершенно верно! Это компенсировало, конечно, но в результате ослабления требований образовался свой собственный пузырь. Дмитрий: А снижение налогов? Григорьев О.В.: Налоги они нейтральные, это же перераспределение просто. Если не брать налог из финансового сектора, он деньги вольет в экономику. А если государство возьмет налоги, то государство вольет. Вопрос не «влить ‒ не влить», а кто вольет. Единственное кейнсианское соображение было, что во время кризиса надо побольше налогов брать, для того, чтобы избежать тезаврации. Вот и все. Вся кейнсианская идеология. Михаил: А так вкладывают через гос. облигации, то есть вместо того, чтобы тезаврировать, финансовый сектор все равно вкладывает. Григорьев О.В.: Да. Но без снижения требований по рискам я не увидел, что здесь можно решить проблемы.
Лекция 26. Итоговый анализ моделей (30.05.2017) Часть 1 Григорьев О.В.: Давайте подводить итоги этого курса. С чего мы начинали? Мы − как неокономика в целом, как сообщество. У нас была модель − я напомню: она в книжке опубликована. Собственно, долгое время она у нас и была. Значит, есть финансовый сектор, был потребительский сектор, было государство. Ну, модель была чуть побольше. Что мы там выделяли? Выделяли сбережения, потребкредиты. В общем, все примерно помнят эту схему. В чём были её значение и её ограниченность? Во-первых, из самой схемы и того, как она строилась, было понятно, что экономический рост задается потребительским сектором, и был некий нарратив, каким образом, почему он вообще может задаваться в этой системе. Потому что ему больше взяться неоткуда в этой системе, кроме как из потребительского сектора. Второе. Эта схема позволяла проанализировать глобальные дефляционные кризисы. Причем она позволяла из трех проанализировать два глобальных дефляционных кризиса эпохи “золотого стандарта”. Что тоже было сделано, мы это знали. Для того, чтобы всё остальное описать, её было недостаточно. Она хорошая, она понятная, она простая, но ее потенциал был сильно ограничен. Опять-таки, по поводу более тонких материй – все равно по этой схеме можно было как-то рассуждать, но достаточно неаккуратно. Проводить какие-то аналогии, что-то такое делать. Но мне было понятно, что для многих целей этого недостаточно и, в том числе, существуют проблемы экономические, которые вот в таком, грубом, виде схема не берет. Они, тем не менее, интересны. Потому что помимо глобальных кризисов существуют так называемые циклические кризисы, причем разных видов. Схема их не брала никак. Опять-таки, на ее основе можно было что-то там делать. Ну и какие-то элементы – как всё-таки идёт рост, не вообще как он запускается, а как он идёт во времени, схема тоже не давала. Запускается как понятно – из потребительского сектора. На самом деле задача этого курса поменялась по ходу дела. Ну как всегда это происходит. Изначально я собирался рассматривать достаточно ограниченные вопросы, больше описать фактуру, связанную с экономическим ростом. Вот взять российский пример, его последовательно разобрать, более подробно рассмотреть механизмы роста для развивающихся стран. Это всё было сделано в рамках лекций: cРоссии мы начали, а потом мне стало понятно, что тот материал, который есть, уже достаточен для того, чтобы развить эту схему более подробно из того, что я нарабатываю за пределами курса. Кто-то заметил, что по ходу дела концепция немножко поменялась, мы занялись совсем другим вопросом. Спрашивали, когда мы обратно вернемся. А чего возвращаться обратно, когда мы можем двинуться вперед гораздо дальше, чем изначально было запланировано. Реплика: И ограничителем был потребительский сектор, и драйвером же. Григорьев О.В.: Я еще раз говорю, драйвером и ограничителем был. Всё, у нас больше ничего не было. Все остальное были домыслы. Прежде чем я нарисую, куда мы пришли и что мы сделали, я отвлекусь на методологическое замечание. Просто потому, что я последнее время с этим всё время сталкиваюсь, у меня это горит, и как раз сюда это очень сильно подходит. Опять-таки, эту тему мы затрагивали несколько раз, в частности на лекциях по Марксу. Вот смотрите, в чем была проблема экономической науки с момента, когда она начала формироваться – допустим, с Адама Смита, хотя, конечно, не с Адама Смита, а раньше. Вот есть множество разных экономических явлений. Люди представляют все эти экономические явления. Есть производство, есть торговля, есть рынок труда, есть рынок земли, есть промышленность, есть сельскохозяйственное производство, есть капитал (явление, которое именуется капитал), есть прибыль (значит, кто-то получает прибыль), есть кредит. Поэтому амбиция экономистов, изначально всегда, амбиция экономической науки заключалась в том, чтобы построить схему, которая включала бы в себя вот эти все феномены экономической жизни, как взаимосвязанные друг с другом. Чтоб ты не мог рассуждать о чем-то отдельно и приходить к каким-то выводам, которые не согласуются со всем остальным. В том числе, для того, чтобы что-то рекомендовать. Для того, чтобы что-то рекомендовать, экономисты понимали – вот тут надо что-то исправить, допустим, или изменить, посоветовать парламенту принять закон. Но при этом – мы здесь что-то изменим, а поскольку все понимали, что экономика взаимосвязана, то это приведет по сложным цепочкам к другим изменениям в разных сферах. И, не имея этой единой модели в голове, было невозможно сказать наверняка, что и где. Все понимают, что можно где-то что-то исправить, а в итоге получить в целом худшую ситуацию, чем была изначально. Поэтому амбиция экономической науки всегда заключалась – и это надо понимать – в построении целостной схемы и модели. Их так и строили, их так и пытались строить. И сам Адам Смит ее пытался строить, это была его амбиция – показать взаимосвязь всех явлений. Неудачно. То есть амбиция была, надо было делать слишком много натяжек по тем или иным вопросам. У него много гениальнейших догадок, в разных местах его книги, не только там, где речь идёт о разделении труда. Но либо были натяжки, либо оставались лакуны какие-то, либо недоговоренности. Рикардо, Джон Стюарт Милль, тот же Сэй предлагали свои варианты объединения всего в единую схему. Можно ругаться на Маркса и сколько угодно показывать его недостатки. Он, имея ту же самую амбицию, не достиг идеала: у него точно так же полно пробелов, у него точно так же полно натяжек, у него точно так же концы с концами не сходятся, как и у всех остальных экономистов его времени. В этом смысле он не был одинок. Другое дело, его можно и хвалить, потому что по сравнению с другими у него и этих натяжек меньше, у него гораздо более глубоко некоторые вещи продуманы, он постарался, решил кое-какие загадки, которые не давались другим экономистам. Вопрос же был не в том, чтобы показать, что есть прибыль у капиталистического предприятия. Это было понятно, что она есть. А откуда она есть? Как связать это со всеми другими категориями политической экономики, которая уже тогда была разработана? Отсюда ‒ теория прибавочной стоимости. То есть берем те куски, которые уже наработаны, и объясняем с их помощью феномен прибавочной стоимости, которая в превращенном виде есть прибыль. Он двинулся дальше. Бессмысленно решать, кто лучше, кто хуже: у всех была амбиция, у всех были недостатки, все работали. В 70-е годы XIX столетия произошел, с одной стороны, прорыв, с другой стороны, произошел сильный откат. Прорыв заключался в том, что появилась аналитическая схема, объединение всех экономических явлений в одну картинку. Это − модель общего равновесия. Откат заключался в том, что для того, чтобы построить такую модель, надо было сильно упростить сами экономические явления, человека надо было свести к чистому рациональному индивиду, который только ради полезности что-то делает. Собственно, первоначальные модели не включали понятие фирмы. Фирмы не существовало, было непонятно, какие для них существуют основания. То есть всё было очень упрощено – есть индивиды, есть какие-то рынки ресурсов, потом к ним стали добавлять что-то еще. Денежные рынки попытались туда добавить. Как-то добавили, не буду сейчас вдаваться в подробности, как это сделано – они считали, что всё добавлено. Но, тем не менее, эта аналитическая картинка взаимосвязей всех явлений была создана. Да, она была сильно упрощенной, но она представлялась полной, целостной, с ней уже можно было работать. Было понятно, что если здесь что-то изменилось, как изменится вся картина. По крайней мере, по каким операциям надо смотреть, как всё остальное будет изменяться. Собственно, это и предопределило 150 лет фактически доминирования этого подхода в экономической науке и противодействия всем, кто ее критиковал. Потому что разговор был всегда один и тот же: ребята, у нас это есть, предъявите другую аналитическую картинку, в которой всё будет взаимосвязано, и которая нам всё покажет, как есть, а не которая будет более сложная. И тогда мы будем разговаривать. Конечно, не будут – потому что это было “а вы не сможете”. Поэтому, какие бы у нас ни были недостатки, можете сколько угодно рассказывать про наши недостатки, но у вас нету главного достоинства: а именно способности всё вместе рассматривать в едином целом. Собственно, амбиции неокономики у меня заключаются в том, чтобы создать эту альтернативную рамку. Над этим, собственно, мы и бьёмся – что все взаимосвязано, но по-другому. Работает всё по-другому. В чем проблема этой неоклассической аналитической рамки? Она совершенно понятна и естественна: исходили из упрощения. Самым главным упрощением было то, что она статична. То есть, вообще говоря, с помощью этой рамки, которую предложила неоклассика, невозможно рассматривать экономическую динамику. Вернее, так. Экономическую динамику можно рассматривать, но эта экономическая динамика может быть задана только извне. Почему развивается экономика? Потому что становится больше людей, и она растет. Потому что становится больше капитал. Про капитал вообще отдельная песня. Я уже неоднократно говорил, три дискуссии были о понятии капитала в истории экономической мысли. Все три закончились ничем, констатацией, что мы ещё лучше стали понимать наши разногласия. А само понятие “капитала” сводилось к тому, что – ну а что, мы ж можем его посчитать, что такое капитал. Ну вот будем его считать, и нечего там особо понимать. Для того, чтобы вставить в уравнение, у нас цифра есть. А то, что она называется капитал – ну, так мы ее решили назвать. В чем вообще проблема? И вообще в чем проблема экономических дискуссий? Есть вот эта рамка равновесия. Ну, она такая. Я еще раз повторю – к ней есть множество претензий. К рамке равновесия “микро” была добавлена рамка равновесия “макро”, которые, вообще говоря, не бьются – это две разные рамки. У одной свои принципы равновесия, у второй свои принципы равновесия. Они все пытаются их свести как-то, скажем, модель DSGE– модель динамического стохастического общего равновесия. По наглому она (модель) говорит: а давайте представим всю экономику как предприятие. Вся экономика ведет себя как предприятие. И будем моделировать. Такой хитрый своеобразный способ обхода этой дихотомии. Вообще, это еще одно отступление. На самом деле идёт методологическая деградация. Экономистам 20-30-х годов ХХ столетия было понятно, что совокупность и взаимодействие совокупности предприятий порождает некие эмерджентные эффекты, которые и есть макроэкономика. А современный экономист говорит – нет там никаких эмерджентных эффектов. Реплика: А по-русски? Вместо “эмерджентных”? Григорьев О.В.: Синергетических. По-русски. Реплика: “Синергетических” я еще как-то понимаю, а “эмерджентных”… Григорьев О.В.: Ну обобщенных, эмерджентных эффектов нет, они говорят, поэтому можно. То есть это тоже ещё одно отступление назад, методологическое: перед нами стоит задача, и вот давайте еще больше упростим. Вернемся к дискуссии. Те, кого у нас называют либералами, те люди усвоили эту рамку. Это люди, которые усвоили рамку общего равновесия. Они говорят – эта рамка общего равновесии исследована в мире долгое время, она показана. Если где-то вбросить деньги сейчас, то по цепочке у через какое-то время появится инфляция. Поэтому, хотим – не хотим, нельзя вбрасывать деньги. Рамка экономистам известна. Можно на них ругаться – чего они нам не разжевывают. Но они уже даже не помнят, почему такие выводы существуют. Там же длинные формулы, большие – не будешь все наизусть всё помнить. Тем более, кому их писать? Чиновнику, который принимает решения? Или народу? Давайте, мы вам сейчас напишем: вот из этой формулы всё вытекает. Реплика: Ну, математику-то они как раз подтянули. Григорьев О.В.: Конечно, у нас ситуация не такая, а, может быть, она сейчас даже и лучше. По крайней мере, в 80-90е годы все жаловались, что, скажем, в Штатах математика, которая читается экономистам, более сложная, более развитая, чем читается теорфизикам. Это факт, который они признавали, и сами экономисты по этому поводу немножко были в шоке. Ну, как вот пришло к этому – неизвестно. С моей точки зрения, с точки зрения экономиста, математика – это самый прямой путь к упрощению всего и вся. Не к тому, чтобы что-то открыть, не к тому, чтобы что-то понять, а к тому, чтобы всё упростить до полного предела. Я ещё раз повторяю, всё, чем мы занимаемся, вся амбиция заключается в том, чтобы вот ту упрощающую рамку заменить другой, в которой тоже все взаимосвязано, но, которая изначально динамическая, назначена для описания процессов динамики. Статика – это только срез динамики, то есть динамика заложена изначально. Собственно, не буду там методологические вещи говорить. И все же про дискуссию. Есть марксистская рамка, она достаточно развитая, более богатая по содержанию, чем рамка, скажем, неоклассики. Посмотрите, там все есть – и банковский сектор сразу, и торговля описана, как особенность. И сельское хозяйство, хотя там ошибки большие. Тем не менее, там есть эти микро- и макро- переходы. В них Маркс тоже ошибался, я об этом говорил в одной из своих лекций. В одних местах он ошибался, в других местах старался эту рамку понимания эмерджентныхсвойств, взаимодействия индивидуальных капиталов, держать, расставить какие-то новые свойства. И он пытался что-то показать. Можно было сказать – хорошо, те операции в свою рамку, а кто-то у нас опирается на марксистскую. Но, простите меня, у нас даже на марксистскую никто не опирается. Её уже забыли. В этом смысле все высказывания – они единичны. Они сделаны не на общей модели экономики, которую ты понимаешь, как все взаимосвязано. Говорят, а давайте сделаем как. А какие будут последствия? А черт его знает. Ничего не можем сказать: нет этой модели. Я там фиксирую, может, попугайничаю: “а вот у них так – давайте сделаем…”. В этом смысле ничуть не лучше, чем те, кого называют либералами. Но либералы хотя бы усвоили модель равновесия. Достаточно нетривиальная задача её усвоить и как-то с ней жить, вместить её в голову. Реплика: Это большое самоупрощение, что делает либералов более опасными, чем практиков. Григорьев О.В.: Я же рассказываю ситуацию экономической науки, ничего другого у нас нет, кроме того, над чем работаем мы. Действительно, в мире ничего другого нет. Надо, чтобы все это понимали. Теперь – куда мы пришли. Мне было понятно, что даже из той вот куцей модельки путем последовательного развития можно все достаточно сложные явления описывать. Конечно, мы не дошли до этого, в поиске мы всего это не сделали. Но, тем не менее, как я и ожидал, получилось достаточно экономно, с одной стороны. Да, вопрос в том, что модель равновесия, модель всей экономики должна быть по возможности экономной, сагрегированной. Не десять тысяч явлений, которые объединены, я не знаю скольким количеством связей. Такое явление как раз есть, например, в социологии, во многих общественных науках. Вот феномен один открыл, вот феномен другой открыл, третий открыл взаимосвязь между ними, четвертый открыл еще один феномен, пятый установил взаимосвязь между ними – там всюду законы такие, такие и такие, и куча специальных терминов для объяснений. Вот такая вот сеть, ее никто не может охватить, поэтому все работают каждый в каком-то своем отдельном сегменте этой сети. Целостной картины нет. Собственно, например, экономика так работала до Адама Смита. Опять-таки, до Стюарта Милля, который был непосредственным предшественником Смита, но которого все забыли. Почему его забыли? Потому что он был Стюарт. Он, значит, был претендент на шотландский престол. Реплика: И на английский тоже. Григорьев О.В.: И на английский тоже. Григорьев О.В.: Итак, к чему мы пришли. У нас есть потребительский сектор. У нас остался он как бы неизменен. А что с ним дальше? Его рассматривать не надо. Мы построили модель. Вспомните, у нас была модель замкнутого рынка, некая исходная модель. То есть мы его тоже, конечно, описали неким образом, потребительский сектор, просто для того, чтобы представлять, что он есть и может быть описан некими равновесными моделями. В данном случае, вообще равновесной моделью. Мы смотрели, как движутся деньги, и как модель меняется от движения денег и других факторов. Потребительский сектор мы тоже расписывали, но чтобы понимать, что у нас тоже есть модель, потому что дальше она особо не работает. Когда речь зайдет о глубоком рассмотрении истории конкретного развития тех или иных экономических структур, отраслей, тогда эта модель может использоваться. Потребительский сектор, как он у нас описан, можно описывать так. Да, он генерирует у нас первичный спрос. Основное, что мы делали, это мы более подробно описывали финансовый сектор. В финансовом секторе что мы сделали? Мы его разбили на две части. Одну часть назвали “активы”. Ну, не собственно активы, если говорить о субъектах, то это владельцы активов. А вторая часть – “банковский сектор”. Посмотрели на их взаимодействие, выявили, как и почему появляются у нас мультипликаторы. Показали, и это было важно, явление вторичного спроса. У нас была, не помню, была ли у нас отдельная лекция или это были куски в рамках нескольких лекций, где мы специально описывали, что такое активы с производственной точки зрения: мы показали их роль, в первую очередь, как активы способствуют снижению трудоемкости. Как это все взаимосвязано. И как, в том числе, снижение трудоемкости, включается в этот весь кругооборот. Дальше государство, уже в самом конце, распалось на государство и ЦБ (тоже мы выделили финансовый сектор, отдельно показали), тоже показали их взаимосвязи. Кстати, вот чего не хватает. Сейчас не буду, так как не очень уверен, что это нам это интересно с точки зрения исторической, как это все было. Иногда заниматься анализом различных исторических этапов – это может быть полезно. Я не вижу сейчас какой-то общий теоретический смысл. Что мы не рассмотрели? Мы не рассмотрели способы работы ЦБ с финансовым сектором, и в первую очередь, взаимодействие с банковским сектором. Будут разные способы работы, и они, конечно, влияют на то, как это все происходит, на некую конкретику. Может быть, она есть, но пока никакой аналитической модели я не нашел. Мы видели, как финансовый сектор взаимодействует с государством. Теперь, благодаря тому, что у нас появился ЦБ, появилось государство, вот мы это сделали. И следующее, благодаря тому, что у нас появились вот эти конкретная привязки, мы немножко сделали эту модель межстрановой. Мы поняли, что можно рассматривать эту модель на межстрановом уровне. В странах то же самое: есть активы, есть свой ЦБ, есть своя политика государства. Поскольку мы знаем, как это работает в общей модели, то можно, грубо говоря, рассматривать, как это работает в отдельных государствах. Я не стал это углублять, потому что я там не увидел аналитических каких-то подсказок, а для анализа конкретных ситуаций этой общей рамки пока, как мне кажется, достаточно. Понятно, что все регулируется процентом, стоимостью активов. Стоимость активов мы знаем как регулируется. Почему тут нет аналитической составляющей? Потому что в реальной экономике, если у нас есть взаимодействие развитых и развивающихся стран, очень многое зависит от политики государства. Что оно делает, как оно там влияет – была специальная лекция про политику государства в условиях инвестиционного развития, и она понятна, но она описательная, не аналитическая. Да, что выяснилось – выяснилось, что это модель пузыря. Ну то есть, если мы уберем мультипликатор – даже без мультипликатора все равно смогут делать пузыри. Потому что все равно, задачи, которые решает финансовый сектор – они одни и те же. Все равно есть активы, есть стоимость. Кстати говоря, я подумал, а можно ли составить, написать такую модель, теоретически себе представить, что при росте экономики активы всегда имеют справедливую стоимость? Михаил: Что это значит? Григорьев О.В.: Вот всегда имеют справедливую стоимость. Т.е. всегда оценены. Михаил: Как без заработка тогда? Вы же сами говорили, что заработок в том, что приобретаешь актив, который недооценен. Григорьев О.В.: Ну да. А вот, при социализме представь. Ладно. Реплика: Вот и опровергли ваши слова. Григорьев О.В.: Да, все равно не можем, потому что тут же все время есть ожидание. Михаил: Без ожидания нет движения. Григорьев О.В.: Методологической рамки для этого нет. Мы получили важный результат. К этой теме подошли с двух сторон. Я сначала шел как бы от частной модели, её анализировал, потом то же самое получилось и на общей модели. Мы выяснили некий механизм роста, который не задается потребительским сектором, который не задается первичным спросом. Почему? Потому что вторичный спрос, который замыкается, если банковский сектор вовремя и правильно поставляет денежки в систему, то все будет работать, и мы, собственно говоря, до этого рассмотрели это на частном примере, рассматривая финансирование индустриализации. И получилось, что у нас это есть схема социалистической экономики со всеми своими пределами. И рассмотрели ее пределы и возможности. Опять-таки, был анализ – это как бы макро-картинка, и об этом тоже говорилось эмпирически, что рано или поздно, когда сталкиваются с ограничениями по рабочей силе, вторичный спрос генерирует их, вовлекая рабочую силу. Когда мы сталкиваемся с ограничениями по рабочей силе, у нас получается именно то, что произошло с советской экономикой. Только не в виде витка инфляция-зарплаты-цены, а в виде наращивания дефицита. Кстати, о чем я не сказал во время лекции, но это тоже становится понятным: что произошло в 70е годы в западном мире? В западном мире произошло то же самое. Вот там и был третий глобальный кризис, который принял форму –если первые два были дефляционные – то третий кризис как раз и принял форму стагфляции. Они как раз и перешли, по сути дела, к социалистической модели роста. Но только вот не роста – рост-то остановился. Они к ней перешли, потому что старые возможности роста закончились. И потребительский сектор перестал работать, и всё стало гнаться по линии инфляция-зарплаты-цены. То есть вот третий глобальный кризис шёл по другому сценарию. Опять-таки, понятно, что он тогда произошел, но как – было непонятно, и почему он шел по такому сценарию. На этой схеме это всё видно. Реплика: Можно еще раз на этой схеме показать? Григорьев О.В.: Первичный отсоединился, и всё – они замкнулись. Михаил: Потому что не было притока свежей рабочей силы. Григорьев О.В.: …не было притока свежей рабочей силы. Собственно, а выход из кризиса был – Китай и развивающиеся страны. Эмпирически мы все это знали всегда, мы про это всегда говорили, у нас эмпирика-то была развита в неокономике. Мы все время думали об этих разных периодах и, в общем, приходили по поводу них к правильным выводам. Елена Ижицкая: Так, а другие не знали разве? Ну, западные экономисты? Григорьев О.В.: Какие?! Вот книга, которую мы с тобой читаем. Григорьев О.В.: Там попался честный экономист, который говорит – ребята, может, хватит кризис 70х годов объяснять шоком цен на нефть? Он – диссидент среди экономистов. Реплика: Что за книжка-то хоть? Григорьев О.В.:“ Зомби-экономика. Как мертвые идеи продолжают блуждать среди нас”, Дж. Куиггин. Григорьев О.В.: Там критика, во-первых, изнутри экономической теории самой. Поэтому разобраться, не имея экономического образования, в том, собственно, что он критикует и каким образом, достаточно сложно. Ну, иногда он переходит на человеческий язык, там что-то понятно. Я говорю, мне-то всё понятно. Но я оцениваю, как будто не я читаю. Хотя нет, там было для меня новое. Просто потому что опять сейчас читаю литературу, часто сталкиваюсь с понятием “menu costs”. Но раньше оно мне было не нужно: было ясно, что оно про что-то другое, не то, что меня интересует, я его всё время пропускал. А тут я прочел, что такое “menucosts”. О чем речь идет, поясню. О том, как они сейчас пытаются реальность объяснить. С точки зрения экономической теории, как только изменились цены, мы должны тоже изменить и выпуск, и тоже изменить цены. То есть, чтобы у нас всё время было равновесие, у нас всё время должны быть очень гибкие цены. Всё время. Они говорят – нет, цены не гибкие, потому что есть “menu costs”. Объясняют они так. Вот вы в ресторане решили поменять цены. Вам же нужно напечатать новое меню? Это – издержки. Это – время. Поэтому как бы вам надо поменять цены согласно модели, но вы некое время, чтобы не нести эти “menu costs”, цены менять не будете. То есть поэтому изменения цен отстают. Это – учет реальности. В общем, я понял, что правильно я делал, что не интересовался тем, что такое “menu costs”. Михаил: Ну, как бы понятно, но влияние-то копеечное. Реплика: Еще одна эклектическая теория с претензией на объяснение всего. Григорьев О.В.: Мы эмпирически знаем, что цены меняются, нам для модели DSGE надо получить вот этот циклический эффект “изначального шока”. Если у нас модель сразу приспосабливается к шоку, то мы циклического эффекта не получим. Поэтому мы должны предположить, что у изменение цен отстает. Вопрос. А как это объяснить? А вот есть “menucosts”. Григорьев О.В.: Я про это читаю много где, явно институционалист какой-то придумал. Ну, теперь понял о чем это. Раньше-то они, конечно, кейнсианскую модель брали, что цены на труд всё-таки, есть денежная иллюзия. Знаете, что такое “денежная иллюзия”? Что рабочие не умеют считать свой реальный заработок. Поэтому в условиях дефляции цены-то на продукты падают, и, по идее, нам надо понижать зарплату рабочих, тогда всё будет хорошо. Но рабочие страдают “денежной иллюзией” – они не любят, когда ему понижают номинальную зарплату. Хотя реально она, скажем, не понизилась, а, может быть, даже повысилась. Поэтому требуют, чтобы номинальная зарплата не менялась или даже росла. А поэтому там тоже возникают неприятные эффекты. Слушайте, рассказывать анекдоты про ортодоксальную экономическую теорию можно бесконечно. Реплика: Дальше уже опять стагфляция будет? Григорьев О.В.: После перерыва. Часть 2 Григорьев О.В.: Опять-таки общая точка зрения: кризис 2007-2009 года объявили все циклическим. У них он считается циклическим. Они говорят, он конечно странный, этот циклический кризис, потому что нет циклического подъема. О чем они говорят? Я читал: вот Трамп хочет снизить налоги. Хорошо, говорят они. Но ведь мы теперь поняли, что циклические кризисы бывают, говорят они в ответ ему. Сколько лет прошло? Уже 10 лет прошло с предыдущего циклического кризиса, значит уже подошел период нового циклического кризиса, и поэтому реформа налоговая. Один бред опровергается другим бредом. Если мы сейчас проведем налоговую реформу, и у нас обязательно случится циклический кризис, то всё у нас рухнет. Вот уровень дискуссии, которая там ведется. Цикличность этого кризиса – это австрийская концепция. Они берут XIXвек – классические циклические кризисы. Там всё понятно: надо дать экономике упасть до нуля, и если она упадет до нуля, то она даст устойчивый рост до следующего кризиса, только дно каждого кризиса будет подниматься всё время. Вот вся картина жизни. Мы говорим, кризисы бывают разные, бывают Великие депрессии. По сути дела, их на самом деле четыре уже. Мы знаем: три в рамках модели роста, и четвертая (с 2007 по нынешний день) – это кризис перераспределительной модели, связанный с тем, что стали переносить производство в развивающиеся страны, а потребление в развитых поддерживать за счет кредитов. Это четвертая Великая депрессия на самом деле. Почему она особенная? Потому что первые три понятны и целиком по этой схеме шли, а четвертая – с учетом международного аспекта. Михаил: С учётом глобализации. Григорьев О.В.: Глобализации и снятия ограничения с банковского сектора. А банковский сектор опять сидит и опять очень просит: снимите с нас ограничения. Чем хороша эта модель – тем, что у нас получилась картинка кризисов, в том числе и циклических. На ней можно анализировать кризисы. Реплика: Еще раз, четыре кризиса – это великая ценовая депрессия? Григорьев О.В.: Великая депрессия, стагфляция. Михаил: И наша. Григорьев О.В.: Наша. Я тут начитался английской литературы. У них есть слово, которое я даже не знаю, как перевести на русский. Они им часто пользуются в экономических статьях. Слово “tradeoff”. Это – “компромисс, подвижный баланс, который все время колеблется”. Они иногда употребляют в статическом смысле, но очень часто в динамическом смысле. Я к чему? Кризисы — это tradeoffмежду стоимостью активов и уровнем резервов. Какой я еще там увидел смысл tradeoff'а. Компромисс – это когда у нас одно и другое независимо, и вся ситуация исчерпывается только их взаимодействием друг с другом. А я видел употребление, когда стоимость активов зависит от внешних факторов и уровень резервовзависит от внешних факторов. И они друг с другом пытаются договориться, согласоваться. Я еще там несколько таких любопытных отличий непереводимых или трудно переводимых, неоднозначно переводимых, нашел. Это встречается очень часто. Мы понимаем, у нас могут быть разные ситуации. Понятно, в рамках это схемы может быть фаза роста, когда либо все активы растут, либо в стоимости активов возникает перекос. Самый типичный пример – это московская недвижимость. Когда все активы растут, и, пока хватает резервов, банковская система все это кредитует. Но при этом уровень резервирования падает. Почему? Потому что люди находят применение своим деньгам не через банковский сектор в пузыре, а непосредственно сами начинают активно действовать. Поэтому возможности мультипликации падают, перестает подпитываться пузырь внешним притоком, цены останавливаются, и тут наступает момент истины. Если цены не растут, по идее надо прибыль реализовывать, но, поскольку эта мысль приходит сразу всем... Первым, кому пришла эта мысль – они молодцы. Григорьев О.В.: А потом уже, когда пытаются все сразу, то начинается кризис. Возьмем наш банковский кризис 2004 года. Что было? Начала расти стоимость активов, а вот формирование, привлечение средств банковской системой тормозилось. Они начали работать на грани. Тем более еще… Михаил: Финансирования не было. Григорьев О.В.: Во-первых, не было финансирования, а во-вторых, не было должного надзора. А тогда еще Козлова убили (первый заместитель Председателя ЦБ РФ).Надзор вообще перестал работать. Грубо говоря, банки вели слишком рискованную политику. Спрос был большой, поэтому они вкладывались по максимуму. И что произошло? Появился слух о каком-то черном списке, а поскольку все понимали, что мы работаем с высоким риском и понимаем про других, что все работают с высоким риском, то все закрыли друг на друга межбанк. Михаил: И “кто не спрятался − я не виноват”. Григорьев О.В.: ВТБ-24 нынешний − тогдашний Гута-банк. Я тогда поражался, отделения росли, как грибы. Куда ни пойдешь, где было свободное помещение – вдруг висит “Гута”. Они вели такую экспансионистскую политику. И когда чуть-чуть появились какие-то сомнения − мы получили банк ВТБ-24. Михаил: Одна из лучших санаций, наверное. Григорьев О.В.: Да. А почему дальше пошло? Потому что банковский сектор как раз начал получать деньги из-за рубежа с 2005 года. Мы расплатились с внешними долгами, у нас вырос рейтинг. Мы подписали устав МВФ наконец-то. Михаил: И нефть. Григорьев О.В.: Ну нефть и до того росла, тут она тем более подскочила, и все нас стали финансировать. И процесс пошел. Я долго думал о феномене банковского кризиса 2004 года, но когда нарисовалась модель, мне стало понятно. Григорьев О.В.: Мы тогда с Антоном обсуждали на лекциях, что могут быть две ситуации. Потому что, может быть, в активах еще есть, ну то есть они накачивают, но при этом снижают свою безопасность. Может начаться кризис ликвидности: тупо, все вложили, произошел разрыв кассовый. Люди пришли за деньгами, выдать не могут − и поехали. Реплика: Еще раз. Кризис 2004 года заключался в том, что из-за того, что закрыли межбанк, когда прошел слух, а, условно говоря, активы перестали расти, поскольку перестали кредитовать. Правильно я понимаю? Григорьев О.В.: Банки работали на очень низком запасе ликвидности, пополняя ликвидность за счет межбанка, а когда закрыли межбанк, то вдруг, то все − нечем. Михаил: И Альфа-Банк срочно позвонил акционерам: “везите деньги”. Реплика: И им привезли. Михаил: Иначе не было бы «Альфа-Банка». Реплика: Был бы ВТБ-25. Реплика: А в этом смысле, ограничения, которые на банковский сектор после 2008 года в Штатах были введены, которые ну такие Базель-3, но очень серьезные. Они как влияют? То есть они не дают раскрутиться этому механизму? Григорьев О.В.: Нет. Это про требования к ликвидности. Реплика: В этом смысле не дают активам вырасти в цене? Григорьев О.В.: Нет, они сдерживают работу мультипликатора. Они же не ставили перед собой цель не давать расти активам. Как раз при этом они ставили цель, чтобы активы продолжали расти. Цель-то эта была. Я еще раз повторю, это и есть “tradeoff”. Позже мы пообсуждаем, но оно действительно описывается этим словом замечательным. Тебе и того хочется, и этого хочется, а существует какой-то “tradeoff”. Реплика: Еще раз. В 2004 году никаких проблем с ростом активов все-таки не было, то есть дело было чисто в ликвидности? Григорьев О.В.: Был чистый кризис ликвидности. Я говорю – в некотором смысле он был странный, все удивлялись. Реплика: Потому что рост активов высосал всю ликвидность. Григорьев О.В.: Ну да! Наоборот, все говорили: “всё идет отлично, кредитуем, кредитуем, кредитуем. Слушайте к нам же завтра придут эти − да ладно, там как-нибудь. Что мы будем деньги хранить в кассе, когда заработать можно!” Это только примеры, но сама модель их уже объясняет. По некоторым кризисам у нас есть совпадения как раз с австрийской моделью цикла. Другое дело, наша модель более широкая, но австрийская модель цикла многими своими элементами у нас участвует. Я еще раз говорю – австрийцев я очень уважаю, я с ними борюсь, но уважаю. Значит, это удалось. Что пишет этот Куиггин (книга “Зомби-экономика”)? Этот австралиец как раз пишет про австрийскую модель. Он говорит, что австрийская модель похожа на правду, она хорошо все описывает, но только мы не знаем, как австрийскую модель всунуть в нашу модель общего равновесия. Напомню, австрийцы не верят в модель общего равновесия, они ей не пользуются, ну они видимо и математикой не пользуются. Елена Ижицкая: А они во что верят? В цифры? Григорьев О.В.: Нет, они верят в спонтанный порядок, постоянно меняющийся, постоянно устанавливающийся спонтанный порядок. Они не называют это равновесием, они говорят, что его не может быть, все время что-то меняется. То есть говорят, где-то изменилось что-то и влечет за собой всё время волну изменений. Эти изменения вызывают дальнейшие изменения, они − как бы прогрессирующий спонтанный порядок. В этом смысле у них есть своя динамика, я еще раз говорю − австрийцы молодцы. Австрийцы очень много делали открытий, значит прогрессирующий спонтанный порядок он тоже тут (показывает на картинку на доске) есть, ну только он немного по-другому описан. Но идея прогрессирующего спонтанного порядка здесь тоже присутствует, идея про “рассеянное знание” − это вообще одна из самых продуктивных идей, которые есть. Другое дело, они верят в то, что все деньги потребительские. То есть они не видят финансовых денег. У них не работают финансовые деньги. Они говорят, что появился ЦБ, это такой капитализм для всех, они говорят: каждый имеет возможности. Что такое “рассеянное знание” у австрийцев − каждый в своей области может найти способы заработать и может их реализовать все время. То есть они исходят из индивидуума, у них даже в общем и фирмы-то нет. Я вот читал книжку Де Сото, она называется “Австрийская школа”, то есть про описание основных идей австрийской школы (Х. Уэрта де Сото "Австрийская экономическая школа: рынок и предпринимательское творчество"). Я почему-то тогда этим вопросом не интересовался. В книжке один раз употреблено слово "фирмы", ну знаете не в описании теоретической модели, а в описании того, что есть на свете: на свете есть банки, фирмы и так далее. В их теоретической модели “фирмы” нет. Там торговцем, купцом может выступить любой. При этом, это тоже такая странная вещь, торговцем, купцом может выступить любой, а если ему нужны деньги, он может взять кредит у банка. Я еще раз говорю, у них там тоже не без безумия. То есть, финансового сектора нет как такового, но банки есть, кредит можно взять. Елена Ижицкая: Так может быть это можно взять кредит у такого же, у любого, который решил дать кредит? Михаил: Просто предприниматель выбрал себе банковский бизнес. Елена Ижицкая: Если любой может быть купцом, значит любой может давать кредит. Григорьев О.В.: Правильно. Я могу сказать, на самом деле жизнь же в некотором смысле работает на них. Дальше уже через интернет ты можешь любому одолжить деньги, как гражданин. И это как раз тот механизм, который укладывается в австрийскую схему. Реплика: А вот кстати интересно про одолжение денег не для того чтобы их вернули тебе, а под какие-то товары. То есть всякие там кикстартеры. Реплика: Там прямое одолжение. Григорьев О.В.: Нет, там по-разному. А в Советском Союзе это было ‒ были товарные облигации. В последние годы Советского Союза, в самые последние, одна из самых последних идей, там был даже план, что выпустим товарные облигации, которые будут оплачиваться автомобилем, соберем деньги, а потом построим автомобильный завод новый. На самом деле эта идея была в первые высказана в газете “Правда” в 1982 году Гавриилом Харитоньевичем Поповым, тогда деканом экономического факультета МГУ, на котором я учился. Которого мы никогда не видели, ну за исключением одного раза, когда он меня пытался выгнать. Реплика: Вот что-то такое, по-моему, было в гитлеровской Германии, когда завод “Фольксвагена” строили, там тоже заранее деньги заплатили, типа, когда завод заработает, вы получите первыми автомобиль. Я не помню точно, как это было оформлено, но деньги заранее, еще на стадии строительства или даже до начала строительства завода люди вроде платили, за будущий автомобиль какую-то небольшую сумму. Михаил: Ну у нас же Прохоров тоже продавал автомобили. Григорьев О.В.: Ну я говорю, тогда были вот эти две версии, и никто не знал какой отдать предпочтение. Реплика: А был ли такой аргумент “против”, что деньги можно и напечатать, дело как бы не в деньгах, не в отсутствии денег, а в отсутствии там для автомобильного завода, грубо говоря, рабочей силы? Григорьев О.В.: Нет, это же идея. Уже было понятно: по сути дела скрытая инфляция, напечатать ещё денег − ещё усилить инфляцию, надо было изъять наоборот деньги. Реплика: И даже не начать строить, потому что если вы начнете строить, то деньги разойдутся, а нужно просто деньги собрать и сжечь. Григорьев О.В.: Нет, ну давайте, там было много таких придумок, народных, то что фиксировалось: очень активизировали печать всяких разных юбилейных монет, причем крупными тиражами. Григорьев О.В.: Так давайте, еще один момент и поедем. В связи с интернационализацией у нас как? Два случая, чистых, про которые мы знаем. Смотрите, потребительский сектор становится драйвером экономического роста и цифр. Для развитых стран у нас всего два случая. В чём различие развитых от развивающихся? Развитые страны росли на внутреннем потребительском секторе, и схема понятна. Во-первых, расти во внутреннем потребительском секторе можно только если ты закрыл внутреннюю экономику. И, во-вторых, действительно обеспечить рост можно, и это тоже важно, как мы знаем из истории и по общим соображениям, если у вас высокий уровень заработной платы. Тогда у вас снижение трудоемкости становится важным элементом, и вы закручиваете этот механизм. Значит это два случая. Социалистический случай, который мы с вами рассматривали, тоже на внутреннем потребительском секторе, на внутреннем рынке. На самом деле, на внутреннем рынке, но не на потребительском секторе. Мы говорили – на потребительском секторе пытались запустить все 20-е годы, на крестьянстве. И перешли к модели работать только через вторичный спрос, но все равно на внутреннем рынке, тоже в условиях полной автаркии, и тем не менее продемонстрировали. Ещё раз повторю, то, как развивался Советский Союз, совпадает с тем, как представляет себе на сегодняшний день экономический рост ортодоксальная экономическая теория. Десятый раз повторяю ‒ как ни странно. Они себе представляют экономический рост именно так, как рос Советский Союз, точно в такой же модели. Все деньги кредитные, и они вызывают экономический рост. Механизмы экономического роста каждый понимает по-своему, но некоторые сейчас понимают как механизмы разделения труда. Я про это уже говорил и еще буду говорить. Другие случаи роста у нас. Кто выступает в качестве потребительского сектора и толчка роста для развивающихся стран? Иностранные рынки. Реплика: А вот можно вопрос? Германия не после Второй Мировой войны, а в первый раз, когда в 70-е, 60-70-е годов, сформировав Северо-Германский союз… Григорьев О.В.: Там все правильно, но чистый случай Великобритания и всё. Германия и отчасти Франция, и отчасти Японии, конечно по той же самой схеме, но они… Скажем так, там про этот рост нельзя сказать, что он был органический. Гершенкрон, который один из первых описателей экономического роста того времени, он как раз отмечал, в чём неорганичность. Первое, в том, что была высокая роль государства в организации экономического роста. Это не значит, что в Англии государство было непричастно. В Великобритании они чего-то делали не с целью вызвать экономический рост, вот там не было правительственной политики, направленной на экономический рост. Германия и Франция проводили государственную политику поддержкиэкономического роста. С широким спектром, от прямо государственной собственности, от субсидии. Второе, что он отмечал: большая роль банков. Реплика: Ну, а банки США? Григорьев О.В.: В том все и дело ‒ как раз нет. Реплика: Ну, а в США тоже что ли? Григорьев О.В.: А в США основа ‒ фондовый рынок. Банки потом подтянулись. Он имел в виду, в первую очередь, французский опыт — это братья Перейры (Эмиль и Исаак), которые, по сути дела, при государственном поощрении крутили, вообще говоря, социалистическую модель. Ну, они и лопнули на этом. Все-таки, социалистическую модель внутри капиталистической системы пытались крутить, что достаточно бессмысленно. А почему социалистическую? Потому что, вообще говоря, они были сен-симонисты. Вообще сен-симонисты очень активно сотрудничали с правительством Наполеона III, который сам был сен-симонистом. Реплика: Он кем только не был. Григорьев О.В.: Нет, сен-симонистом, и очень активным. То есть это был неорганический рост, но это было все-таки догоняющее развитие. Возможности для догоняющего развития тогда еще были, потому что Англия конечно там не успевала весь мир обихоживать. Поэтому, кто первый включился, тот начинал получать сразу быстро дивиденды от подключения к мировому рынку. Деньги понятно, как сделаны. В Англии работает предприятие, мы строим у себя такое же. Оно будет работать эффективно с низкой ценой, более того, поскольку у нас стоимость рабочей силы меньше чем в Англии, то ещё лучше. Продаем это всё за рубеж, получаем деньги. Прибыль у нас больше, поэтому мы быстрее развиваемся. Более того, на чём мы обходим Англию? Поскольку они растут органично, то есть у нее там сначала маленькие компании, потом покрупнее, потом покрупнее. А мы сразу крупную строим и самые эффективные. Поэтому Англия уже там к концу XIXвека проигрывала по эффективности той же Германии. Существенно. Но была возможность вырваться через догоняющее развитие. Россия тоже пыталась. Были попытки прорваться на восток, строительство Транссиба, было понятно, что есть еще восточный рынок, но в Европе нас уже никто не ждал. Но пока мы построили Транссиб, там уже японцы обосновались, собственно мы с ними и воевали. К тому моменту уже рынок был занят. Американцы в то время сидели на своем внутреннем пока. У них там еще был гигантский потенциал своего собственного роста. В развивающихся странах рост запускается только за счет внешнего спроса. Мы эти модели – монокультурную и инвестиционную – разбирали. Хотим на основе внутреннего спроса – надо строить социализм, но надо понимать ограничения, как с Советским Союзом – сколько у нас людей. Можно построить, но в какой-то момент вы столкнетесь с ситуацией, в которой вы заведомо будете с худшим уровнем жизни, чем в развитом мире в целом. Реплика: Либо кластер второй развивать. Григорьев О.В.: Кластер да, но кластер-то только на внешний рынок. Как осваивать внешний рынок — это отдельный разговор. Там можно его тупо осваивать, можно его чуть поумнее, опять-таки, есть целый спектр стратегий работы с внешним рынком. Те, кто начинали в 50-60-е, когда все росло годы, у них все было хорошо. В это время оформлялся вот этот конечный воспроизводственный контур, который полностью оформился к 70-м годам, и собственно кризис наступил. Тогда можно было туда ещё встроиться, а потом еще по инерции, как Япония и отчасти Корея, даже двинуться вперед, потому что стоимость рабочей силы была низкая. То есть перетягивать одеяло на себя. А в 80-е годы им уже сказали, что всё, ребята, особенно Японии (Корея-то еще была маленькая совсем), и позвали в отель “Плаза”. И кончилось все 26-летней стагнацией. Вот собственно, чего мы добились, у нас на этой модели можно все разбирать.
Часть 1 Григорьев О.В.:Я хотел рассказать про то, что делают другие, но это я расскажу на следующей лекции. Потому что я два подхода изучил из трех, которые есть. Не успел третий изучить, его историю, хотя она понятна, но там такая математика гнусная, там надо разбираться. По ходу дела, как мне кажется, я нашел еще четвертый подход. Там легко видно. Потому что у каждого подхода есть свой набор, своя история ссылок. Разбираясь, я вдруг увидел, что есть, кажется, еще один подход, у которого своя история ссылок, свои первооткрыватели, свои первоупоминатели. Я хочу тут тоже разобраться, чем они отличаются от всех остальных. Тем не менее, сегодняшняя лекция вытекает из того, что я изучал и к чему готовился. Потому что, глядя на чужие ошибки, лучше осознаешь свои. И это помогает. Поэтому хочу внести некоторое, предварительное методологическое изменение вообще в неокономику. Григорьев О.В.: Небольшой ревизионизм. Более того, там, в истории, ошибка была сделана с самого начала. Потом она как бы сама собой по ходу развития теории исправилась во многих местах, но утверждения изначальные – остались и могут вводить в заблуждения. Почитав других, которые как раз делают упор на этих утверждениях, и увидев, к каким нелепым иногда выводам они приходят, я понял, что надо немного почистить нам собственную теорию. На самом деле, это касается самых основ. Дело в том, что все вроде бы привыкли к утверждению, что экономический рост связан с разделением труда и называется “разделением труда”. Елена Ижицкая: Уточните, экономический рост и экономическое развитие – это синонимичные понятия? Григорьев О.В.: Как раз у нас – да. У нас “экономический рост” и “экономическое развитие” синонимичны, потому что мы пользуемся функциями Торнквиста. Там видно, как всё развивается – становится больше товаров, больше разнообразие. Поскольку мы пользуемся функциями Торнквиста, то у нас рост совпадает с развитием. А как раз у них чистый рост, потому что у них функция полезности изначально задана, и она не меняется. Ну кроме, опять-таки линии, которая восходит к модели, которую я еще плохо изучил, но которую я понимаю – модели Диксита-Стиглица. Они ввели просто в функцию полезности еще показатель “разнообразие товаров”. То есть, у потребителя от того, что он имеет дело с разнообразием товаров, полезность выше. Честно говоря, я еще не добрался, я не могу понять, как они это всё в функцию полезности могли всунуть, но я посмотрю обязательно. По крайнее мере, они этим пользуются, то есть, какие-то элементы они там пытаются учесть, но у нас они возникают органически, а им приходится делать какие-то странные предположения. Так вот, разделение труда не создает экономического роста, и это вы должны запомнить. Это стало ясно мне, когда я все-таки до конца рассмотрел пример. На самом деле, подсказка всегда была. Обычный пример, который я часто привожу, и вчера на вебинаре, воюя с Гильбо, тоже приводил. Григорьев О.В.: Темой вебинара была «Первая война с четвертой промышленной революцией и шестым технологическим укладом» сразу. Итак, человек с лопатой и человек с трактором. Значит у этого производительность один, в чём бы он ни мерился. Один погонный метр. Это очень ленивый конечно. А у этого сто. Вроде бы производительность возрастает в сто раз, из этого делаются разнообразные выводы. Мы все время говорим, что на самом деле экскаватор делается десятками тысяч человек: черная металлургия, уголь, нефть… Реплика: Цветная металлургия. Григорьев О.В.: Цветная металлургия, химическая промышленность. Реплика: А система образования, например? Григорьев О.В.: Ну и поскольку их там много, мой опять-таки любимый финансовый клерк со Среднего Запада – финансовый сектор тоже участвует. Не один клерк, их много там. Выписывают платежки, для того чтобы создать этот самый экскаватор. И если мы хотим сравнивать производительность, то мы могли бы сказать, что клерк вообще тратит десятитысячную долю секунды, участвуя в этом процессе. Давайте его проигнорируем. Химик тоже тратит секунду. Что такое секунда? Но, если мы соберем, сколько их тут, может быть миллион человек, собирая по секунде, мы соберем, в общем, достаточно большое количество времени, и выяснится, что на самом деле производительность выросла не в сто раз, а на пять процентов. Этот опыт нам известен. Я этот пример для чего использовал, когда писал англоязычную книжку? Дело в том, что есть убеждение в западной экономической науке, которое идет от Маршалла (один из основоположников неоклассики). У Маршалла же есть несколько глав про разделение труда в его книжке. Ему надо было что-то объяснить, он написал всякой чуши страшной, ввел понятие “экстерналии”, про которые я вот на днях прочёл. В экономической науке спорят про то, что такое капитал, в результате аналитическойсхемы, которую предложил Маршалл. Так вот, они, оказывается, до сих пор спорят, что такое “экстерналии”. Определений, что такое “экстерналии”,много, и все они неубедительны. Маршалл же описывает, у него такой нарратив, как раз как надо вроде бы требовать с неокономики, про разделение труда. Но весь смысл этого нарратива сводится, что он про машины: вот машины это замечательно. Конечно, это были споры того времени. Он говорит, что машины вытесняют простые работы. Но дальше он говорит: “зато создаются же новые профессии, связанные с машинами –следить за машиной и т.д.”. И, в общем, он прямо это не утверждает. Это как бы первый момент, очень важный –мое отличие от всех остальных. Смотрите, технологическое разделение труда, которое мы считаем главным. Его главное свойство в упрощении –оно упрощает труд. Вспомните конвейер. Мы говорим: “высшая форма его проявления: смотришь за показаниями приборов, нажимаешь на кнопки”. Лебедев А.: Может быть, имеет смысл как-то оговаривать, что это упрощение операций, осуществляемых одним человеком? Когда система, то все становится сложнее. Григорьев О.В.: Для этого существует слово “окольность”. Все обращают, Маршалл в первую очередь, внимание на окольность в производстве. Где упрощение? Упрощение в некоем производственном процессе, переработке одного сырья в конечный продукт. Но окольность говорит, что появляются виды деятельности, которые не напрямую воздействуют на процесс производства, а на что-то другое, но косвенно. Я, может быть, даже сейчас расскажу, что я по этому поводу думаю, попозже напомните мне. Про окольность, как её можно правильно описать в терминах Джона Стюарта Милля. Вот все говорят, а мы со всех сторон слышим: “Откуда человеческий капитал? А потому что, типа, усложнение происходит”. Лебедев А.: А что вы говорите – “cо всех сторон несётся” – это никто уже не говорит. Усложнение или упрощение чего именно? Вот происходит усложнение, а усложнение чего происходит, никто не говорит. Григорьев О.В.: Показателем усложнение является необходимость обучения. Когда мы говорим “упрощение”, мы говорим: “Обучение либо вообще не требуется, либо требуется гораздо меньше, чем было до”. Лебедев А.: Токарь, которого раньше учили, условно говоря, год, теперь если вы его поставили за станок с ЧПУ, то его научили за неделю, и произошло упрощение. Но лично для самого станка с ЧПУ, наличие людей, которые его не только сделали, но и запрограммировали… Григорьев О.В.: Нет, подождите, это вы “окольность” приняли во внимание, а я еще раз говорю, если взять существующий производственный процесс, который делится, он, конечно, связан с упрощением, делится, когда что-то добавляется со стороны, то есть появляется окольность. Лебедев А.: В других терминах формулируется эта формула? Реплика:Но когда тот сложный станок делается, он тоже разбит на такие части, когда очень упрощено его производство на каждом этапе. Лебедев А.:Нет. Давайте так: программист учится существенно дольше, чем токарь, существенно дольше. А хороший ещё дольше. Григорьев О.В.: Смотрите, с программистом всё просто. Во-первых, среди них тоже прошла дифференциация, потому что у вас есть индийский программисты, дешевые, которых там пачками готовят, и ничего не требуется. Там на самом деле возникла своя иерархия людей, которые интеграторы первого уровня, интеграторы второго уровня, интеграторы третьего уровня… Михаил: Архитекторы. Григорьев О.В.: Архитекторы дальше идут, и так далее. Вот с программистами это тоже интересный момент, потому что профессия программиста не связана с окольностью. Есть еще одна линия разделения труда. Когда-то разделились (сейчас не буду обсуждать, когда и почему) наука и производство. В производствешло свое разделение, и в науке, как нас учит Адам Смит, тоже шло свое разделение труда, как бы углублялось. А потом некоторые из специальностей науки вернулись – это есть такой совсем длительный, совсем окольный путь: некоторые специальности научные стали возвращаться в производство. Профессия программиста как раз прошла по этому сложному пути, то есть она от науки вошла в производство. Михаил: Это все окольность. Григорьев О.В.: Но это – суперокольность. Реплика: Так науку можно трактовать как упрощение. Григорьев О.В.: По сути дела, здесь оно – упрощение, а, оказавшись в производстве она, конечно, оказалась усложнением. Лебедев А.: Просто хотел сказать, что общая система, которая требуется для функционирования производства трактора, нужна – химическая промышленность, уголь… Общая система усложняет. Михаил: Нужно больше времени тратить на образование. Лебедев А.: Именно это и имеется в виду, когда произносятся высказывания, с которыми Вы спорите. Григорьев О.В.: Давайте еще раз! Рассмотрим все, точно и прямо. Сначала опишем окольность. Что нам дает упрощение? Только упрощение создает возможность применения машин – когда мы какую-то функцию упростили настолько, что мы создали машину. Правильно, потом производство машины — это более сложный труд. Потому что иногда он может включать в себя вот эту линию, идущую от науки. Наука начинает туда передавать свои профессии. Но дальше машины все равно идет упрощение. Далее мы можем сказать, что появляются машины, которые производят машины. Значит, усложнение ещё. Потом все равно упрощение – такой баланс. Но, при этом, всё ли мы можем механизировать, даже доведя до простых операций? Реплика: Не всё. Григорьев О.В.: Далеко не всё! Другое дело, у нас растет количество разнорабочих из серии “подай, принеси”. Количество разнорабочих растет, но выделить здесь какую-то тенденцию вряд ли можно. И ещё плюс один момент: в западных странах усложнение, конечно, видно, потому что усложненные профессии остаются в западных странах, а простые профессии выносятся в развивающиеся, но это не значит, что эти профессии пропали. Что делают двести миллионов китайцев? Григорьев О.В.: Там вот показывали: “Apple” собирают шесть тысяч человек. Вот одна фабрика, одно производственное помещение, там просто ряды людей, шесть тысяч человек сидят, огромное здание. Я-то заинтересовался другим. Вот у нас был человек с лопатой, а вот у нас стали делать тракторы. Но опять Маршалл, вольно или невольно, нам говорит: “Ну и что, что заменили трактором человека с лопатой? Человек с лопатой найдет же себе место в одной из этих отраслей”. Это, кстати, так всегда – это давняя такая идея. В Америке всё время экономисты объясняют, что ничего страшного, что пропали какие-то профессии, старые, отжившие, неинтересные. А появилось же много новых. Грубо говоря, металлурги пропали, ну зато программистов потребовалось больше, пусть металлург переучится на программиста. Это – буквально. Это 80-е годы. Я ещё помню, мы на семинарах обсуждали эти все вопросы. При этом он же смотрит на одного человека: один-то человек, наверное, что-то найдет. Тут другая проблема: если в сто раз больше, значит, он вытеснил сто человек с лопатой, поэтому нас, конечно, интересует, все ли сто могут найти себе новое место? Если мы так ставим вопрос, то нам тогда всё становится понятно. Если трудоемкость выросла всего на 5%, то из ста человек с лопатой у нас 95 могут устроиться сюда, а 5 высвобождаются намертво! На самом деле это тоже не совсем верно. Почему? Потому что тоже – в чём считать. Это как раз к Маршаллу вопрос. Значит 5% эффективность, если её считать экономически, в деньгах, то это значит, что 5% мы экономим не в человеко-часах, а в зарплате, а Маршалл нам говорит, что здесь сложные виды деятельности. И поэтому у него там звучит, мало того, что сложные, но еще и высокооплачиваемые. Мало ли, что ликвидируются простые виды деятельности, появляются же сложные виды деятельности и более высокооплачиваемые, и вы можете перейти, перед вами открываются новые возможности. Поэтому 5% экономии стало на заработной плате, в реальной же трудоемкости могут означать 10%, 20%, 30% процентов. Поэтому на самом деле не 95, а, скажем, 80 и 20. 20% останутся. Теперь давайте проведем нехитрое соображение. При каких условиях все сто при замене “человек с лопатой” на “человек с трактором” смогут быть всё-таки пристроены? В том случае, если произойдет рост экономики. Скажем, спрос на копание увеличится на 20%: тогда один человек с экскаватором и 20 человек с лопатой. Реплика: Или одна целая две десятых экскаватора. Григорьев О.В.: Нет, давайте в целом считать. На 20% выросла, скажем, вся экономика или только потребность в копании, экономический рост произошел. Но теперь посмотрим на этом примере. Все эффекты разделения труда мы уже учли, и все эффекты разделения труда нам тупо высвободили 20 человек. И больше эффектов у разделения труда нет. Рост – за пределами. Если мы требуем рост, то он лежит за пределами вообще всего чего-то, что связано с разделением труда. Реплика: А повышение уровня разделения труда? Григорьев О.В.: Вот. Повысился уровень! Реплика: Нет. А надо дальше повысить. Григорьев О.В.: Куда?! У нас высвободится всё больше. Михаил: Ну, это же все из вашей старой задачи про мебельную фабрику и людей, которые сами делают столы и стулья. То есть когда вырастает рынок так, что можно построить мебельную фабрику, у нас высвобождается один сотрудник сразу. И что Вы будете делать совершенно непонятно. Григорьев О.В.: Это то же самое, но я говорю про то, что на самом деле, рост в чём может заключаться? Опять-таки при условии, что все нашли работу. Значит кто-то получил деньги за пределами роста производительности труда и роста разделения труда, которые готов потратить на то, чтобы прокопать дополнительные канавы. Но этот процесс не имеет никакого отношения к разделению труда: все эффекты разделения труда мы уже учли. Елена Ижицкая: Так тут получается, что и люди могут, высвобождающиеся, выходить за пределы этой системы? Деньги тоже, которые зарабатывают те, которые остались при повышении уровня разделения труда, будут оставлять экскаваторщикам. И если им негде тратить деньги в этой системе, то они тоже будут где-то за пределами этой системы? Григорьев О.В.: Нет, они все тут, тут все в одних деньгах. Михаил: Цены должны упасть. Реплика: Опять про денежный механизм говорится. Лебедев А.: А вот эта система, которая описана: количество народа в ней фиксировано? Григорьев О.В.: Это не система, это подсистема! Мы взяли только её. Мы считаем, что больше в экономике ничего не менялось. Реплика: А это правильный подход или нет? Смотрите, мы смотрели фирму, когда прибыль растет. Если прибыль на рынке не растет, не расширяется объем, то и фирмы не будет. Точно также, может быть, и экскаватора не будет? Григорьев О.В.: Я же почему сказал: на самом деле мы меняем не одного человека с лопатой на человека с экскаватором, а сто человек с лопатой. То есть у нас в какой-то момент спрос на копание канав достиг такого уровня, что нужно сто человек с лопатой, и только тогда появилась возможность произвести экскаваторы. Реплика: Может, у нас нет этих ста человек? Лебедев А.: Она, кстати, не появилась. Григорьев О.В.: Нет, они есть! Потому что, если у нас один человек копал канаву, всего был спрос на одну канаву, то заменять его экскаватором никто не будет. Лебедев А.: У вас есть сто человек, которые копают, а вам нужно их перебросить в черную металлургию, в химическую промышленность, значит, они ушли от копания! Кто копает? Григорьев О.В.: Один человек с экскаватором. Вы сказали, экскаватор все это может сделать! Лебедев А.: Он же не сразу появляется тот момент! Реплика: Одновременно там миллион человек должен быть, чтобы трактор сделать! Григорьев О.В.: Давайте не все сразу! В этом и есть сложность, мне потребовалось много разбираться, чтобы все было склеено. Еще раз. Два момента здесь. Кто сказал миллион? Миллион. Конечно, мы предполагаем наличие другой экономики. Какой? Возьмем моего любимого финансиста, он потратил секунду на производство экскаватора. Всё, его вклад в экскаватор ‒ секунд. Понятно, что не было такого, что мы говорим “хотим создать экскаватор”. Где у нас там безработный финансист сидит: “иди сюда, подпиши бумажку, на тебе цент и иди домой”. Этого не было. Он уже сидел за пределами рассматриваемого контура, он работал там полный день, и ему туда, в этот полный день, всунули эту секунду, связанную с производством экскаваторов. Более того, мы понимаем, на самом деле не один экскаватор производится таким образом, а сразу много. На самом деле тут есть сто тысяч диггеров. Лебедев А.: Получается, что эта схема всегда предполагает наличие вне ее большого количества недозанятых людей. Григорьев О.В.: Почему? Заняты! Лебедев А.: Недозаняты! Михаил: Всегда можно найти еще секунду. Реплика: Хорошо, у банка есть тысяча клерков, он ещё тысяча первого наймёт, не суть важно. Михаил: Я так понимаю, именно “суть важно”. Реплика: Если нет у нас недозанятых людей, если у нас не хватает рабочей силы, то роста-то особого и не будет? Григорьев О.В.: Да, так у нас ничего и не будет. Мы-то исходим из того, что у нас рабочая сила всегда есть: всегда есть экзогенности. Это-то понятно, потому что мы всегда говорим: что такое экономический рост? Экономический рост − это взяли крестьянина. Что значит взяли крестьянина? Тоже понятно ‒ неэффективного крестьянина, лишнего крестьянина, перенаселенного крестьянина. Крестьянина в условиях аграрного перенаселения: он всегда есть лишний. Михаил: Просто ему предложили самого дешевого крестьянина, и предложили ему чуть больше. Григорьев О.В.: Не самого дешевого, ну они живут там, общинами. Народились дети, что их, не кормить что ли? Но земельный участок ограничен, там много чего не сделаешь на нём. Хорошо, они сделают его идеальным, скажем, с большим количеством людей они сделают его идеальным, урожайность повысится в два раза. Но не в меру роста численности людей, которые там работают. Реплика: Скорее всего, они его даже не будут делать реальным, они его поделят потом в следующем поколении на десять частей, и каждый еще будет вести достаточно неэффективное хозяйство на данном клочке. Реплика:Переселенцы в США занимались же сельским хозяйством, а не промышленностью, когда из Англии бежали. Реплика: Если появлялась земля, то люди не шли на производство, а занимались сельским хозяйством. Григорьев О.В.: Да, правильно, но им-то выдавали по 160 акров, по 100, 160, по-разному. Реплика: Была бы лишняя земля в Англии, они бы уходили в сторону и занимались бы сельским хозяйством, а не шли бы на предприятия. Григорьев О.В.: Я поэтому и цитировал Калдора (Николас Калдор), который объяснял упадок английской промышленности: «мы первые начали, и мы первые съели всех крестьян. Мало того, что мы их съели, мы им повысили производительность, потому что мы тракторов наделали, комбайнов и всего прочего. Всех высвобожденных тоже забрали, и все, крестьяне кончились. Куда нам расти? У других крестьяне есть, поэтому они растут». Реплика: Запас по рабочим рукам. Реплика: Товарищ с лопатой − он все равно ж крестьянин? Григорьев О.В.: Нет, он из крестьян пошел лопатой копать. Реплика: Если, грубо говоря, ему притащили трактор и сказали “теперь трактор вместо тебя”, то мы получили токсичную социальную проблему: миллион крестьян, которые неприкаянные. Григорьев О.В.: Нет, не миллион, у нас их было сто тысяч, мы уже посчитали: 80 тысяч могут найти себе место здесь. Григорьев О.В.: Я еще раз говорю, они могут себя найти в условиях экономического роста. Я про одно говорю − условия экономического роста за пределами нашего примера, то есть за пределами разделения труда! Лебедев А.: Денежный механизм. Григорьев О.В.: Это важно, в смысле, что нам сделало разделение труда? Если бы были условия для роста за пределами разделения труда, то разделение труда нам высвободило всё-таки ресурсы для этого роста. Есть отдельный процесс экономического роста. Отдельный процесс, у которого совсем другие причины экономического роста. Есть разделение труда. Экономический рост способствует увеличению разделения труда. Почему? Потому что была потребность, и на рынке было место для одного диггера. Экономический рост довел потребность до ста диггеров, и появилась возможность заменить экскаватором. Второе – высвобождает трудовые ресурсы для экономического роста. Павлов В.А.: А что такое экономический рост-то? Ижицкая Е.: Просто не хватает еще каких-то внешних факторов, которые влияют на экономический рост в этой схеме. Получается какая-то замкнутость. Григорьев О.В.: Это мы сейчас сюда придём, но после перерыва. Часть 2 Павлов В.А.: Итак, что такое экономический рост? Григорьев О.В.: Там, где больше производится продукции. Там, где больше копается канав в нашем примере. Вчера копалось столько-то канав, а сегодня копается на 10% больше канав. Вот это ‒ экономический рост. После этого все усложняется. Мы все знаем, что экономический рост вызывается движением денег. Оно даже понятно: когда я описывал экономический рост в первой части, я сказал, что 20% наших высвобожденных смогут найти себе работу, если у кого-то за пределами существующей экономики появятся деньги на то, чтобы заказать дополнительные канавы. По сути вот так, а больше экономический рост не виден. Деньги должны прийти, но, опять-таки, мы знаем, что, когда куда-то притекли деньги, это вызовет исключительно рост цен. Поэтому экономический рост вызывается деньгами, которые притекли через фильтр − финансовый сектор (а не банковский: банковский потом). Вспомните первый курс, который вам читался, мы это разбирали. Мы говорили Испания и Голландия. Вот в Испанию был приток денег, но не опосредованный в финансовом секторе, и утёк. Куда? Туда, где он был опосредован финансовым сектором, который организовал разделение труда и запустил вот эту вот… Cтало понятно, в чём проблема рассказывания неокономики. Ижицкая Е.: А финсектор тут где? Михаил: Деньги появились ‒ появился финсектор. Григорьев О.В.: Нет, но он всегда был, и опять, нарратив про финансовый сектор у нас есть. Реплика: А чем был вызван экономический рост до разделения труда? Григорьев О.В.: Экономический рост вот как раз там работает. Ну, есть рост населения, экономический рост просто связан с ростом населения, а на душу, медленным образом, тоже есть, в связи с ростом знаний. Каждый новый ремесленник чего-то делает, чего-то он открыл, дал ученикам и т.д. Реплика: С инновацией. Григорьев О.В.: В некотором смысле, да, с инновацией, но только они мелкие, с мелкими улучшениями. Григорьев О.В.: Или даже вот в сельском хозяйстве: ребята, вот раньше мы всё время сеяли 20 апреля, потому что боги так сказали. А теперь мы передаем друг другу информацию, что, пока не было теплых дней пять, сеять нельзя. Поэтому, если до 20 апреля не было теплых пяти дней, то не сеем. Сеем чуть попозже, тогда будет больше урожай. Реплика: Вспашка, например, в Западной Европе, повышала урожайность. Пахать стали на волах, на лошадях, упряжь внедрили. Григорьев О.В.: Самый мой любимый пример, который Аллен приводит. Это только в России было и у наследников Советского Союза, где про огораживание рассказывают всякие ужасы, это Маркс нам заложил эту фигню. Как раз про эффект огораживания. Из чего делались ограды, которые огораживали поля? Понятно − из камней. А где брались камни? На полях. То есть сам процесс огораживания повысил производительность аграрного сектора. Григорьев О.В.: Есть ещё один экзогенныйфактор ‒ это рабочая сила. Он − за пределами. Лебедев А. :За пределами чего? Григорьев О.В.: За пределами механизма экономического роста. Экономический рост им питается. Лебедев А.: Экономический рост чего? Григорьев О.В.: Еще раз. Экономика ‒ давайте называть её “капитализм” условно. Вот капитализм растет, но он не где-то растет. Он растёт, создаваясь фирмами – вот это капитализм. Капитализм не в Англии создался, капитализм на этой фирме создался. Это мы потом, апостериори,распространяем его на страну. Как бы говорим, а давайте посчитаем экономику Англии. И там мы считаем и капиталистическую экономику, и некапиталистическую экономику вместе, и говорим, что она вся растет. На самом деле капитализм в этом смысле, по идее, рос быстрее, чем росла Англия. Лебедев А.: Не отвечаете на мой вопрос. Григорьев О.В.: А что значит “где растет”? Лебедев А.: Хорошо, сформулировать попробую ещё раз. Когда мы рассматриваем каждый фрагмент карты шарика, то всегда можем по отношению к нему сказать, что есть и другие фрагменты внешние. Давайте рассмотрим их все в совокупности… Григорьев О.В.: Они всегда есть внешние. Потому что речь идет не о территориях, не о чём-то, а речь идет о людях. О людях, играющих определенные роли. Лебедев А.: Хорошо. Вот как раз вот это мне нравится гораздо больше. У вас экономический рост – это ваша формулировка, которая предполагает экзогенность. Григорьев О.В.: Да, предполагает экзогенность. Лебедев А.: Внешний кто-то, существующий, должен заплатить. Григорьев О.В.: Да. Лебедев А.: Ну, Вы же говорите: “… рост экономики, рост числа выкопанных канав на планете Земля”. В такой формулировке предполагается, что кто-то за пределами планеты Земля за это заплатит. Григорьев О.В.: Деньги у нас − на планете Земля. Лебедев А.: У вас есть одна и та же формула. Если вы в одну и ту же формулу подставляете разные пределы, вы же вместо одного фрагмента вставляете всю. У вас то же отношение этого ко всей Земле. Должно существовать что-то экзогенное. Григорьев О.В.: Еще раз. У вас растет капитализм. У вас есть рост, и есть биология. Вы говорите: а теперь давайте посчитаем и обзовем это всё в совокупности Землей и будем считать совокупный рост. Нет совокупного роста. Вот тут рост есть, а тут роста нет. Я сказал, что, конечно, рост происходит, потому что растёт население в долгосрочном плане, и растет объём знаний, связанных с производством. Лебедев А.: Всё, что я предлагаю вот в этом овальчике – “экономический рост” соединить с ростом населения. Григорьев О.В.: Ни за что. Как раз рост населения здесь. Оно вовлекается. Не всё население ‒ оно до сих пор далеко не всё вовлечено. У нас даже в Китае ещё до сих пор 140 миллионов человек живут на два доллара в день. Лебедев А.: Если нет роста населения, экономического роста, скорее всего, не будет. Григорьев О.В.: Это вопрос далекого будущего. Рост уже остановился. Населения за пределами этой системы ещё полно. То есть это не лимитирующий фактор. Григорьев О.В.: Есть ещё момент, над которым я думаю. Сейчас скажу, вы меня побьёте. Лимитом развития является уровень дохода американских фермеров 70-х годов XIXстолетия. Реплика: Предельным уровнем развития? Григорьев О.В.: Вот они задали границы развития. Михаил: Нижнюю или верхнюю? Григорьев О.В.: Верхнюю. Этот фактор уже не работает. Всё. Вот, он послужил толчком. Реплика: Импульс первичного спроса, вы имеете в виду? Григорьев О.В.: Нет, не первичного спроса. Ну, над чем мы все здесь работаем? Над снижением трудоемкости. Логика понятна. Зачем это всё работает и как работает. Снижается трудоемкость. Мотив снижения трудоемкости − это дорогая рабочая сила. Почему рабочая сила в США? Михаил: Потому что получают много земли. Григорьев О.В.: Потому что получали много земли. Значит, поэтому доход фермеров формировал уровень стоимости рабочей силы, от которой шло снижение трудоёмкости. Всё это и есть верхняя граница, причем она на самом деле ниже. Реплика: Любой человек, даже сам по себе, пытается снизить трудоемкость. Григорьев О.В.: Ну, пытается. Но может ли? Елена Ижицкая: Так мы же живем лучше, чем фермеры. Григорьев О.В.: Нет. Григорьев О.В.: Для меня понятна эта взаимосвязь. Вот этот уровень доходов благодаря снижению трудоемкости и всего вместил в себя, умудрился вместить в себя автомобили, телевизоры, холодильники, компьютеры и прочее. Всё, что он смог вместить благодаря работе. Если бы у нас была ещё экономика, такая же большая, с ещё более дорогой рабочей силой, она бы тогда дала бы ещё бОльший импульс. Она бы предопределила больший размер воспроизводственного контура, конечного равновесного контура. Григорьев О.В.: Я поэтому и не стал эту лекцию читать, хотя мне связь эта понятна, но я не могу её пока явно выявить. Сейчас меня спросили, я вот сказал, в каком направлении надо думать. Так что на самом деле отправная точка это вот эта ‒ доход американских фермеров. Вот он всё определил, он определил конфигурацию современного мира. Скорей всего, даже вот именно верхнюю. Верхняя была бы выше, чем сейчас. Почему? Потому что они начали иммигрантов привлекать, расширили резко. Снижали стоимость рабочей силы всё-таки. С какого-то момента вообще перестали землю раздавать. Уже механизм-то завёлся. Реплика: Доход американского фермера, он же подпитывался не только количеством земли. Григорьев О.В.: Если бы американцы не подключились, то рост, основанный на рабочей силе английской, выдохся бы, условно говоря, 100 лет назад. Михаил: Он и выдыхался. Григорьев О.В.: Доход американского фермера, он же тогда складывался и за счет того, что они активно продавали зерно и мясо на рынок. Вообще говоря, неплохо получал за это. И внутри у них тоже были растущие города. Они и вывозили за рубеж, и у себя продавали. То есть ещё у него сбыт был очень хороший, как я понимаю. Ещё и масса земли. Реплика: Тот же Аллен пишет в “От фермы к фабрике” о том, что в нашей деревне низкий уровень производительности труда был во многом обусловлен тем, что плотность населения сильно выше, малые наделы. Там много людей, и невозможно сделать такую же производительность труда, потому что элементарно слишком маленькие наделы. Григорьев О.В.: Да, кстати, тот же Аллен пишет, что одна проблема: что на 4 акра, и на 20 акров тебе надо иметь лошадь. Реплика: Да. Еще и обеспечить население лошадьми, их надо содержать ещё. Григорьев О.В.: Но если у тебя 4 акра, то ты кормишь эту лошадь с 4 акров и не обрабатываешь 20 акров, которые мог бы. Он говорит как раз о коллективизации, что успех коллективизации во многом (тракторы позже появились) в том, что экономия на лошадях дала какой-то эффект значительный. Реплика: Кстати, по поводу фермеров. Как раз мировой рынок зерна и мяса появился в этот период, и начала выравниваться разница в цене зерна между Европой западной, Лондоном и Россией, и США. Они же на этом заработали очень хорошо, эти самые фермеры. Раздачи совпали с хорошим сбытом. Реплика: Сейчас вот уже другое время. Набрать тоже какие-то факторы, которые бы способствовали опять дальнейшему развитию. Реплика: По идее, кто-то должен быть с дорогой рабочей силой. Григорьев О.В.: Я рассказываю, как оно шло. Другие страны развивались, присоединялись. Вот эти факторы все, но они лимитированы. Добавилось, потому что есть неторгуемые товары. В этом смысле, в мировом масштабе объем производства всё равно выше, чем задавался бы просто дорогой рабочей силы. За счёт того, что неторгуемые товары имеют свой собственный внутренний оборот, поддерживаемый национальными валютами. Но он развивался так. Реплика: Тот есть, по сути нужна дорогая рабочая сила. И стимулы, чтобы заставлять её работать. Григорьев О.В.: Сейчас тот же Райнерт (Эрик Райнерт) говорит, что англичане закрыли свою экономику. Они развились, а вот другие бы тоже закрыли и тоже развились. Я ему на это отвечаю: правильно, они закрылись, имея самую дорогую в мире рабочую силу, и это сработало. Если же сейчас нищета закроет, нищая страна с низкой стоимостью рабочей силы, с низким доходом, то ничего не получится. Государство занималось. Государственная политика. Тогда ещё можно было. Реплика: Ну, плюс там ещё была не самая дешевая рабочая сила в Германии. И в Японии тоже. Григорьев О.В.: Потому что это всё зона последствий революции цен XVIвека. Капитализм весь развился там, где были последствия революции цен XVI века. Реплика: А с 70-х годов XIXвека уровень доходов не вырос вообще в США? Григорьев О.В.: Cудя по всему нет. Реплика: А цены просто упали на всё из-за этого разнообразия. Товаров стало намного больше. Там же произошло, благодаря разделению труда падение цен. Григорьев О.В.: По большому счету сейчас роста нет. Произошло перераспределение, оно такое сложное. Вы перенесли производство в Китай, это значит, что у вас люди лишились работы. Лишились доходов, но поддерживают их уровень потребления за счет кредитов. Реплика: Плюс, как вы сами сказали, неторгуемые сектора наросли же довольно сильно. Плюс ещё и пузырь на этих рынках. Григорьев О.В.: Плюс неторгуемые сектора. Они сами признают, уровень заработной платы – это уровень 1968 года, когда достигли пределов. Григорьев О.В.: Есть развивающиеся страны. Долгое время верили, что, если развивающиеся страны будут всё правильно делать, то будут постоянно расти и смогут стать развитыми. Когда им это не удавалось, или они останавливались, или рушились, то им всё время объясняли экономисты, что вы тут ошиблись, не так делали и т.д. И все верили. Ещё хуже, на Западе экономистов разных много, говорят вообще разное, и чего делать, тоже не понятно. Но вера была. Что нам говорит неокономика? Есть механизм роста, и развивающимся странам влезть некуда. У каждой развивающейся страны есть одна возможность – конкурировать с другими развивающимися странами за крохи роста. Если развивающиеся страны понимают механизмы роста и его пределы, то могут предъявить развитым, по поводу того, что ваша модель не работает. Она замечательная. Можно сказать, что рыночная экономика самый замечательный и лучший механизм, лучше пока ещё никто не придумал. Но он не решает некоторых проблем, в принципе не может их решить! В частности, он не может решить проблемы развивающихся государств. И вот тогда можно начинать какой-то диалог. Любая развивающая страна единственное, что может придумать, это украсть какие-то там темпы роста у другой развивающейся страны. Это − возможно. Реплика: Вот вопрос. Дело в том, что из этой схемы следует, что, если какая-то страна, обладающая очень широким рынком, дорогой рабочей силой, вдруг закроется и попытается внутри себя производить всё, как говорят всякие трампы, то, по идее, это должно создать спрос на снижение трудоемкости. Теоретически. Григорьев О.В.: Трудоемкость уже снижена. Реплика: Ну, неужели, нельзя ничего снизить? Григорьев О.В.: Нет. Для того, чтобы снизить ещё трудоемкость, надо сначала вовлечь каким-то образом в систему ещё пару-тройку миллиардов людей по этой старой схеме. Они вовлекаются не по прямой схеме, они вовлекаются, как учит неокономика ‒ по модели инвестиционного взаимодействия, по модели монокультурного взаимодействия, тем самым, наоборот, ликвидируя стимулы снижения трудоемкости, чисто на дешёвом труде. Реплика: А вот вы сейчас сказали, что это проблема развивающихся стран, но так ведь у развитых стран тоже проблемы. У них же был капитализм, он же размазался по всему миру, и часть населения просто в развитых странах тоже выпала из него. Григорьев О.В.: Правильно. Я и говорю, на базе неокономики можно вести диалог уже. Потому что есть не только у развивающихся стран проблемы, но и у развитых. Но развитые, понятно, они этот диалог не начнут. В этом и есть как бы открытие неокономики. Наступило равновесие почти, мир почти приблизился к равновесию, к искомому.
Лекция 28. Могут ли высокие заработные платы привести к снижению трудоемкости (13.06.2017) Часть 1 Григорьев О.В.: Будем сейчас импровизировать на ходу. Я буду формулировать проблемы, а мы вместе будем стараться их решить. В чем собственно проблема? Я раньше пользовался и это сходило с рук, не только я, но и все остальные. Это общеэкономическая точка зрения многих экономистов, что высокие зарплаты стимулируют снижение трудоемкости, а если мы возьмем экономику с низкими зарплатами, то там стимула к снижению трудоемкости нет. С точки зрения того примера, который я разобрал в прошлый раз, это на самом деле всё выглядит неправдой. Я напишу слово. Бульдозер. Две картинки. Здесь речь идет об одном человеке. А здесь речь идет о многих людях, которые неким образом выстроены в цепочку. Эти занимаются тем, что копают канаву. Мысленно выстроим такую цепочку, то есть когда дело доходит до человека с бульдозером, то канава условно почти выкопана. Ему осталось только прийти пару раз махнуть лопатой грязи, и канава готова. И мы говорили из-за этого трудоемкость в реальности может вырасти на 5-10%. Две страны у нас есть, которые различаются уровнем заработной платой в два раза. Инвестиция в том, чтобы нанять всех этих людей. Мы получаем эффект 5-10%, но поскольку в двух странах заработная плата различается в два раза, то 5-10%, никакого различия в стимулах не возникает от этого. В первой стране они в два раза дороже, но зато они экономят 5-10% на зарплате больше, там они в два раза дешевле и экономят в два раза меньше, значит единственная разница, которая заключается она ни процентная, ни относительная, а в просто в сумме денег. Случай один, там мы скажем экономим десять долларов в результате всей этой операции, а в случае два только пять долларов. Но в процентных отношениях это все одно и тоже: в рентабельности, в доходности, в тех обычных терминах, которые мы применяем, когда говорим о стимулах. Все это имеет смысл только в том случае, когда мы заменяем бульдозером не одного человека, а сто человек. И здесь сто человек, точно так же. Тут (в экономике, где нет бульдозера), мы ничего не можем сказать, там цены в два раза ниже, зарплаты в два раза ниже. При этом допущение модели в том, что и в первом случае, когда все делается ручным трудом, и во втором, когда применяется бульдозер и углубляется разделение труда, на экономику есть по миллиону. То есть я еще раз говорю, в этой модели ничего такого, то есть различаются номинальные величины. В первом случае прибыль 10 долларов с человека, на самом деле, умножить на сто, в тысячах, во втором ‒ пять тысяч получили на душу, но в удельных величинах ничего, и прибыльный капитал такой же. Самое главное. Потому что тут капитал в два раза дешевле. Выстраивание цепочки в два раза дешевле обходится. Вопрос: Чем может быть вызвана разница в стоимости труда, в каждом из этих контрольных рынков, кроме разницы населения? Григорьев О.В.: Сейчас был задан хороший вопрос, и правильный, почему два раза. Два раза потому что там есть исторический факт, который касается Англии. Там был выше уровень реальных заработных плат, чем в Индии. И меня смущают подсчеты Аллена по этому поводу. Аллен говорил: «Вот возьмём Аркрафтовскую фабрику и поставим её в Индии». Правда, там тоже было не совсем понятно, что он имел в виду. Он говорит: «Да, там расчеты показывают, что в Англии она давала восемнадцать процентов прибыли, что было хорошо. А в Индии давала бы только один процент прибыли». Скорее всего, он имел в виду, что когда Аркрафтовская фабрика со станками переносится в Индию по цене, которой… Вот это может быть, но это не тот пример. Аркрафтовская фабрика, созданная целиком в Англии, и Аркрафтовская фабрика, созданная целиком в Индии, имели бы одинаковую рентабельность, получается. Он, скорее всего, предполагает, что какие-то виды оборудования, сделанные в Англии, перевозились бы в Индию. И поскольку они были дорогие, то там, действительно при низкой заработной плате получалась бы более низкая эффективность. Но если мы предположим, что Аркрафтовская фабрика делается целиком в каждой стране, как мы сейчас предположили с бульдозерами, то никакой разницы нет. Лебедев А.: То есть, стимул увеличивать разделение труда в дешёвых и дорогих странах одинаковый? Григорьев О.В.: Получается. Лебедев А.: Ну не получается. Вот смотрите, потому что сначала мы мерили стоимость, когда увеличивают, а теперь давайте попробуем до бесконечности уменьшать. Когда мы уменьшаем, тогда мы практически к нулю приходим. Получается, мы увеличиваем десять процентов от рынка и получаем какой-то эффект. А какой эффект, если мы умножаем бесконечно малое… Григорьев О.В.: Мы не можем уменьшать её до бесконечности, потому что получится бессмыслица. Мы ему зарплату не уменьшаем! Он как получал в два раза большую зарплату, так и будет её получать. Снижение трудоемкости не означает снижение зарплаты. Каждый из этой цепочки продолжает получать ту же зарплату. Сто часов работы землекопов меняем на девяносто часов работы миллиона человек. Вот за счёт чего мы увеличиваем. Ну, потому что вот этот занят копанием конкретно вот этой канавы одну секунду. Реплика: По-хорошему, повышение производительности труда может стимулировать только взрывная потребность в том, чтобы больше производить. Григорьев О.В.: Я про это тоже думал. Поэтому я и нарисовал тут сто и тут сто. И опять-таки, если речь идёт о землекопах, там может быть, поскольку реальный заработок в Индии в два раза меньше, и поэтому они ям потребляют в два раза меньше, но поскольку там население в четыре раза больше, то из всего этого получается, что в Индии должен быть более высокий уровень разделения труда, потому что они имели двести землекопов, а не сто, как в Англии. И поэтому уже могли себе позволить какой-нибудь шагающий экскаватор, ещё с большей производительностью работающий. Реплика: По-хорошему, то, что высокие зарплаты якобы должны сами по себе стимулировать разделение труда, в этой мысли есть сама по себе проблема, заключающаяся в следующем. Для того, чтобы увеличить разделение труда, нужно во что-то вложиться новое. Кто-то же в первый раз построил фабрику. Это риски. А какой дурак ради того, чтобы сэкономить немножко денег, когда ситуация и так приемлемая, будет рисковать огромными капитальными вложениями. Если не получится, сгорят все деньги до копейки. Григорьев О.В.: А какая разница? Вот ещё раз, ничего не меняя. У нас в условиях всё одинаково. Кузьмина А.: Нет, Олег Вадимович, условия-то, которые основные были, в примере вы всегда приводите, что формирование фабрик и разделение труда, именно такого, фабричного, появилось в ответ на большой спрос на ткани. Григорьев О.В.: Спрос я уже учёл. В Индии у нас больший спрос на ямы, чем в Англии. Реплика: Тогда в Индии должна была произойти промышленная революция чуть ли не раньше, чем в Англии. Григорьев О.В.: А вот именно потому, что. Представьте, что у нас потребность в ямах покрывается традиционно. Я – подрядчик, который роет ямы. У меня есть все мои деньги, которые я могу вложить в какую-то инновационную непонятную вещь, выстрелит или нет. И могу либо потерять всё, либо сэкономить пять процентов. Безумие! Я не буду вкладываться. Реплика: Колонизация перешла в промышленную революцию. Григорьев О.В.: Вся история она известна. Есть мальтузианский цикл. XVI-XVII век — это как раз период, когда зарплаты в Индии и в Англии, согласно всем исследованиям, были примерно равны, в Индии чуть отставали, есть многочисленные расчеты по этому поводу, в XVI веке равны. В XVIII веке что-то произошло. Реальные зарплаты в Индии, реальные доходы упали в два раза, были ниже чем в Англии. Согласно Броделю, по крайне мере, в конце XVII – в начале XVIII века, по его описанию, которые многие поддерживают, уровень развития труда в Индии был выше, чем в Европе.Большее количество профессий различных, градаций. Вопрос: Я правильно понимаю, что те, кто с бульдозером и без бульдозера вообще друг про друга ничего не знают? Григорьев О.В.: Может быть что-то они друг про друга и знают. Хорошо, я купец, я предприниматель немецкий, меня в Германии зачморили, вот я думаю куда я вложу свой капитал, в создание бульдозера в Англии или бульдозера в Индии? В Германии я изобрел бульдозер, но мне его применить негде, потому что нет спроса. Куда я поеду с бульдозером в Англию или в Индию? С точки зрения доходности мне все равно, ну дальше потом вопрос заключается только в том, что если у меня капитала много, то я могу и в Англии, если мало, то почему бы мне не сделать в Индии. В Индии требуется меньше капитала, но доходность на него такая же как в Англии. Лебедев А.: Я пытаюсь понять, при одинаковом населении можно увеличить доход, только при природной растительности? Потому что урожайность земли лучше при одном и том же населении, больше не из-за чего вообще. Два фактора: производительность земли, количество населения, что еще-то? Григорьев О.В.: Вы забыли, факторы записывали, еще количество земли на единицу населения. Мальтузианский фактор влияет как раз на это. Есть убеждение, всеобщее, которые я тоже разделял, потому что оно соответствует факторам, что высокий уровень зарплат способствует снижению трудоемкости, поэтому, где был высокой уровень зарплат, там началась промышленная революция. В США был еще более высокий уровень зарплат, и они еще более снизили уровень трудоемкости.При этом фактор, который работают в Америке − количество земли на одного человека. Павлов В.А.: Олег, но ведь лицо, принимающие решения, сэкономить себе в ходе этого революционного шага или нет, оно не знает, что там в Индии происходит. И вообще ему нужно знать это? Он же запускает в Англии, то есть есть ситуация, которая у него, и для него эти проценты могут быть реально значимые. Григорьев О.В.: Это да.Я привел пример, англичанин мог тоже сказать, что я буду работать в Англии с дорогой рабочей силой. Лебедев А.: Если вы рассматриваете два пункта, два государства, значит у них площадь одинаковая, поэтому мы можем варьировать площадь урожая, а если и она одинаковая, значит количество на одно лицо, зависит от населения. Модель земли общего государства зависит от количества населения. Крылов Е.: Олег Вадимович, я знаю, по крайне мере, одну такую историю, что он сначала в Европе пытался найти деньги на создание, но у него ничего не получилось, он поехал в США, в США ему кто-то оплатил его эксперимент. Григорьев О.В.: Нет, они тоже говорят про ткацкий станок, что он изобретен в Англии, но в Англии он не пошел.Но пошел в Америке, где он был рентабелен. Во Франции был жаккардовский станок, и все было замечательно, это была техника XXI века, но во Франции она не окупалась: она производила впечатления, она восхищала, Жаккард получил медаль из рук самого Наполеона лично за этот самый станок. Но он никогда не окупался. Дмитрий: Олег Вадимович, а мы не путаем личную производительность одного человека с общей ценностью американского рынка? Американский рынок был настолько емок, без учета, что каждый был богаче чуть-чуть, чем в Англии. Американец, допустим, был в два раза богаче, но американский рынок был на порядок более емкий, но это как бы за рамками этой модели. Михаил: Мы от обратного идем, что высокие зарплаты дают возможность. На них увеличивается линейка потребления и они сами соответственно, определяют волну спроса, волна спроса приводит к попыткам увеличить производство и.... Вопрос: Правильно я понимаю, что проблема снижения трудоемкости — это вопрос уровня зарплат фермеров. Григорьев О.В.: Доход фермеров это правильное суждение.Мы сталкиваемся с его проблемой и нам надо понять мотивы. Вот есть две страны, которые использует в качестве денег используют серебро. Может быть они были когда-нибудь связаны, но потом связи распались. Потом кто-тоузнал, что в Индии была в четыре раза дешевле рабочая сила, чем в Англии. Вот мы получили результат, что в Индии в четыре раза дешевле рабочая сила. И мы рассматриваем эту ситуацию выбора. Вопрос: Могут ли высокие заработные платы вести к снижению трудоемкости? Я хотел сказать, что, по-видимому, речь идет о том, что есть какой-то еще фактор, который приводит к тому, что та страна, в которой запускается увеличение, она всегда оказывается более дорогой. Григорьев О.В.: Есть там некая методология. Вот эта модель вот такая, сейчас мы должны что-то придумать. Модель та же. Теперь я говорю, есть наблюдения. Наблюдения реальны. У нас первое наблюдение можно было бы счесть случайностью, что промышленная революция началась в Англии. Кстати говоря, я сейчас читаю книжки по экономическому росту. Все книжки сводятся к одному, как написал Роберт Аллен: если тридцать лет назад пытались объяснить, почему экономический рост начался не во Франции, а в Англии, то сейчас все книжки обсуждают, почему экономический рост, промышленная революция не произошла в Индии или в Китае? Дмитрий: Олег Вадимович, извините, а в Древнем Риме тоже промышленная революция была? Григорьев О.В.: Нет. Дмитрий: А почему? Там же двухэтажные дома, мануфактуры, отопление, горячая вода, мы не можем считать промышленной революцией? Григорьев О.В.: Откуда это все было? Но это все тоже известно. Кстати, я даже у советских ученых читал. Почему рабовладение? На самом деле, отказ от рабовладения резко снизил уровень производства. Потому что крупное рыбовладенческое хозяйство позволяло организовать разделение труда, но это было разделение труда, которое было организовано владельцем, и оно было ограничено размером рыбовладенческого хозяйства. В крупном рыбовладенческом хозяйстве, действительно, могли быть десятки и сотни профессий и каждый делал что-то отдельное, более того, поскольку было разделений труда, то на самом деле там царила сдельщина и там, как показывает анализ, с мотивацией все было нормально. У них было все эффективно. Они организовали разделение труда в рабовладельческих хозяйствах, но оно было ограничено размерами рабовладельческого хозяйства. Вопрос: Почему тогда автомобиль появился только в Америке? Ответ: Спрос был. Появился в Германии, а массово в Америке. Потому что высокие доходы. Лебедев А.: Мы совершенно ничего не можем сказать о том, почему они отличаются, так? И никаких гипотез в этой модели. Просто констатируем, что есть два контура. Григорьев О.В.: Ты на самом деле думал в правильном направлении. Твоя гипотеза была как раз-таки нерабочая, про то что там земля или что-то еще, потому что она разбивается фактами. Лебедев А.: У меня не гипотеза. Я просто предлагаю ввести некоторое объяснение того, почему зарплата отличается. В вашей модели нет объяснения, просто отличается и все. Крылов Е.: Я вот согласен в том смысле, что рассматривается очень нереалистичная картина. Григорьев О.В.:В чем ее нереалистичность или реалистичность? Потому что, если мы говорим о Соединенных Штатах Америки, принимая во внимание, что именно земля и ее наделение играло решающую роль в индустриализации и в расцвете Америки. Но если мы возьмем Англию, то там этот фактор уже не работает, там нельзя про это сказать, что у англичан были больше наделы или более плодородные земли. В этом смысле их Франция обходила по уровню ВВП на душу производимого в сельском хозяйстве. Почему тридцать лет назад стоял вопрос «Почему Англия, а не Франция?». Производительность сельского хозяйства была больше во Франции. И считалось, что к 1800 году ВВП на душу населения во Франции, несмотря на уже начавшуюся промышленную революцию, превышал ВВП на душу в Англии. Есть споры по поводу этих подсчетов разнообразные, но есть и такие подсчеты, где разницы никакой нет. Опять-таки, если брать Европу, ВВП на душу больше всего в Голландии, он таким и оставался еще до 1830-го года. Я сейчас пытаюсь вам надавать кучу фактов, по поводу которых нужно подумать. Есть исторические свидетельства: там, где был выше уровень доходов у населения и заработная плата, те страны становились лидерами. Крылов Е.: В реальности такой картины, как вы описываете, не было: ни Англия, ни США не боролись за рынок. Григорьев О.В.: США никогда не борется. До конца Второй Мировой войны никогда не боролись за глобальный рынок. Потому что внутренняя емкость американского рынка была настолько огромной, что они там пахали только сами на себя. Тогда у них внешняя торговля вся составляла перед Великой депрессией четыре процента. Четыре процента экспорт и импорт суммарно. Часть 2 Шарыгин А.: Если у нас главная доходность в обоих вариантах одинаковая, то в принципе, у финансового сектора нет потребности в том, чтобы снижать трудоёмкость, напрягаться как-то, потому что он и так свой доход получит. Соответственно возникает вопрос, за счёт чего возможно в абсолютных числах расширение прибыли этой. Или это всё только за счёт того, что есть большой рынок. А большой рынок весь завязан на государстве. Соответственно, естественно оно и является основным стимулом разделения труда и увеличения трудоёмкости. Другой вопрос, если у этого, который работает с низкой нормой доходности, в неразвитой стране, предпринимателя, есть уверенность в том, что он чисто введя какой-то новый товар, получит большую прибыль с такой же ставкой в процентах, то он тогда может это сделать, но только зная, что есть неохваченный рынок (чисто географически), что в этом месте есть ещё потребители, которые не пользуются этим товаром, и он до него не дошёл. Григорьев О.В.: Но мы знаем историю. Не было государственных заказов на хлопчатобумажную ткань, был всё частный спрос. Шарыгин А.: Мундиры надо же шить! Григорьев О.В.: Из шерсти. Шарыгин А.: Но мундир, там же ещё рубашка под ним и всё остальное. Григорьев О.В.: Подождите, мундиры шили из сукна. Это же какая роскошь – ещё им рубашку под мундир. Хлопок был дорогой, он был в цену шёлка поначалу. Шарыгин А.: Ну хорошо, ладно, парус они же заказывали для корабля. Поэтому покупали большим объёмом. Григорьев О.В.: На паруса шёл лён. Шарыгин А.: Ну хорошо, лён шёл на паруса. Главное, это что когда у вас маленький объём только частного рынка, он естественно… Григорьев О.В.:Почему? Был большой объём частного рынка! Шарыгин А.: Но он всё равно в рамках государственного регулирования закладывался. Григорьев О.В.: Да почему государственного?! Зачем государство сюда?.. Шарыгин А.: Ну как зачем?! Откуда у Вас сразу большой объём спроса возникает? Вот смотрите, как я смотрю на это всё. Вот вы купец регионального, районного какого-то масштаба. У вас есть вот эта вот система, при которой с лопатой вместо бульдозеров. Вам не нужно этот бульдозер, в принципе: вашим потребители и так всё купят у вас. Павлов В.А.: У тебя в более развитой стране – масса же денег в два раза больше. За этим и гонимся. Григорьев О.В.: Нeмы гонимся не за массой, а за прибылью. Павлов В.А.: В модели один – он получает в этом случае по массе денег. Григорьев О.В.: Нет, он не получает. Он получает, сколько у него капитала, он на капитал получает. У него – масса денег, которую он может получить, ограничена его капиталом. Павлов В.А.: Подожди, хорошо, у тебя миллион, в твоей модели, миллион и, там, десять процентов. А во втором случае – пятьсот тысяч и десять процентов? То есть, масса денег в два раза больше во втором случае. Григорьев О.В.: Ну вообще я могу два бульдозера произвести, если у меня есть миллион. Шарыгин А.: А зачем ему бульдозеры, если он так и так пять процентов получает? И с бульдозером, и с лопатой. Григорьев О.В.: Нет, подождите. Пять-десять – это разница между лопатой и бульдозером. Павлов В.А.: Отлично, он запускает бульдозер, получает аж сто тысяч на свой миллион. А во втором – у тебя за пятьсот тысяч бульдозер может быть. И соответственно, там – пятьдесят тысяч. Григорьев О.В.: Ну если я вкладываю миллион туда и сюда, то мне, опять-таки, без разницы. Тут я просто два бульдозера произведу в Индии. На миллион. И было правильно сказано, что риск имеется. Да, в Индии я рискую пятьюстами тысячами, а в Англии я вынужден рискнуть миллионом. Павлов В.А.: Да, но если рискуешь пятьюстами – то получаешь пятьдесят, если здесь рискуешь миллионом – получаешь сто. Григорьев О.В.: Если я опять-таки хочу рискнуть, мне всё равно – я могу и в Индии рискнуть миллионом, построив два бульдозера. Мне же важно, не сколько бульдозеров – а мне важен миллион и сто тысяч. И там, и здесь я получу с миллиона сто тысяч. Если бы это было взаимодействие, то вообще было бы здорово – делать бульдозер в Индии, а копать яму – в Англии. Павлов В.А.: Я тебя в самом начале спросил: бульдозеры ввозят? Ты говоришь: нет, не ввозят! Григорьев О.В.: Это мы вышли уже за рамки этой модели. Павлов В.А.: Просто если не выходить, то в Индии производить лучше, а если выходить – то в Индии производить намного лучше. А почему, если не выходить? Одинаково, что в Индии, что не в Индии. Григорьев О.В.: Нет, просто, ещё раз говорю: если мы рассматриваем всё вот так, то в Индии производить лучше. Можно рисковать меньшей суммой. Я хотел, чтобы мы расширили всё-таки модель, ориентируясь на какие-то реалии. Конечно вопрос: почему в два раза больше заработная плата – он действительно интересен. Может быть, тут действительно лежит ответ. И соображение про больший рынок тоже интересное. Опять-таки, нам история известна. Вопрос: почему в Англии была в два раза больше реальная заработная плата? Потому что был финансовый центр. Это место, где был финансовый центр. Вот опять-таки сошлюсь на Роберта Аллена. Он как раз занимался вопросом, почему Англия, а не кто-то другой в Европе, стала центром промышленной революции. Да, он провёл корреляционный анализ. И рассматривал там разные факторы на массе европейских государств. Он пришёл к выводу (который, кстати, совпадает с неокономическим), что единственный фактор, который отличал Англию от других стран – это уровень развития внешней торговли. То есть, тот самый финансовый центр. Дмитрий: То есть ёмкость английского рынка – это все страны, с которыми они торговали, да? Григорьев О.В.: Не ёмкость. Есть фактор, мы же говорим здесь о рабочих. А есть ещё, помимо этого, финансовый сектор, который тоже предъявляет спрос на рабочую силу. Не для внутреннего производства, а просто для того, чтобы всё это обслуживать. Он быстро растёт. Он высасывает рабочую силу, и её становится меньше. Поэтому ответом на это является рост производительности в сельском хозяйстве. Потому что меньшее количество работников должно кормить большее количество людей. Плюс сами работники финансового сектора, которые относительно богатые (их у нас нету в модели), предъявляют спрос на потребительские товары. Тогда много чего было неторгуемого. Мебель, прислуга. Жалобы на то, что не найдёшь хорошую прислугу, с середины XIX-го века вон есть в романах. И всегдашний ответ – за такие? Потом они сменились жалобами: мы им платим такие деньги, а они… Вот. Это повышало уровень заработной платы. И все-таки в Англии началась промышленная революция. Англия никогда не закрывала внешнюю торговлю. Известная проблема. Самая развитая страна всегда выступает за свободную торговлю. То есть Голландия имела свободную торговлю со всеми, не закрывала свой рынок. Она бы с закрытым рынком не просуществовала. Она маленькая и много не могла производить. Зерно они точно завозили. Англичане могли себя зерном прокормить. Лес они завозили в огромном количестве. Ну, правда, англичане тоже завозили для кораблей. По этим параметрам, которые мы рассмотрели, что такое эта Англия. Что ещё было важно на самом деле, Англия же три раза, если не четыре, воевала с Голландией. А собственно вопрос был один этих войн. В рамках одной из войн был отвоеван Нью-Амстердам, который мы знаем под названием Нью-Йорк. А главным вопросом этих войн было, чтобы Голландия придерживалась английского запрета на перевозки грузов английским флотом для Англии и английских колоний. Навигационный акт. Ради того, чтоб Голландия соблюдала навигационный акт – было три войны. Экспортные и импортные операции с английскими колониями осуществлялись только английскими судами. Возвращаясь к вопросу американской революции. Они Декларацию о независимости написали, но по крайней мере в Федералисте много внимания уделено тому, что освобождение от англичан является поводом создать собственный флот. И зарабатывать деньги на фрахте самим. Реплика: Во-первых, фактор флота не играет в США. США работали, развивались на внутреннем рынке. Григорьев О.В.: Подожди, США – это страна контрабандистов. Собственно, в том числе Бостонское чаепитие – это тоже контрабандистские разборки. При чём контрабанда была с колониями Карибского бассейна, Южной Африки. Реплика: А какое это отношение имеет к модели? Даже наличие финансового сектора всё равно будет играть против дорогой страны. Григорьев О.В.: Правильно. Поэтому был закрыт рынок. Мы же говорим, с чего это всё началось? С закрытия рынка текстиля. Мы пытаемся в модель это всё встроить. Павлов В.А.: Олег, у тебя в модели есть одно спасение – что мы вывернемся из этой истории. Это две страны, а соответственно – два разных географических положения. Реплика: Попробуем вот что сделать: представим, что Англия не закрылась, и тогда – финансовый сектор… Григорьев О.В.: Если бы она не закрылась, никакой промышленной революции бы не было. Реплика: Соответственно наличие колониальной страны там какого-то торгового флота автоматически приводит к разделению труда и является гормоном роста, что в реальности – не так. Противоречие! Григорьев О.В.: Ещё раз, ты не знаешь, потому что у тебя для той же Англии – это не одно направление. Требуется в индийскую торговлю вложить определённое количество капитала. У тебя капитал ограничен. А направлений торговли, помимо индийской, ещё полно. Крылов Е.: Олег Вадимович, я что хочу сказать: как я себе представляю картину. Сначала в Англии сформировался какой-то спрос на хлопок. Скажем так, если я не знаю, что такое хлопок – я его не хочу. Григорьев О.В.: Я говорю, Ост-Индская кампания подкупила дворецкого королевской семьи, и дворецкий королевской семьи навязал королевской семье занавесочки из ситчика, ещё чего-нибудь. И когда народ пришёл на какой-то бал и увидел, что уже английская королевская семья занимается тем, что вешает занавески из ситчика, значит, это – круто. Ну и всё – волна пошла. Дальше началась проблема, которая была связана с тем, что возмутились производители шерсти. Крылов Е.: Я вообще не об этом. Я о том, что сформировался какой-то спрос, довольно немаленький, после чего рынок закрыли, а спрос остался такой, какой был. Т.е. цены взлетели, там, видимо, неимоверно. Григорьев О.В.: Это правильный вопрос. Надо различать спрос, согласно западным нормам, и эффективность. Конечно, все захотели ситчика. Крылов Е.: Правильно, а смогли купить только самые богатые. Цену поставили неимоверную. Вот я как производитель этого хлопка сижу и вижу вот эту цену на хлопок. И уже после этого там пошёл этот процесс. Как правильно говорят, что смысла рисковать нет. Там нету вот этих трёхсот процентов, ради которых стоит рискнуть почкой. Григорьев О.В.: Вопрос был не в высокой цене, а в высоком спросе. А стоимость рабочей силы не играет никакой особой роли. Крылов Е.: А стоимость рабочей силы – она играет роль по сравнению. Вот раньше они импортировали и жили счастливо. Григорьев О.В.: Закрывали Америку. Гражданская война была не ради освобождения негров, а ради того, чтоб закрыть, потому что был раскол между северными и южными штатами. Реплика: Значит тогда разделение труда должно было завестись в любой Японии или Индии, как плесень, потому что они все – закрытые общества были. Не работает. Григорьев О.В.: У них не было финансового капитала. Вопрос: А при чём здесь модель? Григорьев О.В.: Мы смотрим, куда выйти из модели. Обрати внимание, модель нам помогла понять, что, скорей всего, речь вообще идёт… Хотя тогда встаёт вопрос с Америкой. Лебедев А.: Можно вопрос? А если мы предположим, что Англия не закрылась. Я вот не знаю, были ли примеры в истории, когда торгаши, которые покупали на одном рынке и возили на другой рынок – при том, что у них не появлялись конкуренты, никто не дышал им в затылок, вдруг внезапно задумались. Вот мы сейчас сидим ровно, давайте мы получим прибыль 7-8%. По-моему, такие мысли возникают только тогда, когда тебя что-то гложет. А те люди, которые занялись производством хлопка в Англии, это были совсем другие люди. Реплика: То есть мы пытаемся сейчас найти гормон роста в том, что нужно стимулировать другую часть финансового сектора, которая не является торговым капиталом с корабликами, на то, чтобы она занялась вот этим вот социальным инжинирингом, что-то перестроило в самом обществе? Григорьев О.В.: Ещё раз: не надо никого стимулировать. Вот Женя прав: пошла волна спроса, цены выросли. Вот доставлялся индийский хлопок – он был дешёвый. Закрыли. Все хотят хлопок. Реплика: Тогда получается, что запрет – это серьёзный фактор. Григорьев О.В.: Нет, я ещё раз говорю, что Райнерт говорит «почему не разрешают нам сейчас закрываться, когда они на закрытии своих рынков разрабатывают?». И он приводит в пример Англию, США и говорит: вот они поднялись, а нам теперь запрещают. На это мы отвечаем: «Ребят, ну хорошо, можно там разрешать или не разрешать, но если у вас бедный рынок? Когда вы закрываете богатый рынок – всё замечательно: там у вас возникает разделение труда, там у вас пошла волна спроса сразу, есть, кому оплатить и т.д. А когда вы – нищий рынок заперли, то что?» Дмитрий: Надо занять денег – и закрыться. Григорьев О.В.: Нет, подожди. Это я всё рассказываю. Это была модель латиноамериканских стран 60-х – 70-х гг. Закрыться и занять денег в надежде на то, что мы потом сумеем эти деньги отбить за счёт роста производства. Реплика: Просто в США были доходы реальные, не занятые. Т.е. берём условную Ливию, где есть нефть, закрываем – получаем бинго. Григорьев О.В.: Нет, правильно! Можем. Ну, грубо говоря, единственная проблема здесь в чём? В Ливии или в Норвегии? В Ливии мало людей. Поэтому нефть даёт большой доход. У нас тоже есть нефть, и нефти больше, чем в Ливии, но и народу больше. И поэтому у нас богатый рынок не получается. Поэтому мы находимся на уровне Габона, в котором пропорционально поменьше нефти, но и поменьше людей. Вот у нас уровень дохода на душу населения на уровне Габона. Можно взять ещё замечательную страну – Ботсвану. Потому что они тоже по уровню ВВП на душу населения – такие же, как мы. Только они не на нефти, а на алмазах. Там вообще миллион человек всего. Реплика: Таким образом, предположим, что если разработать запасы нефти, находящиеся там дальше в Сибири (у нас очень много неразведанных) – то закрываем условную Российскую Федерацию и выигрываем бинго. Григорьев О.В.: Нет. Если мы наращиваем производство нефти, то цена падает. И плюс у нас инфраструктура очень дорогая, в Сибирь тянуть. Да, это, конечно, миллиарды тонн нефти, но это – неизвлекаемый запас. Они неизвлекаемые и даже нет идей, что нужно сделать с технологиями, чтобы они стали извлекаемыми. Там просто нехорошая структура, в которой эта нефть находится. Итак, вернемся к модели. Мы сказали, у нас один бульдозер стоит миллиона человек, но всего – девяносто часов. Хорошо, бульдозером мы произвели сто. Девять тысяч часов, да. Нам надо занять миллион человек. Должны производиться разные вещи, как бы, дополнительно, т.е. чтобы иметь бульдозер, нам надо иметь рынок, скажем, на 10 млн человек. Реплика: Сейчас же есть внешний рынок! Григорьев О.В.: Какой внешний рынок, когда у вас стоимость рабочей силы высокая? Вы уж либо своё население в нищету вгоните, и тогда говорите о внешнем рынке. Другими словами, получается, что, на тот момент, когда происходила промышленная революция, высокая стоимость рабочей силы была позитивным фактором, потому что работала на внутренний рынок. В том-то всё и дело. Потому что при работе на внешний рынок у вас решающий фактор – это низкая стоимость рабочей силы. Более того, это и есть проблема развивающихся стран. Все говорят: открывайтесь. И действительно есть примеры. Китай вроде бы открылся, стал работать, привлекать инвестиции, и смотрите, как он вырос, да? Но, что с ним происходит? Выросла стоимость рабочей силы – и всё. Реплика: Тогда получается, что высокая зарплата на внутреннем рынке – просто способ заставить своё население покупать продукты. Григорьев О.В.: Нет, ну так его заставлять не надо. Он купит либо импортные, либо, если закрылись – внутренний продукт. Мы же разбирали модель Советского Союза, в котором шёл рост зарплат. Под рост зарплат шло какое-то развитие, пока всё не остановилось. Собственно, была создана система разделения труда, но, конечно, не на все 270 миллионов. Потому что Средняя Азия была вне, Абхазия была. Реплика: Тогда получается, что, если провести реинжинирию ситуации, и закрыть всё, но сконцентрироваться вообще не на всём предметном технологическом множестве, а на каком-то сегменте, то мы будем в нем суперконкурентоспособные. Григорьев О.В.: Если на каком-то сегменте, то да. Есть кластерные модели развитии. Дмитрий: Олег Вадимович, а если бы не холодная война, и Советский Союз торговал бы с США, то мы бы постепенно, как Китай, начали бы туда всё экспортировать, да? Григорьев О.В.: К тому времени американцы особо они ни в чём не нуждались. У них внешняя торговля – 4%, она там вся, практически, Европой заполнялась, сырьевыми товарами. Мы же с тобой обсуждали, вот у нас Аня читает замечательную книжку «Одноэтажная Америка» и говорит, что они тогда жили так, как мы сейчас. Это – 30-е годы. То есть там всё было. Там они уже тогда обсуждали вопросы о том, что будет, когда роботы вытеснят людей с производства. Они уже обсуждали вопросы, а что будет, когда роботы вытеснят людей из торговли. Потому что это была эпоха развития торговых автоматов. Дмитрий: А после войны, получается, что уже японцы и немцы были дешевле нас. Григорьев О.В.: И немцы, и японцы. В 70-е-80-е – мы еще холодильники продавали. Но, вы поймите, это всегда есть. Что это были за холодильники, которые мы продавали во Францию? Это то, что я называю товары для бедных. Советский Союз производил товары для бедных. Да, во Франции много бедных, и они покупали.
Лекция 29. Проблема современной разделения труда в современной экономической науке (20.06.2017) Часть 1 Шарыгин А.: Я думал, что свободная − это означает, что любая фирма гипотетически может сталь монопольной. Григорьев О.В.: В общем, да. Собственно, об этом Сраффа и писал. Он поднял эту тему: разница свободной и совершенной конкуренции, и говорил, что надо основы переписать. Потому что монополии возможны, мы должны изменить модель. А если мы вставим вашу модель, то у нас не будет никакой модели. У него был целый ряд идей. Почему там сложно: это 26 год, там много контекста, который плохо известен. Реплика: И на какой вопрос отвечает. Григорьев О.В.: Да, и на какой вопрос отвечает. С кем внутренне полемизирует. или что-то еще. И тогда еще не было стандартов ссылок, как сейчас. Поэтому там ссылок совсем немного, и то в основном на Маршалла. С кем он полемизирует – трудно понять. Поэтому удивление вызывает и сама структура статьи. Я бы ее по-другому писал. Но видимо он понимал, что делает. Так вот статья Эллина Янга появилась именно в ответ на статью Сраффы. Что Маршалл делал с возрастающей отдачей. Он горел, что конечно она, наверное, есть, возрастающая отдача, я не могу ее отрицать, но значительная часть возрастающей отдачи существует в экономике в целом а не для отдельной фирмы. Реплика: Форд построил конвейер и перестал быть отдельной фирмой и стал экономикой в целом. Реплика: «Дженерал Моторс» построил конвейер, и целом экономика растет. Григорьев О.В.: Они в конце концов сдались, потому что появился Чемберлин, который написал книгу «Теория монополистической конкуренции». На сегодня эта книжка сильно устаревшая, с тех пор много чего было сделано, я про это расскажу. Пока я этого не знал, я никак не мог понять: с одной стороны Янг пишет много интересных и правильных вещей, но есть момент, который меня задевает в статье Янга. Я еще раз напоминаю всем. Статья Янга переведена на русский, она вышла в журнале «Экономическая политика», который можно найти в свободном доступе в сети. Это последний номер за 2013 год, и так совпало, что моя книжка вышла одновременно с переводом статьи Янга в журнале «Экономическая политика». Янг, при том что он много полезного и важного рассказал, сосредоточился на попытках доказать, что основной эффект разделения труда ‒ это не эффект внутри фирмы, а это эффект для всей экономики. Речь шла о кластерах: что если появилась фирма, более специализированная в чем-то, то остальные могут получить выгоду от того, что она более специализированная (что-то перестать производить, а что-то начать). Но это и про эффект масштаба, и про размеры рынка (про размер рынка мы еще поговорим). Но это внешний эффект, то, что экономисты называют экстерналией. Поэтому он говорил, что эффекты, связанные с эффектом масштаба – это в основном, внешние эффекты. Сами фирмы при этом может быть и растут, но по сравнению со всей экономикой, которая растет еще быстрее, они остаются все равно маленькими. Вот в этом пафос статьи Янга, на самом деле. Притом, что он, я еще раз повторяю, взявшись за эту тему, ее раскрыл и много всего интересного и полезного сказал помимо этого. Но пафос был именно в проблеме структуры, что разделение труда – это экстерналия, а не эффект внутри фирмы самой. Смирнов А.: Экстернальной к экономике? Григорьев О.В.: Экстернальной к фирме. Т.е. в целом экономика выигрывает. Про размер рынка. Вот здесь как раз беда. Я в предыдущих лекциях уже про это рассказывал, но ругал В. И. Ленина за такое понимание того, что такое размер рынка. Так вот Эллин Янг пошел по пути Владимира Ильича Ленина. Что такое для него размер рынка? Он говорит: произошло разделение труда, значит рынок увеличился. Ну, товаров стало больше. Поэтому он сформулировал дурацкую совершенно мысль, что разделение труда создает разделение труда. Т.е. произошло разделение труда, увеличился рынок, а поскольку рынок, согласно Адаму Смиту есть условие разделения труда, то появляется дальнейшая возможность разделения труда. Т.е. создал замкнутую чучу-мучу. Крылов Е.: Смешиваются два понятия рынка: в одном случае и в другом. Григорьев О.В.: Да, совершенно верно. Я про это скажу, потому что это имело в дальнейшем влияние весьма существенное. Но должен сказать, что идея Янга была высказана, он умер, и эта идея была забыта. Григорьев О.В.: Янг написал, и все забыли. В 1951 году Стиглер, известный экономист, представитель чикагской школы (Я был удивлен, что многие представители чикагской школы засветились проблематикой разделения труда. Очень может быть, это потому, что Фрэнк Найт, основатель чикагской школы, был учеником Янга. Это известный факт, что Янг в своем замечании на докторскую диссертацию Найта написал, что тот не учитывает разделение труда.) написал статью,которая полностью повторяет название третьей главы «Богатства народов»: «Разделение труда определяется размерами рынка». Он там вспомнил про Янга, тоже рассматривал вопрос про проблемы структуры экономики. Заканчивается статья замечательной фразой, что разделение труда − это не нечто старомодное, что относится только в булавочной фабрике XVIII века, а это основополагающий принцип, как бы определяющий структуру современной экономики. Какие интересные вещи есть у Стиглера в этой статье. Первое. Он предсказал появление всей новой экономической географии так называемой, о который мы еще поговорим. Он рассмотрел вопросы географического размещения производительных сил, по сути дела кластерный анализ. Второе. Кластеры он описал отдельно в статье. У него там совершенно замечательное описание кластера производства стрелкового оружия в Лондоне в XIX веке. Он из какой-то книги взял, и описывал, ремесленников, которые изготавливают из дерева детали как они взаимодействовали со сборщиками. Они тоже специализировались, была унификация, и кластер работал высокоэффективно. У него есть это описание. И третий момент, который очень важен для меня, потому что мое понимание разделения труда началось именно с этого. Он говорит, что есть развитые страны и развивающиеся. В развитых странах появилось свое разделение труда, которое определяется размерами рынка развитых стран. Что мы делаем? Мы говорим развивающимся странам: берите пример с нас. Например, берите наше разделение труда. Но наше разделение труда не соответствует размерам рынка развивающихся стран. И это есть проблема. Стиглер потом еще несколько раз возвращался к этой теме, но вскользь, и этих мыслей не развил. Хотя Стиглер известнейший экономист, он потом занимался структурой знания, и сделал большой вклад. У меня еще три темы. Начнем с самых, с одной стороны, продвинутых, с другой стороны, самых несчастных: будем называть их австралийская школа. Австралийская школа — это всё китайцы. Там действует другой Янг (Yang), но он умер. Начинал он свою работу в Китае, потом переехал в Австралию, в начале 80-х годов и там основал свою собственную школу. Эта школа называется инфрамаржинальный анализ. Забыл, еще есть. После Стиглера в 1954 году, Хаудхакер опять поднял тему разделения труда в экономике в книге с замечательным названием «Экономика и биология», где рассматривал параллели между живым миром и разделением труда. Я почему вспомнил: потому что по этой линии начинают с Янга, Стиглера почему-то пропускают, и сразу ссылаются на Хаудхакера как на источник. Что такое инфрамаржинальный анализ. Маржинальный – это предельный анализ. Экономикс сосредоточена на предельном анализе экономики, незначительные изменения, устойчивость равновесия и так далее, и тому подобное. Это домаржинальный анализ. Их беда, что они пытаются вписаться всячески в экономический мэйнстрим. Методологический индивидуализм превалирует. Допустим, мы изучаем фирму, которая что-то производит, и мы проводим маржинальный анализ фирмы. Но ведь до того, как владелец фирмы стал принимать маржинальные решения по размещению ресурсов, он принял решение о том, что фирма будет вообще производить. Я буду булочник, ли носильщик, или производитель автомобилей, или что-то еще. Поэтому они говорят: мы не влезаем в ваши маржинальные вещи, мы занимаемся инфрамаржинальными решениями, которые идут до них, но тоже ищем способ встроить их в систему равновесия, ну и так далее. Это дискретные решения. Они говорят, что пространство решений имеет углы, и мы занимаемся угловыми точками. Крылов Е.: Точками бифуркации. Григорьев О.В.: Да, в некотором смысле, точками бифуркации. Внутрь пространства решений мы не лезем, а если лезем, то действуем в соответствии с установленными правилами. Термин «инфрамаржинальный» придумали два автора, один из которых Бьюкенен, Нобелевский лауреат, и премию он получил за экономический анализ государства. До него считалось, что государство служит общественным интересам. Но оно же состоит из чиновников, а чиновники имеют свои собственные интересы. Давайте поймём, какие интересы преследуют чиновники, соответственно, какие решения они принимают, и может ли государство преследовать какой-то общественный интерес. Вот Бьюкенен работал над этим. И он совместно с еще одним автором ввел термин инфрамаржинальный анализ. Должен сказать, что он потом сотрудничал с группой инфомаржинального анализа, редактировал совместные сборники. Они привлекли Эрроу к своей работе, Беккера (тоже Нобелевского лауреата), и потом, уже в нулевые годы с ними сотрудничал Джеффри Сакс. Более того, Янг, как написано в его биографии, дважды выдвигался на Нобелевскую премию. С одной стороны, хорошо, что они там это делают, но, с другой стороны, в общем там всё достаточно примитивно. Почему? Первое. Они написали кучу статей, они прошлись по всему учебнику экономики, подняли все темы: фирма и разделение труда, торговля и разделение труда, деньги и разделение труда (про это я сейчас отдельно скажу). В какой-то мере это всё примитивно. Они даже издавали журнал. Он назывался «Разделение труда и транзакционные издержки». За шесть лет вышло всего шесть номеров. И, насколько я помню, последний номер вышел в 2011 году. Всё прекратилось. Вообще, насколько я понимаю, сама школа на сегодняшний день распалась (Янг умер в 2003 году). На самом деле, название журнала отражает их основной методологический принцип, с которым они рассматривали все задачки. Они говорят, есть эффект от разделения труда. Он понятен, он описан, не будем говорить. Есть транзакционныеиздержки – издержки, скажем, координации разделения труда, издержки ещё чего-то. Все задачки про разделение труда – это баланс между эффектами разделения труда и транзакционными издержками, связанными с тем, что разделение труда растёт. Это сквозная тема, с помощью которой они рассматривают практически всё. Больше там ничего нету. Второе. Поскольку методологический индивидуализм, то решение о разделении труда поднимают индивиды. Вот у них основополагающая задачка инфрамаржинального анализа. Есть четыре производителя, которые производят четыре продукта, сразу и потребляют. Потом по одному продукту могут начать специализироваться и торговать, потом по двум продуктам начал кто-то, потом по трём, потом по четырём. При этом принимаются решения индивидуально. Меня просто потрясло замечательное рассуждение. Вот началось разделение труда, говорят они, и рассматривают два случая. Первый случай. А если при этом существует кредитная система? То есть денег нету, разделения труда нету, ничего нет, но кредитная система существует! То кредитная система будет кредитовать развитие разделения труда. А если кредитной системы нету, то тогда, наверное, один из товаров станет деньгами. Но это, говорят они, дорого. Конечно, повторение, в некотором смысле Адам Смита (про необходимость покупки золота). Но я ещё раз говорю: они это на полном серьёзе рассматривают для ситуации, когда изначально все не специализированы. В этом смысле по широте охвата они охватили практически всё, они попытались ко всему присоседиться: к новой экономической географии, к новой теории экономического роста. Но несмотря на то, что они привлекли по крайней мере трёх Нобелевских лауреатов, с таким материалом особо никуда не прорвёшься. Реплика: По-хорошему, если бы они сами изобрели термин «инфрамаржинальный анализ» и всунули туда куда-нибудь функцию Кобба-Дугласа… Григорьев О.В.: Правильно. Мы сейчас расскажем, кто всунул туда функцию Кобба-Дугласа, это следующая тема. Да, интересен один момент. Там есть один экономист по фамилии Ng. Этот деятель покусился на святое. Я уже рассказывал, в этой самой модели деньги играют роль всеобщего соизмерителя и удерживателя системы в неподвижном состоянии. Поэтому в этой модели деньги нейтральны, деньги не влияют на реальные выпуски, в отличие от модели, которую разрабатывает некономика (смотрите пятую и шестую главу), в которой прирост количества денег в системе приводит к изменению реальных выпусков и т.д., и это всё показывает. Всё-таки мы ставили вопросы неокономики более широко, и ставили действительно реально существующие проблемы. Они же всё время пытались встроиться в мейнстрим. Этот самый Ng в модели монополистической конкуренции… Я пытался разобраться, вроде бы получается, действительно. Но там другое дело, поскольку это не общая модель, то насколько я понял, там просто какие-то моменты у него умолчаны. То есть там бесполезно задавать вопросы, откуда что берется. Но у него в модели получается, что изменение количества денег действительно вызывает сдвиги в реальном производстве. То есть в моделях с разделением труда деньги становятся не нейтральными. Вот это – важный вывод, который получил Ng, написав целый ряд статей по этому поводу. Он получил критику к последней статье, которая этой теме посвящена, и уже отвечая на критику, говорит: вы ничего не поняли, сейчас я вам ещё раз растолкую, как это всё происходит. Эта статья в каком-то сборнике, и сборник так составлен, что к некоторым статьям даны ещё комментарии со стороны других авторов. И вот некий другой автор пишет, во-первых, Ng прав, его критики не правы. Дальше он там рассуждает на тему о том, почему критики не хотят признать не нейтральность денег. Собственно, я уже объяснил почему критики не могут признать не нейтральность денег: потому что они сидят вот в этой модели. Но дальше у него есть замечательное. Я вот тоже дурак, написал статью в поддержку Ng, и теперь я понял, что мы с Ngсильно испортили себе экономическую репутацию. Это вот к вопросу о возможном признании. Вопрос: Т.е. у Ng появление в модели денег самих по себе как фактора влияет на структуру экономики? Григорьев О.В.: Да, на реальные показатели. Мы сейчас как раз перейдем, потому что у нас еще две темы. Калдор (Kalder), я его уже упоминал. Вопрос: У которого модель Калдера-Хикса? Григорьев О.В.: Я его уже упоминал. Он со Сраффой сражался на стороне английского Кембриджа. Вообще говоря, был диссидент, о котором до сих пор ведутся споры, и который тоже занимался проблематикой разделения труда, эффекта масштаба и т.д. Он все это делал уже будучи известным экономистом, более того, уже будучи пэром Англии за свои экономически труды. И выступил с целым рядом радикальных вещей. Самая главная радикальная вещь: если есть разделение труда, если есть растущая отдача, то нет и не может быть никакого равновесия. Первое. Калдор − прямой ученик опять-таки Эллина Янга. Вот я ругался на Янга, но Янг первый сказал (это можно прочесть, это вообще все остальные обошли): если есть разделение труда, если есть растущая отдача, то конечно не может быть никакого равновесия. Мы должны быть готовы рассматривать задачки без равновесия. Второе. Калдор занимался проблемами развития. В некотором смысле он очень близок к Пребишу по этому поводу, то что Пребиш рассказывал устно про проблемы экономического развития: что не может быть роста, если не покупают продукцию первичную. Но Калдор выражал серьезное сомнение, что развивающиеся страны могут когда-либо догнать развитые. Он как раз скорее придерживался точки зрения, что будет дивергенция. Калдор рассматривал модели внешней торговли. Это все известно, есть законы Калдора. Часто цитируются три закона Калдора. Стилизованные факты Калдора. Что такое стилизованные факты Калдора? В свое время Калдор для всей проблематики развития сформулировал стилизованный факт – это некие утверждения, которые могут быть опровергнуты конкретными примерами, но тем не менее верные для широкого круга наблюдаемых явлений. Вот это понятие стилизованных фактов. Он в свое время сформулировал целый ряд стилизованных фактов. Он тогда еще не был диссидентом. И надо сказать, что все, кто занимался проблемами развития, включая мейнстрим, ориентируются на стилизованные факты Калдора, пытаются их дописать, пытаются их изменить. Среди этих фактов есть такой, что развитие – это в первую очередь развитие промышленности, переход аграрного населения в промышленность. Я уже говорил, как он описывал упадок Англии: мы, Англия, мы первые начали, и мы свое сельское население съели. Мотор развития был тем, о чем я всегда говорил: взяли крестьянина, поставили к станку. Калдор про это знал, и в этих рамках пытался работать. Линия Калдора не умерла. В университете Кента есть Терлвол, тоже известный профессор, который ее поддерживает. Есть общепризнанный закон Терлвола, тоже касающийся развития. Что еще важно. Австралийский Янг усвоил идею того Янга, что разделение труда вызывается вызывается разделением труда, что размер рынка – это количество торгуемых товаров. Постоянно растущее количество торгуемых товаров. Более того, он это называет теоремой Смита-Янга. Калдор говорил, нет, рынок это что-то внешнее. Когда мы рассматриваем вопросы о производителе стола и фермерах. Разделение труда происходит под влиянием внешнего рынка. Т.е. рынок в понимании Смита и в том, как он его описывал – внешний, а вовсе не вот эта саморазвивающаяся структура. Сторонники этой линии пересекаются в этом смысле с классиками. Еще одно, третье, отличие классиков от неоклассиков, которого придерживается Калдор и все Терлвол. Для неоклассиков важна сторона предложения, для них рост экономики рассматривается только с точки зрения роста предложения. А эти говорят, что важен спрос. Тот самый внешний рынок для развития, например, разделения труда. В чем проблема? И Калдор, и Терлволвсе это делали, но они разрабатывали модели внешней торговли двух стран, там где спрос очевиден. Но при этом у них не было общей модели. Но из всех, кто занимается проблематикой разделения труда, понятно, что Калдор и Терлвол ‒ ближайшие к неокономике люди. И все-таки у неоклассиков остается вопрос, что делать с эффектом масштаба и что делать с возрастающей отдачей, как ее встроить. Понятна задачка. Если у вас издержки падают с ростом объемом производства, то что произойдет на конкурентом рынке? Все фирмы будут стараться увеличить объем производства. Да, издержки у них будут падать, но спрос у них будет падать еще сильнее, и поэтому, вообще говоря, выход может быть только один. Вернее, если отвлечься от монополии, что выход может быть только один, что тогда равновесие существовать не будет, потому что все будут работать в убыток. Вопрос: Почему спрос будет падать? Григорьев О.В.: Потому что насытится и все. А все всё равно будут в рамках конкуренции стараться произвести больше. Глупо же производить меньше, потому что у меня будут выше издержки. Я буду их снижать. Диксит и Стиглиц (Стиглицавсе знают, тоже Нобелевский лауреат) задумались над этим и сказали, а давайте на задачку посмотрим по-другому. Еще одним следствием падающих издержек будет то, что фирмы будут снижать разнообразие производимой продукции. Если они могу производить разную продукцию, то будут снижать разнообразие. И это, говорят они, нехорошо. А более того, это не соответствует тому, что мы наблюдаем. У нас же разнообразие продукции растет. Вопрос ‒ почему растет? А давайте мы предположим, что функция полезности потребителя включает в себя полезность разнообразия товаров. Дальше они строят систему равновесия. Ну и там получается, что благодаря тому, что общество получает выгоду от разнообразия товаров, то все расширяется. Этье спустя несколько лет сказал, а чего мы с функцией полезности возимся. А давайте мы таким же образом перепишем производственную функцию. Что чем больше у нас разнообразие промежуточных продуктов в производственной функции, тем выше выпуск конечного продукта. Т. е. берем производственную функцию по конечному продукту, по потребительскому. Потребительский продукт может быть произведен с разным количеством промежуточных продуктов. Чем больше промежуточных продуктов, тем дешевле получается у нас конечный продукт. Больше производятся либо дешевле. Снижаются издержки. Вот они называют разделение труда. Это подход неоклассиков к разделению труда на сегодняшний день. Вопрос: Т. е. БМВ, где стоит турбированный мотор и начинка, она дешевле, чем автомобиль ваз, где мотор атмосферный и начинка минималистическая. Получается? Григорьев О.В.: Нет, нет, подождите, там есть функция полезности, по которой оценивают. Проблема в чем. Это все чисто математические упражнения. Чисто математические упражнения. Т. е. никакого объяснения, примера хотя бы, что имеется ввиду, там не дождешься. Схватывает некоторые элементы реальности. Мы же видим рост разнообразия. Опять-таки, а теория монополистической конкуренции, если уж мы ее рассматриваем, предсказывает нам сокращение разнообразия. Часть 2 Григорьев О.В.: Теория говорит, что должно быть сокращение. С чего всё началось? Мы наблюдаем, что есть, наоборот, расширение. Дальше мы придумываем, предполагаем, а почему нет? Потребителю же лучше. «Есть товар А, а есть товар Б». Допустим, что ноль один и один: владение товаром А и Б равнозначно, то есть если потребитель выбирает, то он выберет либо один, либо другой. А если 0,5 А плюс 0,5 Б, допустим, что он устраивает нашу функцию полезности. Значит, такая комбинация лучше, хотя это может быть, попадает в бюджетное ограничение. Такая комбинация лучше, чем покупка одного товара. Суть их рассуждения такая, это все шито белыми нитками. Но! Тут у них произошёл прорыв. Ну, в каком смысле? Это все подхватили сразу. В первую очередь вот эту самую производственную функцию и саму схему решения задачки. Дальше её стали применять к чему ни попадя. Отсюда выросла новая экономическая география. Новая экономическая географическая география прямо отсюда, из этой формы производственной функции вылезает. Дальше. Новая теория развитии торговли и экономического роста, неоклассическая. Вопрос: То есть теория роста, в которой измельчение является драйвером роста? То есть мы измельчили, уменьшили цены. Григорьев О.В.: Да, и больше станет производителей. Давайте! Там они все не доведены до конца, по сути дела. В этих моделях предполагается, что есть некое определённое количество денег. Там эти вопросы вообще не рассматриваются. Почему? Их не интересует ни что происходит с ценами, ни со всем. Их интересует только количественный рост. Стали производить дешевле. Дальше что произошло? Дальше появилась эта форма производственной функции. Дальше Кругман. Что он сделал? Как появилась новая экономическая география? Он поступил, как Янг китайский: он добавил сюда транспортные издержки. Откуда новая экономическая география? А дальше всё. Вот у нас есть распределённая экономика. Кстати говоря, если в каком-то месте (а дальше объяснение, почему в этом месте) случайным образом завелось что-то типа кластера, то вся экономика съезжается в этот кластер. Я ещё раз говорю: отсюда модель новой экономической географии. А что будет, предполагает Кругман, если снижаются транспортные издержки? Там всё не так просто. Все съезжаются куда-то, появляется город. Но что ещё препятствует? Там экономятся транспортные издержки в городе. Но там растёт что? Стоимость земли. Поэтому, если, скажем, снизить транспортные расходы, то оно может … Такие вот упражнения. Реплика: Которые целиком и полностью детерминированы формой функции. Григорьев О.В.: Совершенно верно! Больше ничего. Там есть только форма функции, которую взяли отсюда. Всё. Но разделение труда! Вот в таком виде неоклассика учитывает разделение труда. Крылов Е.: Они в итоге решили проблему возрастающей отдачи? То есть вот эта функция снимает противоречие? Григорьев О.В.: Дополнительная степень свободы появилась. Внесли лишний фактор, и всё получилось. Григорьев О.В.: Что сегодня? Статья Диксита-Кругмана написана в семьдесят седьмом, Этье, по-моему, восемьдесят второй год, Кругман - семьдесят девятый. В семьдесят девятом году – новая экономическая география. Дальше пошёл целый всплеск статей на эту тему, потому что можно рассматривать разные варианты, разные случаи. Кругман в экономической географии – семьдесят девятый, Ромер в новой теории роста, где уже прямо используется производственная функция – это, по-моему, девяносто первый год. Потом волна публикаций. На самом деле, к началу века волна практически сошла на нет. Собственно, в 2007 году Кругман получил Нобелевскую премию за это, после чего вся тема ушла на периферию, она никого не интересует. Премия уже выдана, задачки решены. Реплика: Олег Вадимович, напрашивается другое объяснение. Дело в том, что если предполагать, что люди работают коньюктурно, в рамках этих больших образовательных американских корпораций зарплаты получают, то в восьмидесятые годы – это были годы активного переноса производства и построения той инвестиционной модели, которую описывают в книгах. И тема всевозможных производственных переносов была просто жаренной, соответственно люди … Григорьев О.В.: Нет, не думаю. Вот Диксит со Стиглицем, они взяли старую задачку. Опять-таки они не сами её взяли, им кто-то написал. Можно историю проследить, я думаю. Я пока этим занимался, все эти истории, они видны: как шла мысль, куда она развивалась. Кстати тоже интересный момент. Это Янг говорит, и кто-то еще, несколько раз я читал. Довод. Люди же задумываются. Неоклассика появилась в семидесятые годы, хорошо в тысяча восемьсот девяностые годы. Почему, спрашивают люди, неоклассика не занималась проблемами разделения труда целых восемьдесят лет, ну даже девяносто лет, хотя вроде бы, как теперь выясняют, это не то чтобы никто не знал, а вдруг открыли. Это было всё известно. Маршаллу было известно, что есть разделение труда. Почему экономика не занималась разделением труда? Ответ: Потому что не было подходящего математического инструментария, для того чтобы включить разделения труда в модель равновесия. Григорьев О.В.: С их точки зрения это правильный ответ. А с точки зрения науки экономики, которая говорит: «Ребята, есть явление. Вы почему его не замечаете столько лет? Почему вы его обходите?» Причём, раз в двадцать лет вам кто-нибудь напоминает: сначала Янг, потом Стиглер, потом Калдор. Но мы не занимаемся. А потом все вдруг взяли и накинулись. Накинулись и все закончилось. <<< Вернуться в подраздел "Приключения экономического роста в России. Конспект лекций" <<< Выбрать подраздел |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
